馬哈默德·馬姆達尼（MahmoodMamdani)是當今非洲最知名的知識分子之一，本周，馬姆達尼分別來到復旦大學和清華大學訪學做系列演講。前天在復旦大學演講之前，馬姆達尼接受了早報記者專訪，談到西方對中國在非洲投資和貿易的批評，馬姆達尼說∶"非洲國家的領導人，都為西方人有了個競爭者而高興。"對於後卡扎菲時代利比亞，馬姆達尼並不樂觀，他認為這個國家已經分裂了，"這個國家要怎麼才能統一？過渡政府卻不承認這一點"

馬哈默德·馬姆達尼，現任烏干達馬凱雷雷大學社會研究中心主任和美國哥倫比亞大學政治學講座教授，這位印度裔烏干達學者2008年英國《展望》雜誌和美國《外交事務》雜誌舉行的全球100名公共知識分子評選中，他位列第9。馬姆達尼教授的專業方向是非洲研究和國際政治、殖民主義和後殖民主義、知識生產的政治等。馬姆達尼上一次來中國是1984年。

--

東方早報∶在中國的新聞畫面中，關於非洲多半是戰爭、貧窮、動亂等這些壞消息，這是真實的非洲嗎？

馬姆達尼∶不能算是錯誤的，但這只是非洲的一面。非洲的確有內戰、有政治動盪，但它還有生活的一面。那裡的人一天天地生活着、歡笑着。他們生孩子，孩子長大成人。我覺得新聞里遺漏了非洲文化、日常生活的一面，不關注我們非洲人每天的生活，他們怎麼去處理問題。

東方早報∶這可能是非洲和亞洲相似的地方，非洲有北非、南部非洲、撒哈拉非洲等等，東亞和中東相差也非常大。

馬姆達尼∶你要知道，"非洲"（Africa）原來叫"Ifriqiya"，那是羅馬人對帝國最南部的行省起的名字，我們今天叫它突尼斯。"Ifriqiya"本來是一個羅馬將軍的名字。"Africa"這個名字是從"Ifriqiya"派生出來的，它是很晚近才有的名字，我認為它的詞源和15、16世紀興起的奴隸制有關。.但是我不是很同意南北差別的說法，因為奴隸貿易把交流的中心從撒哈拉轉移到了大西洋沿岸，這時候，撒哈拉成為了一道屏障。在那之前，撒哈拉是西非和北非之間交流的重要場所。如果研究一下西方人占領西方之前、8世紀到15世紀的那段歷史，你就會發現伊斯蘭教和阿拉伯文字對非洲的巨大影響。非洲的大多數文字都是用阿拉伯字母寫成的。我認為，非洲從公元700年開始，就出現了以阿拉伯文為基礎的世界性。如果看到了這個歷史時期，你就很難把非洲分成南北兩部分；可如果你看的是8世紀之後的歷史，你就可以這樣劃分。我修正一下，我住在烏干達，覺得即便是東非和西非都有區別，東非比較接近印度洋，西非則比較傾向撒哈拉那頭的北非。要我說，非洲是一個單獨的複合體。地理就是歷史。

東方早報∶你是印度裔烏干達人，你的家族從哪裡遷移過來的？

馬姆達尼∶我的家人是從印度來的。我父親那邊是20世紀20年代從古吉拉特邦來的，我母親那邊19世紀80年代就來了，老家也是古吉拉特邦。他們幾經輾轉到了烏干達，因為烏干達那時候和印度一樣都是英國殖民地。

東方早報∶到了你這一代，你是認同非洲還是印度的身份？

馬姆達尼∶我在文化上是印度人，就像中國人和新加坡人都是華人一樣；但政治上我完全不是印度人。不過就算在文化上也不一定。我第一次到孟買時，發現人人都長得像我，我訝極了，我理解不了。過了一個禮拜，我發現我老是誤會他們的意思，我認為他們在說這個，其實他們在說另一件事。反過來也是，我說的話，他們會理解成完全另外一個意思。在印度時，我意識到自己是個非洲人；到了非洲，我又成了印度人。可是在政治上，我就完全是個非洲人了，沒有一點兒印度的影子。

具體到我目前的學術研究，集中在非洲問題，不過就算是非洲問題，我也有側重。我研究的主要是殖民主義、後殖民主義、從殖民地到民族國家的轉變中出現的民族主義、從殖民時代破碎的社會中腹造政治共同體的問題等等。不過我也研究冷戰和反恐戰爭。我對國際關係有興趣，但我是從非洲的立場開展研究的，我研究非洲人怎麼體驗國際關係的轉變。

東方早報∶你剛才提到了殖民主義和後殖民主義，有西方媒體認為，目前中國在非洲的投資和援助，屬於所謂"新殖民主義"，他們警告非洲國家要警惕中國。你同意嗎？

馬姆達尼∶西方有自己的角度、自己的焦慮、自己的恐懼、自己的利益，中國當然也有自己的利益，非洲也是。你不妨把眼光放到25年前、冷戰結束前的那段時間，那時候，美國和蘇聯在非洲激烈競爭。蘇聯在非洲建了許多軍事基地，美國則幫助非洲搞經濟建設。到今天，形勢完全顛倒過來了，美國在非洲到處建軍事基地、打反恐戰爭，中國卻在建鐵路、港口、公路，它的興趣在資源∶石油、礦產等等。美國在武裝化這片大陸，中國卻不是，中國感興趣的是貿易。做貿易就是有時候獲益、有時候損失，但總的來說，貿易雙方都是得益的。但軍事基地是否關乎日常生活，這我就說不準了。在這個過程當中當然會有問題產生，比如中國私人投資者和非洲勞工法之間的關係問題，在納米比亞，中國的私人投資者就認為你們的勞工法是你們的，和我們沒有關係。但這是另外一個層面上的緊張對立，和軍事化是不同的。

東方早報∶那你對中國政府和公司在非洲的一系列經濟行為，有何建議。因為這當中，中國需要處理和非洲國家、西方國家的關係，還要警惕當地的暴力行為等等。

馬姆達尼∶首先我不能替整個非洲說話，以烏干達為例。�乒烙嫞�在烏干達的中國人有3萬到3萬5千，印度裔也有這麼多。大眾對這兩個群體都是有反感的。拿印度人來說，90％的印度人都在近10到15年來到烏干達的。這些新移民，無論是中國人還是印度人，大多數都不會什麼技術，他們既沒有可以投資的資本，也沒有這個國家需要的技術。烏干達的政策要求移民要麼有資金、要麼有烏干達緊缺的技術，但這些新移民什麼都沒有，這樣一來，本國人就知道主管移民的政府部門裡出現了腐敗，這就是衝突的源頭。

我覺得烏干達和其他非洲國家的領導人，都為西方人有了個競爭者而高興。大家都看到了，過去10年的基礎設施建設，比過去100年的還要多。大家也都看到∶如果非洲國家可以在競爭者之間挑選，就能有獲得比一家獨大時更大的利益。現在和冷戰時代不同，大多數非洲國家都沒有在站隊，你會發現和美國有軍事合作的國家，也在經濟上接納中國，他們希望形勢能容許他們兩邊得益，而不用選擇陣營。

東方早報∶在非洲事務中，西方國家批評中國最主要的例子是蘇丹，尤其是達爾富爾，為何西方國家會如此關注這個衝突地區？

馬姆達尼∶我認為達爾富爾是一方面。西方在這方面的政策，是被市民社會為基礎的運動塑造的，即所謂的"拯救達爾富爾"聯盟，這個運動在美國國會裡有着影響很大。美國國務院在這件事情上並不積極。孤立蘇丹、宣布達爾富爾出現種族屠殺、指責中國政府和蘇丹的關係，這些壓力都主要來自國會，而非國務院。當然，受到指責的不僅僅是中國，中國、印度、馬來西亞都捲入了這件事，但是在美國人的想象里，中國是下一個競爭對手，而印度是潛在的盟國，馬來西亞他們管不着，太小了。所以說，美國指責中國，部分是因為達爾富爾運動，部分是由於他們對世界大勢的判斷。對那些害怕中國成為對手的人來說，蘇丹和津巴布韋都是機會，他們借這個機會塑造中國∶不僅是政治中立的貿易夥伴，更是獨裁統治的支持者。中國的外交政策是不干涉別國內政，但是有人（尤其是美國人）卻宣稱，這個政策其實是對獨裁政權的支持。

東方早報∶蘇丹現在分裂成了兩個國家，你認為分裂能帶來和平和發展嗎？

馬姆達尼∶這個問題還問得太早了。它有可能帶來和平和發展，但真的會嗎？就現在看，它帶來的只有問題。其中的一個問題就是軍隊。在蘇丹，SPLA（蘇丹人民解放軍）的建立、SPLAM（蘇丹人民解放軍運動）的發起，都是為了反對另外一個支持分裂的運動，從歷史上看，SPLA支持的是全國統一、建立一個新蘇丹。SPLA之所以成功，別的分裂勢力之所以失敗，是因為SPLA的全蘇丹方針能夠組織起南蘇丹之外的力量，尤其是邊境地區和偏遠地區。藍尼羅河、達爾富爾這些地方都反對分裂，因為他們覺得一旦分裂，他們就得獨自面對喀土穆政權了。SPLA後來支持這些地區分裂但保留自己的軍隊，這是為了支持這些地區人民的鬥爭。可現在它成了南蘇丹的政府軍，按照法律是不能這麼做的。它現在已經不是解放軍，而是外國軍隊了，於是問題就來了。這個問題裡面還有另外一個問題∶南蘇丹現在有許多民兵組織，它們有的是SPLA的一部分，組織的首領也是SPLA的首領，那麼如何建立一支國家軍隊、如何讓其他武裝人員放下武器，也就成了一個問題。烏干達也曾在1996年之後面臨這個問題。但現在，蘇丹人還沒有解決這些問題。

東方早報∶關於非洲，最熱點是利比亞。如今戰爭已經結束，似乎民主和重建即將開始，但一個沒有卡扎菲的利比亞會對非洲帶來什麼挑戰？

馬姆達尼∶挑戰太大了。第一個問題是∶聯合國安理會授權了軍事干預，但它自己沒有軍事干預的手段，結果是一切有這個能力的國家就都能對利比亞進行軍事干預。安理會決議成了大國軍事干預利比亞的許可證，這是第一個問題。第二個問題是干預的各國都有自身的利益訴求，它們根本不是保護平民，或者是將保護平民放在了次要位置。戰爭剛開始的時候，卡扎菲威脅對班加西使用武力，要將叛軍像老鼠一樣殺死，後來這沒有發生；可是到了戰爭結束的時候，過渡政府的作為，正是卡扎菲當初威脅的，他們對"卡扎菲支持者"的屠殺，正是針對平民的。我在《華爾街日報》上見過一張利比亞蘇爾特的照片，和美軍在伊拉克境內轟炸的法魯賈如此相似∶一切都被摧毀了，實在令人震驚。第三個問題∶利比亞和埃及、突尼斯不同，在那兩個國家，獨裁者都是遭到孤立的，連軍隊都離開了獨裁者。但利比亞不同，在這個國家，軍隊是和卡扎菲站在一邊的，整個國家都分成了兩個陣營，平民也分裂了，一邊是卡扎菲的反對者，一邊是支持者，而且這個分裂一定意義上是地域性的，那麼這個國家要怎麼才能統一？過渡政府卻不承認這一點，利比亞人的黑人支持卡扎菲，他們卻說那都是僱傭兵和移民，可實際上，利比亞有20％的人口是黑人。再拿索馬里來說，西亞德當年下令轟炸北邊的哈爾格薩，為軍閥統治拉開序幕。如果你將本國的一部分平民當作敵人對待，那麼你的國家以後就可能成為索馬里，到時候，北約的戰機是幫不上忙的。我們都知道伊拉克和阿富汗的歷史∶毀滅是很容易的，但毀滅可以由外人下手，建設卻只能由本國人完成。利比亞正面臨這個問題∶北約是會走的。

東方早報∶可在西方，包括中國媒體看來，突尼斯、埃及和利比亞所發生的是民主運動。

馬姆達尼∶某種意義上是沒錯，卡扎菲反對者的確呼籲自由，但是他們沒能說服所有同胞。這個民主運動不是全國性的運動，它是地區性的，它現在還沒有席捲全國，過渡政府必須面對這個挑戰。我認為從這一點上看，利比亞在非洲是有代表性的∶津巴布韋、肯尼亞、象牙海岸、烏干達，這些國家的民主運動都不是全國性的，反對派都想走捷徑。我知道的所有非洲反對派都在等待北約的干預，來解決權力分配的問題——不是民主，是權力。我認為這個辦法對非洲是不好的。另外，在利比亞發生的變故，尤其是對卡扎菲的處理，也嚇壞了非洲的領導人們，他們都被嚇得動彈不得了。

東方早報∶卡扎菲是被私刑處死的，這不是正義，許多人看到圖片都覺得震驚。

馬姆達尼∶是的，令人震驚的有兩點。一是他被殺的方式，但還有第二點∶世界媒體（尤其是西方媒體）一遍遍播放這些圖像，可是他們從來就沒播放過9·11遇難者的屍體畫面，連本·拉登的屍體照片都沒播放過，因為殺死本·拉登的是美國人，他們之所以放出卡扎菲被殺的畫面，是因為殺手是個阿拉伯人，阿拉伯叛軍殺死阿拉伯"領袖"，這是他們在電視上播放的暴力畫面。他們在這方面是有嚴格規定的，連伊拉克和阿富汗戰死的美國士兵裝在棺材裡回國都不能放。他們這是在慶賀，從某方面，這有點像布什在軍艦上宣布伊拉克戰爭結束的情景，但實際上，他的這次演說在許多方面都宣告了伊拉克戰爭的開始。

東方早報∶而我知道，你非常推崇紐倫堡審判的經驗，很多人其實也在期待對卡扎菲的審判，但沒有，只有死亡。這是否讓你也很失望。

馬姆達尼∶是的，現在國家分裂，他們需要的是政治的解決方案。我們來看看利比亞的過渡政府，這個政府里有兩派人，一派是以前跟着卡扎菲、後來背叛的，另一派是伊斯蘭教徒。伊斯蘭教徒有群眾的支持，而卡扎菲的前官員們有北約的支持，現狀就是這樣的。我覺得有一件事是很有趣的∶伊朗在1979年發生革命之後，美國就開始在中東尋找伊斯蘭盟友，以制約伊朗的勢力。到9·11事件，這個過程結束了。9·11以後，美國人開始詆毀任何有伊斯蘭信仰的人，伊斯蘭教也成了敵人。但後來又發生了阿拉伯之春，埃及、突尼斯政變，北約干預利比亞，伊斯蘭教徒又掌權了，這時候，美國人和北約卻開始說起了"謙卑的穆斯林"，因為他們突然發現自己不得不和這些人打交道了。從9·11開始的那個時代就要結束了。

東方早報記者石劍峰