嘉賓簡介：吳稼祥，男，1955年生於安徽省銅陵縣大通鎮河南咀江邊漁村。1982年2月畢業於北京大學經濟系，獲學士學位；1988年11月被中共中央辦公廳高級研究編輯職務評審委員會評為副研究員；2000年3月赴美客居坎布里奇在哈佛大學做訪問學者3年。

  獨立知識分子應該根據政治信仰發表觀點

袁訓會：最近看吳老師在微博上有不少關於十八屆三中全會的評論，但大多是些碎片化表達，今天想聽聽您關於這個問題的一個系統想法。

吳稼祥：我覺得這個事情已經了結了，公報寫得不能再清楚了，有什麼不同的看法看公報就行了。前段時間爭論特別多，現在沒什麼可討論的。

因為，我認為，那些在這個時候仍舊提出不同意見的人，已經不是一個討論和說理的問題，就像兩黨制的美國，一個共和黨一個民主黨，民主黨在執政，共和黨肯定不高興，你想想看，奧巴馬提的任何政綱共和黨能同意嗎？反過來也一樣。

袁訓會：您說的這個所謂的“共和黨”在中國是指右翼的還是左翼的，或者兼而有之？

吳稼祥：左右都有。但中國現在的改革要用路線比喻來說，是不應該有左右的，這就好比瞎子走路，左邊點一下，右邊點一下，中間再點一下，看哪一點安全，中間一點是安全的。政治一定要走安全的那條線路，左右是在提供一個危險的邊界，你按左的走還是右的走？搞政治的人跟學者討論不是一回事，你可以提出你的看法，沒有問題，但是關鍵是現在中國很多看法並不是一個認知問題，而是權力問題。

袁訓會：您是說知識分子在討論政治的時候也存在一個權力的問題？

吳稼祥：肯定，美國的知識分子也有黨派。在我看來，政治上的觀點從來就不會是獨立的，一定是黨派的觀點，除非不是政治。在任何情況下，任何歷史階段，政治上的觀點都不可能獨立，你一定會偏向於一個利益集團或者一個黨派。在美國談政治，不是民主黨就是共和黨，要不然就是綠黨。因此，在我看來，真正的獨立知識分子應該是那種不是因為“受賄”才發表觀點，也就是說，不是別人給你提供經費你才發表觀點，而是完全根據自己的政治信仰發表觀點。假如不是有人給你提供經費讓你來發表這個觀點，那這個知識分子的觀點就跟利害沒有關係的，只跟你認為的是非有關係。

袁訓會：您認為當下的中國已經沒有所謂的獨立知識分子了？

吳稼祥：當然會有，我不是說沒有，肯定會有，任何一個時代都會有這樣一群人，但現在的問題是，你們要看到，在當下中國的輿論場上起主導作用的是哪些人。

利用新媒體進行權力鬥爭禍國殃民

邵龍豪：但不管怎麼樣，關於公報，大家還是有些不同看法。

吳稼祥：你這個“大家”是打引號的。現在的信息傳播有一種新的模式叫做病毒性傳播模式。什麼叫做病毒性傳播？就是SARS式傳播加上信息傳銷，繼而造成節奏性傳染。一個個在吃飯的時候、聚會的時候，傳播一個組織化的精神，組織化的情節。而原本這些信息是並不存在的，是任何人都不能驗證的情節，但它們卻以傳銷的方式，一傳十、十傳百、百傳萬，然後大家就認為這是共識了。

袁訓會：這其中，確實有些觀點是把問題簡單化了。

吳稼祥：我認為，這些人都是組織起來的。現在出現了這麼一個狀況，政府做任何事情，都會有人把它扭曲，做得好的，卻很少有人去說。

比如說，習李上台後，原來因為上訪被抓的人放了近七萬，沒有宣傳；西藏過去一直是五步一崗、十步一哨，在那旅遊，老是要查你的證件，現在都沒有了，也沒有宣傳；這次廢除勞教制度，全國的勞改犯每天都在釋放，微博上有什么正面的激烈反映嗎？沒有！

這種組織化的手段混淆公眾視聽不說，它更大的害處在於把很多完全不相干的人都捲入政治生活中，甚至還有很多人把它當成職業。本來這些人是能夠去學一點謀生手段，好好過自己的日子，但最後卻被動或者主動地成為了政治鬥爭的工具。

袁訓會：但也有很多人認為新媒體的出現其實是在推進中國的民主進程。比如有一種觀點就說微博一定程度上實行了言論自由，而微信則一定程度上實現了結社自由。而且，新媒體是很多發達國家在民主化過程中沒有遇到的新問題，那您怎麼看待新媒體對中國改革進程的影響？

吳稼祥：作用確實非常大。實事求是來說，大得令人害怕。因為它確實在民眾的公共空間裡對輿論有着強烈的放大作用。比如在美國，新媒體對奧巴馬的當選是起到很大作用的。因為通過新媒體，他動員90後等大批年輕人，把投票的參與度提高了，而現在大部分年輕人去投票，他投的不是政治家的票，是偶像的票。所以，從這個角度來講，新媒體對社會、經濟乃至政治生活都有很大的影響，執政者應該正視並重視新媒體所反映的民意。但是也不能因此，就把互聯網搞成一個派系鬥爭的工具。

邵龍豪：您這樣判斷的依據是什麼呢？會不會有過於強烈的主觀因素在裡面？

吳稼祥：我覺得人在很大程度上是一個情境性的產物，在一種情境中他才可能有相匹配的行為方式和思維方式。我認為，互聯網在過去這幾年，起到的並不是一個正常的社交網絡應該起到的作用，它沒有真實的反應民意，因為其間充滿了組織化的信息。就像我前邊說的，組織化信息的背後更多的就是權力鬥爭，但是利用互聯網來進行政治權力的博弈是殃及老百姓的一件事情。

因為互聯網本身是老百姓表達自己心情、表達自己訴求的地方，如果都把它變成一個所謂大V相互引導下進行政治權力博弈的場所，甚至爭論和謾罵的上都是一撥人，只是為了把話題炒作出來吸引大家注意，這是一種很邪惡的誘導方式，而這樣的手段在商業上和政治上都是不能允許的，所以需要一定的管理。而在我看來，互聯網最好是還原它社交網絡的本來面目，成為網民們自娛自樂的場所，它可以讓大家表達自己的意見，但最好不要把它變成政治鬥爭的工具。

袁訓會：其實新媒體在在民主國家不可能被這樣利用。

吳稼祥：在民主國家它的政治作用比較小，為什麼？因為，拿它來做政治鬥爭，風險太大。一旦被揭露出來，這個政權就完了，而且這種伎倆是很容易被發現的，因為你要組織一個話題，不管是執政黨還是非執政黨，他總是可以根據這個話題來尋找這個風險源在哪裡。況且，他們也犯不着這樣做，因為可以光明磊落地用選舉來“奪權”。

邵龍豪：是不是可以這麼說，中國賦予互聯網更多的政治功能，其實也是一種扭曲和危險。

吳稼祥：這個做法是有傳統的。從1921年開始就是這樣，發動群眾、動員群眾，只不過現在出現了互聯網這樣一個現代化的工具罷了。

邵龍豪：但是人們更多地積聚在新媒體發表政治觀點，某種程度來說，不也正是因為現實里的參政、議政渠道過於狹窄了嗎？

吳稼祥：也有這個因素，但主要還是我剛才說的組織化操作的因素。如果真正是老百姓的訴求的話，他不會異口同聲地說這個改革是集權改革。因為普通老百姓是不會太關心這個改革機構本身的。他主要看你的改革措施，哪些對我們好哪些對我們不好，我們能得到什麼樣的利益。

成立兩大機構是不是集權 是“體外組閣”

邵龍豪：很多人認為“國安委”和“改革領導小組”的成立是一種集權表現。

吳稼祥：這兩個機構跟集權有什麼關係？美國有這個機構，是集權嗎？台灣也有，怎麼不叫集權呢？你可以說在民主條件下這兩個機構會受到限制，但是也不證明這個機構成立就是集權的，美國和台灣如果成立了這個機構就是集權，那這種行為不是破壞民主了嗎，肯定會遭到巨大反對的，但實際情況是這樣的嗎？

在我看來，成立這兩個機構只是共產黨內部的一種協調機制。都說是集權，那麼集權的概念究竟是什麼呢？我的定義是，社會、經濟、文化三種權力被政府所吸納，這叫第一層集權；第二，政府的權力被黨收了，地方的權力被中央收了，中央的權力被一個人收了，這也叫集權。而不是說產生一個機構就是集權。你看這次公告，我在微博里已經指出，在市場等方面有十四項都是在向社會放權，如果這樣子還被稱為是集權這不是笑話嗎？

袁訓會：那麼，這兩個機構的人事安排，會不會也是一些人認為的所謂“集權”的原因？

吳稼祥：這個用自己的人很正常。你們看，在民主國家，總統上台也要用自己的人，那叫組閣制，不叫集權。而且政治就是必須用“自己人”，全世界就是這個規則，不然組閣幹什麼？為什麼要組閣呢？他能夠用一個不執行自己命令和理念的人嗎？民主黨上台就是用執行自己理念的人在執政，即使在這個情況下他還要在這些人中間挑選更加能執行自己意志的人來重用，這就叫集權嗎？如果你們認為這個就是集權，那麼我也可以說，所有西方的組閣制都是集權。

邵龍豪：可能一些人會覺得，在美國等民主體制下還有反對黨制衡，但我們這兒如果都用自己的人，會有什麼力量去制衡呢？

吳稼祥：這個制衡就是人民制衡。人民不是消極地，而是會積極地反映和參與變革。他們會看你的改革是真的還是假的，是進一步深化還是走向反動，然後據此來進行配合或者是反對（改革）。一個組織機構本身是中性的，就像你出門坐車一樣，你不能說開車出去一定是要去自殺或者一定就要撞人。

袁訓會：還有人擔心這兩個機構一旦出現的話，會對現有的政治架構構成衝擊，比如說，有人就擔心，國務院會因此而架空。

吳稼祥：怎麼會把國務院架空呢？這都是莫名其妙，杞人憂天。架空也好，不架空也好，目的是為了改革，這是第一條。第二，我覺得不存在這個問題，改革領導小組就是李克強來當組長，怎麼會架空呢？第三，如果從事實上來講，在中國，國務院在某種意義上從來都是空的，哪有不空的？所以，問題的關鍵不在架空與否，而是這種“污名”都是莫須有的。因為任何一個事物的誕生，都是有很多方面影響的，不能從一面來理解。

中國的改革跟改革機構的誕生是相輔相成的，像改革領導小組，那是改革派的機構，反改革派才應該害怕啊，改革派怎麼能嚇成這個樣子呢？就像1980年成立了體改辦，當時是一個部級單位，這是改革開放開始的時候；1982年這個改革機構就升級了，叫國務院體改委員會，這個體改委員會的主任就是趙紫陽，總理兼任，所以，我一直認為，這一年才算是真正開始改革的年頭。到了1998年的時候它又變成部級單位了，體改辦公室，2003年成了一個司級機構了，越來越低，後來就變成國家計委了，你能說那時候的改革進步了？這樣的話，你要說集權的話，那這種情況下算計劃委員會集權還是改革委員會集權？國家計委把改革辦給吞了，你說這是不是集權？所以說，是改革還是不改革的一個重要標誌就是看你的改革機構是否有，級別是什麼，它的地位提高改革就開始了，它地位下降改革就停滯了，它沒有了，改革也就沒有了。

邵龍豪：但是有些觀點認為這是黨內集權。

吳稼祥：黨內是把“組合制”變成“組閣制”，因為他有自己的執行機構，沒有這些機構能幹什麼呢？他不就只能等着任人宰割嗎？原來的改革派為什麼都沒好下場，一方面是因為以前的改革派有些心急，不搞試點，一下全國推開，效益還沒產生，惡果就來了，另一方面不就是因為沒有自己的執行機構才導致所謂的“政令不出中南海”的嗎？。

改革不是兒戲，實施起來很不容易。你看，歷史上的光緒皇帝還不是依然一敗塗地？打個不恰當的比喻，你成立一個新的軍機處，你說這是集權嗎？在我看來，這實際是體外組閣，當年胡耀邦也用過這種辦法。當時，鄧力群是兼了中宣部部長和書記處研究室主任，整天和胡耀邦對着幹，怎麼辦呢？反正你書記處研究室也用不上了，我就體外組一個閣，專門成立一個書記處辦公室，你能說這是集權？就像一個人一樣，一輛破車因為發動機壞了不能啟動，原來的發動機修不好了，他又增加了一個發動機，怎麼可能是集權呢？這是中央內部的權力博弈，我們把這個叫做統一政令，不叫做集權，民眾只要理解到這是一個組閣的行為就可以了。

再者，從另外一個角度來講，成立國安委也是一種分權。怎麼說呢？軍隊在當今世界來講基本都是國防軍，沒有黨衛軍。中國現在卻基本是黨衛軍，為了解決這個問題，鄧小平當年做了一個安排，那就是讓總書記不僅是中共中央軍事委員會主席，也是國家的軍事委員會主席，但是因為國家的軍事委員會主席里沒有執行機構，所以實際上它就成了一個虛職。實際的政治運作中，就是中共中央軍事委員會主席來領導軍隊，他以黨的名義來領導，因為國家軍委主席的身份是空洞的，但是成立國安會，不就是國家軍隊的一個執行機構嗎？這樣，中華人民共和國中央軍事委員會主席這個身份可能就會被另一個機構所支撐，在某種意義上不是分了軍權呢？原來中央軍委的這些人大部分不在國家裡任職，都在黨內、軍隊內任職，現在你有了一個國家安委會的時候，當他願意用安委會來領導軍隊的時候就是國家軍隊了，就是軍隊要絕對服從國家安全這是底層意義上的分權。

第二，這也是對軍隊權力的限制，因為國安委里有很多機構，除了軍隊以外，還有國家的外交系統甚至某種意義上的司法系統，這幾大系統跟軍隊在一起權衡，它也不一定是個集權機構，也可能是個分權機構，內部有很多相互的制約，因為它是一個下探機構。這樣的話，如果有這個國安委以後，安全部就有可能成為軍隊在安委會中的一個執行機構，就成為安委會的軍隊這一部分的軍事機構，就可能實體化了。從這個意義上來講，成立國安委，對整個國家來說這是多麼智慧的一個安排啊。

中國現有政治運行機制的最大問題是不確定性

袁訓會：很多時候，改革確實需要權威。

吳稼祥：我們不用這個話說，“改革需要權威”這句話是不對的，改革是需要執行機構，這個說法比較靠譜一點。

表面上來講現今這個執政團隊的權威比較大，但是沒有執行機構。而沒有執行機構，就像一個人沒有手和腳，上面的大腦還被很多力量按在那個地方，底下站的地方還有一堆掣肘。這樣該怎麼執行自己的意志呢？再舉個更形象的例子，就像開車的司機一樣，確實給了你很多諸如“最佳司機”似的榮譽頭銜，而且司機名義上的確具有了一切駕馭權，但是那個方向盤有好幾隻手搭在上面，或者從背後抓住你，還有一些人坐在你邊上，動不動拉一下方向盤，你說這個車好開嗎？

我覺得這種現象我也可以接受，但是你不要打着一般老百姓的旗號，也不要打着真理的旗號，你就說我們是黨派的不同意見。當然中國沒有這個正常的權力博弈機制。但是一個社會分成不同的觀點，這是一個客觀存在。所以西方實行多黨制，就像人要用兩條腿走路，因為它有一個選擇和平衡，我們現在黨內有兩派也是很正常的，不是說不正常，不承認它才是不正常的。問題是這樣一種互動方式，受害的是國人和老百姓，你給人帶來這麼多的苦悶和焦躁。但是也不要太過悲觀，因為要從西方政治理論來看，你組閣是因為你干幾年要輪換，你干不好就下台，其實中國也有制約和制衡的問題，我們的輪換機制也基本形成，十年就是一個周期，干好干不好十年就下去了，沒有必要恐懼。從這個角度來說，中國有一個很大的的制約機制就是十年以後會有不同的派系上台。

袁訓會：但這個機制的問題應該比民主國家還是要大一些的。

吳稼祥：它最大的問題就在於具有太大的不確定性，而且不是公開的，不見陽光以後就有很多很醜惡的東西，政治就顯得比較骯髒，就有可能出現扔氰化鉀到你家，出現政敵被人從樓上扔下去，就有可能通過把老百姓弄死以後來製造恐怖事件，這類事件在民主政治中也會存在，但是不可能大規模地拿一般老百姓來作為籌碼。這是們這個體制目前存在的一個大問題。所以，我總說，一個後進國家、後發展的國家，要走到一個現代化正常性的國家，有的時候是需要一些運氣的。美國人運氣好，遇到了華盛頓，台灣人運氣也不錯，遇到了蔣經國，但是總會有一點痛苦或者考驗，我們也有可能會出來這麼一個人，但是這不是必然的。

公告的指向包含“政治現代化”的實現

袁訓會：我注意到，這次決定的改革總目標里有這樣一句話，那就是“推進國家治理體系和治理能力的現代化”，這是一個以前從未有過的提法。

吳稼祥：換個說法，實際上它的指向就是“政治”現代化。

袁訓會：但是從政治學層面來講，治理民主離政治民主還是有一段距離的。

吳稼祥：這是一個代名詞，因為現在他不能直接說出來，但是裡面具體內容都有。中國的政治有其特殊性，說和做往往並不完全一致。你不能光看他說的，就像這個報告，你不要看它戴的什麼帽子，你要看它站在什麼地方，我覺得它這個總目標就是告訴你治理體系和治理能力的現代化。而治理體系和治理能力就是政治制度的現代化，政治制度現代化難道還能拒絕民主嗎？這個報告實際上就是政治體制改革綱領性的報告，只是一般人看不懂。我認為這個報告有雙重的迷彩衣。第一重就是用經濟改革來掩蓋政治改革，剛才說的“帶帽子”和“站位置”又是一層。

袁訓會：也就是說，那種說未來一段時間，中國的走向將是“政左經右”的觀點也是錯誤的？

吳稼祥：是的。而且在這個報告起草之前，實際上政治體制改革已經開始了。31個省市區的政協主席退出常委，而且有可能明年兩會期間省委書記都不再兼人大主任了，為什麼？異體監督，體系現代化。而如果政協主席放在共產黨內，那怎麼有效監督？原來政協所有違反黨的言論可能都會被制裁，因為你是黨的機構，但假如他不在你的常委裡面，那他提的建議是在外面提的建議。你現在不能抓他，抓了他會喊的，這是中央賦予的權力，要真正跟你協商。也就是說，同體變成異體，也就形成了制約。而且，這個報告也是一個“家常型報告”，不能一下說這十年能幹成多少，他只能說當下能說的話，不可能把所有的底都拋出來。接着還有十九大，十九大以後還有一個三中全會，這個三中全會只能管這五年。

中國現行改革選擇的是“撐船過河”模式

袁訓會：新一屆政府上台以後，您一直顯得比較樂觀，特別是比對前一屆政府的樂觀程度大很多。但也正如您所說，微博上、社會上對您還有不少批評的聲音，我不知道您怎麼對待這種聲音？

吳稼祥：不予理睬。因為在我看來，我的樂觀是基於對現實的分析，不是盲目的。判斷一個政治家有三個維度，一是看他是什麼人，二是看他做什麼，三是看他說什麼。我知道他是什麼人，所以我才這麼說。就像一個跳高的運動員一樣，他假如今天沒跳過五米，大家都黑他，覺得他永遠都不行，但是我知道他有可能今天家裡出了一些事故或者是身體不適，他沒跳過去，但是我覺得他一定能跳過去，那是因為我了解這些事情，我了解他是什麼人，了解他的實力。

而且，現在的改革也就三條道路：一條是鄧小平的“摸着石頭過河”。在我看來，摸着石頭過河真正的含義就是試點和試錯，因為你改革就不知道水底下是什麼東西，所以你要看看，不要一腳踏下去淹死，這是風險防範意識，這對經濟改革是適合的，因為它每一個都馬上產生效益。但是在某些領域裡不總是適用的或者總是完全適用的，但對於政治改革而言，這個石頭就是摸不到的。因為，政治改革不可能讓當官的人馬上得到好處，而且老百姓選舉也不能一開始就能走上規範的軌道，得經過一段時間的訓練，所以，政治體制改革當然也是需要實驗，但不是摸着石頭就能過河的，而是要設計出相應的改革方案出來，比如說從哪個地方開始改，從什麼階層開始改，這些都需要一點點設計的。從這個意義上來講，好的改革永遠是地方的衝動和政府的管理相結合的。

還有第二條路就是休克療法，就是那些很多攻擊摸着石頭過河的人的觀點，橋在這兒，你怎麼不走呢？摸什麼石頭呢？這次十八大報告和三中全會報告就被保守派定義為邪路的，蘇聯、東歐就這麼幹的，叫休克療法。休克療法有一個風險，強大壓力下，休克暈過去以後不一定能醒過來。不僅如此，橋上有很多定時炸彈，還有機關槍、導彈，你走試試，會讓你血肉橫飛的，所以那條路是不能走的。

於是，我們看到，現在的改革路線就是第三條路，所謂的摸着石頭過河和頂層設計相結合。具體說的是什麼改革路線呢？是撐船過河的路線。在河裡，但是站在船上了，不站在河裡了，因為風險太大了，但是這個摸就指的不是用手摸了，而是用竹竿子摸，因為水裡可能有鱷魚，你摸一下把手給咬了。所以現在三中全會的改革路線、改革方法和道路就是撐船過河的改革道路。如果撐船過河的話，眼睛能向前看了，因為有船了，沒有必要擔心底下的鱷魚咬腳，要是摸着石頭過河就會害怕，因為眼睛都看着水裡，撐船則都是看前面、看對岸，不會走錯方向。

比階層固化更可怕的體制內外流動僵化

袁訓會：據我所知，80年代存在有一個人才斷檔的問題，於是像您這樣的年輕人之所以能大有作為，能被體制吸納進去，進而參與改革，但是，今天這樣的可能性好像就要小很多。

吳稼祥：三中全會報告已經回答你這個問題了。在“幹部”那一段里，說幹部要有上下流動、內外流動，不受體制的限制。也就是說，像你們這些年輕人只要幹得很好，也可能被體制吸納進去，特別是裡邊用到了這麼一句話，叫做“得天下英才而用之”，但是這個勢還沒到，還沒組織好。打個比方，你要想開展一次體育比賽，要想所有運動員都來參加比賽的話，那你怎麼辦呢？你首先得把體育場修好，現在還在修體育場，還沒到（選運動員）那個階段呢，因為施政綱領剛出來。

但是，改革如果不能解決（人才參與）這個問題，永遠只能是少數人的改革，是不可能真正成功的。孔老夫子也說過，“興滅國，繼絕世，舉逸民”，有人參與，你這個事業才能興旺。現在，為什麼說改革很多人不興奮呢？因為他們沒有得到好處啊。就改革而言，體制內的人可能會得到好處，因為有人會升遷，做公司的也可能會得到好處，因為他的財富增加了。相反，現在這些成天在說話的人既不是做官的也不是做公司的，改革對他們沒什麼好處，你要讓他們看到改革的好處，他們才會支持你啊。這個意思就是說，現在的執政者應該創造一種局面，一種機制，讓全社會的人不管是什麼樣的人都能夠投身到改革的事業中來。應該說不分階層，不分男女，不分老幼，不分黨員和非黨員，不管是否是體制內，打破一切藩籬，繼而實現一切人才都能為改革所用。我相信這一屆一定會做到這一點，這也是檢驗改革能不能持續下去的一個很重要的指標。

袁訓會：今天也確實遇到這種問題，就是階層流動固化。

吳稼祥：階層固化一直存在，但是我認為比階層固化還厲害一些的就是體制內外的流動性，階層是個縱向的，體制內外是個橫向的東西。現在很多年輕人做了很好的研究，評不了職稱。你必須在一個機構里才能評職稱，你只有“賣身”才能拿到職稱，將來有沒有可能有這麼一種狀況，有一個中立的職稱評定機構。比如我，我是1988年1月就評的副研究員，到現在還是副研究員，因為沒地方評。我認為，應該有一個社會中介機構，給那些獨立的研究人員評職稱。只要你的論文合格，你做出來的東西水平過硬，你就可以被一個權威的中立機構來認可。在這個機構裡邊，有來自於各個高校、各個研究機構或者世界範圍內的獨立評審人員，大家通過了，你就可以獲得職稱，不管你幹什麼，你就是在家裡養馬也可以，這樣的話，這個社會才會呈現一個向上的態勢。

不要看一個政治人物怎麼說 要看他怎麼做

邵龍豪：您前邊說過，政治人物可能存在一個“說”和“做”的不統一，能不能結合當下的情況，具體說說這一點呢。

吳稼祥：對，不是要看一個政治人物怎麼說，而是要看他怎麼做。因為政治人物說的有些話，可能是在麻痹政敵。這個就相當於在山頭上要戰鬥，他要披着一層迷彩服，所以，政治人物說什麼並不重要。

袁訓會：從前邊的談話看得出來，您基於個人判斷，看好當前的執政領袖，也就是說，您認為當前的改革，已經有了一個比較英明的領導集團。但同時您也肯定注意到了改革阻力之大，那麼，我想問的是，您對未來的改革進度有沒有一些預判？也就是說，走到什麼階段就能判斷這個改革已經成功了呢？或者說是取得了階段性的成功？

吳稼祥：我覺得是這樣的，這個報告展示的思路是非常好的，可能逐步開放三個空間，第一個就是人大系統，吸收退休官員、企業家，還有那些有一定政治視野和政治操作能力的人，讓他們真正參與改革、發表觀點，至於到底怎麼個開放法，這個細則應當還在研究中。

再一個就是要開放政協，政協的空間可能要更多地給予民主黨派、知識分子，因為知識分子沒有說話的地方也不行，他們會着急。現在各個省的政協主席從常委里退出，實際上就是要給政協獨立空間，某種程度上來講，可能政協主席的權力是下降的，但是群眾參與的程度會提高，落實的話，政協也就相當於美國的參議院了。

邵龍豪：但是退出常委，不是在削弱政協的影響力嗎？

吳稼祥：主要的還不是影響力的問題，是你有發言的地方，有了參與的地方，作用是慢慢顯現，逐步增大的。總比政協主席有話不在單位會上說，跑到外面去說然後抓你這樣好吧。

第三個開放的空間就是基層，按照趙紫陽的想法，當時是從村一級選舉一兩年，要真選舉，應當說，現在很多地方的選舉不是真選舉？這就要求有一個全國通用的選舉守則，在選舉過程中有嚴格的法制制度，有競選人，最好是獨立的專業人群，比如研究生、大學生。選舉最好選在暑期，讓大學生做業餘競選人，一個選區一旦有兩個競選人舉報某人賄選，便立即取締他的候選資格，這個法律應該嚴格執行，對於鬧事的，公安局一定要抓，沒什麼好說的。

也就是說，一定要有一套競選的保障體制和選舉的培訓體制，要教老百姓怎麼填票，怎麼樣叫做棄權，什麼樣叫選舉票，而且你有哪幾種權利，這叫真選舉。為什麼要從村里開始呢？因為，中國目前出現的社會問題，大部分都是很初級的問題，比如城管打人、搶車、冤案上訪，只能靠由基層向上級逐步擴大的民主選舉解決。因為，民主選到什麼地方，上訪就會變成下訪，這是百試不爽的，全世界都一樣。

做到上邊幾點，知識分子也就有了出氣孔，地方老百姓也有自己的表達機制。當然，我說的地方選舉試點，不是馬上鋪開，是要劃區選點，先選幾個省，再在這些省選幾個地市，地市再選幾個縣，縣裡再選一些鄉鎮，逐級試點，成功以後慢慢推廣，不要着急。我覺得如果是這樣的話，老百姓就能看到希望。

袁訓會：您認為這件事情是不是在這屆政府就應該可以落實？

吳稼祥：應該。

單靠革命根本解決不了中國的問題

袁訓會：我比較擔心的是，改革的速度跟不上民眾的期待，也就是說，改革啟動了，但啟動的時機卻晚了，又或者說改革不能很快解決現存的問題，繼而讓民眾在期待中失望。有一種觀點說，往往在這個時候，革命就有可能會爆發。

吳稼祥：那不會的，中國人是這樣的，一般來講，政權翻船有一個基礎條件，那就是老百姓吃不飽，活不下去，也就是說，中國人在吃飽飯的情況下是不傾向於造反的，歷史上從來如此。。

當然，哪朝哪代都有對現政權不滿意的，拿當前來說，老百姓可能會通過不滿意表達自己對政策和制度的不滿，比如上上街或者在網上寫一點建議。還有一點，我們必須注意到，現在是熱兵器時代，不是冷兵器時代。冷兵器時代，老百姓不滿了，他可能抄一把刀找到官府，而官府的武器本身也好不到哪兒去。現在呢，老百姓的武器能跟公權力掌握的相抗衡嗎，拿把鋤頭就能推翻現政權的條件再也不具備了？因為力量太不對稱了。

熱兵器時代，民眾反抗最激烈的方式也只是集體上街了，這方面過去有蘇聯、東歐國家等案例，近有“阿拉伯之春”，全體人民集體上街。但是，到了中國出現這種情況，一定伴隨着響應的非常事件，以八九為例，學生們上街的一個重要肇因是胡耀邦的突然辭世，而這樣的事情應該說是很偶然的，是很難遇到的。

應當說，政治問題的不確定性從來都是極大的，所以，我希望不管是哪個階層的人，最好都能回到原來的起點上考慮怎麼做對這個國家有好處，各歸其位，各盡其責。目前這個階段，能不能取得共識不重要，重要的是要各個階層的人都能把利益從政治中抽取出來，而知識分子首先應當做到這一點。我希望知識分子能真正站在這個國家和天下蒼生的角度來思考問題，並且根據遵從自己的內心發表觀點，一起來珍惜這個對未來而言既可控又進步的改革方案。

遺憾的是，現在的左右極端都不這樣想，現在極右就是要武革，巴不得馬上把執政黨幹掉，極左就是回到文革，我認為，這兩股力量以及他們的政治主張都不可取。因為，他們設定的未來都不可預期，而且可能帶有巨大的災難性，等於是把現在沒有走完的路給截斷了。

中國政治走的彎路太多了，每一次武裝革命或者暴動，都相當於打斷原來練的功夫，而這個功夫是不能通過捷徑所代替的，革命以後還得重新開始練。因為，革命很有可能就是推出一個強人上台，然後他成為一個有着巨大魅力的克里斯馬型領袖，然後像希特勒那樣一上台就實行民粹主義，也不是不可能的。中國還要死多少人才夠？所以，我認為，革命從來都是不可預期的。

而中國的改革就像是盲人走路，左和右都不是其所指向的目標模式，目標應該是走向一個現代化的政治和現代化的生活。當然，即使你走到那一步，實現了目標，社會也未必會很完美，但不同的就在於這樣一個社會會給民眾提供選擇的權利，不論是政治、經濟還是文化，再退一步說，實現了這個目標，至少大家不會因為說了不該說的話會怎麼樣。

邵龍豪：在這種現代化的制度下，應當說，個人的境遇應該更多地同自己的能力和責任成正比。

吳稼祥：對，那個時候一個人做得怎麼樣，完全取決於他自己，做得不好他不能過多地抱怨社會。當然，這樣一個社會，它也不是盡善盡美的，它也有問題，但它會逐步自我完善。美國就是這樣走過來的，建國之初，白人是他們的主要執政者，也就是盎格魯撒克遜新教徒控制這個國家，但是一代一代還是逐步放開了，比如逐步將選舉權放給婦女和有色人種。所以，社會進步是逐步的。從這個意義上來說，我是我是一個保守派，我從來不認為，來一次大的革命就能解決中國的問題，因為問題還沒有討論清楚，中國到底這個路怎麼走，實行什麼樣的體制都還在爭論不休，你只能一邊施工一邊討論，看看哪個地方好一點就往前走一點。

未來九年是中國重登世界之巔的契機

邵龍豪：我覺得有很多人失望，是源於多次期望的落空，就像您說的過去十年是“失去的十年”，其實，剛開始的時候大家都是抱有很多期望的。

吳稼祥：我覺得這種心情也是可以理解的，這也是中國有希望的地方，那麼多人都希望中國好，希望執政者做好事別做壞事，希望他們說的話能夠兌現。但是我可以這樣講，習和李是我們在一百年來所能遇到的最好的“大大”的了，或者說是最好的領導人了。造就他們這樣的人才不容易，是大苦大難造就的，他們都下過放，吃過苦，當然，也不是所有吃過苦、受過難的人都能成為人才，但一旦成就，那就不是一般的人才。而且，不僅他們倆，包括現在常委班子裡的這些人，他們都是非常能幹的人。所以這一屆班子執政期間，是我們中華民族（不包括台灣），迅速的走向重登世界之巔的一個關鍵性的時期，未來的十年，還有九年，我滿懷信心。我覺得這一撥人的操作能力非常之強。

袁訓會：最後，想請吳老師談談國際因素對未來改革的影響？

吳稼祥：國際因素，現在顯然不少人有這樣一個誤解，他們認為西方所謂資本主義、帝國主義巴不得我們和平演變到一個西方政體，事實上不是這樣的。

美國我不好講，日本是肯定不希望中國民主化的。像日本首相安倍現在這樣鬧，他有兩種企圖，一種就是跟中國對着幹，恢復它的國家主權，慢慢重新武裝日本，武裝日本不僅僅是為了打仗，更是為了經濟。因為，現在的日本是個不完全主權國家，它的製造業增長點已經耗盡了，這個國家已經衰老了，於是，他想通過折騰，繼而達到修改憲法的目的。

而美國一旦同意日本恢復主權的話，它的自衛隊就變成國防軍，國內的內需就會增加一大塊不說，同時還會有大量的武器會出口。應當說，日本的武器裡邊，相當一部分是超過俄國和美國的質量的，這將會是一個重大的外貿收益，這是其一；其二，我覺得日本的近代以來就有這樣一種國家政策，當然，現在不一定這麼想，上策是占領中國，中策是分裂中國，下策是搞亂中國。某種意義上來講，共產主義就是他們送給我們的一個“陰謀”。

倘若中國要民主化了的話，中國會怎麼樣呢，那必然會釋放大量民主自由的紅利。現在經濟都已經好成這樣了，再釋放一次自由民主紅利的話，經濟體勢必變得更大，日本同中國的差距就會隨之變得更大，這是日本人不願意看到的。再者，自由、民主以後，中國的周邊國家都有可能跟中國組成聯邦，至少是中華大聯邦沒有問題了，台灣、香港、澳門，有可能再加上新加坡，這樣的話，中國就有可能變成有史以來最強大的聯邦國家。

從另一個角度來說，現在已經不是資本主義時代，更不是帝國主義時代了，現在是一個全球化時代，中國這麼大一個國家的經濟出現波動的話，任何國家都不願意看到。所以，應該說其他大國在當前是不會插手中國國內事務的，但是一旦中國發生動亂，它們可能會選擇插手，因為中國動對世界影響都不好。

所以，我相信現在的外部環境還是相當好的，只要內部能夠有序發展。再一點，我覺得中華民族非常幸運，在經濟改革時期有一個香港，可以像苗圃一樣，把它的市場經濟幼苗移栽在各個開發區（指四個特區）裡面，長成中苗以後又移栽到浦東，那麼，到現在，基本上商品經濟的樹已經是木已成林，很難再毀滅了，這是個不可逆的結果。

另外，中華民族還非常有幸的一點是，留了一個台灣，台灣相當於中國民主政治的苗圃。台灣的存在，讓我們沒有任何藉口說中華民族不適合搞民主，因為台灣已經成功了實現了民主。

我認為，在一黨執政條件下逐步的試點開放市縣選舉這個道路也是不可逆轉的，如果這個過程完成了，我們由此就能迎來最偉大的制度前景，其意義可以堪比西周。西周是中國歷史上的中華文明的第一次大裂變，我們現在是第二次大裂變，這樣的話，中國就可以重登世界之巔了。

所以，我希望給執政者一點時間。我發過一條微博說，要有信心，有耐心。目前的這個決定只是一個階段性的綱領，是這一屆政府在目前條件和形勢下能做出來的最好的一個表達，我認為不可能再好了。

而且，這裡頭還有一個語境轉換，三中全會以前什麼語境，那會基本上是說，這也不行，那也不行，三中全會開過嗎，就變成了，這也可，以那也可以。我們拭目以待吧，各自過好自己的生活，做好自己的本職工作。我一直有個看法，那就是每個人做好自己的事情就是對這個國家最大的貢獻。當你聽到不同的聲音、不同的表達的時候，我希望能做到兩點，第一是要有求證的精神，任何一個消息，除非得到了論證，我希望能把它懸掛在牆上，不要輕易穿在身上；第二，要有一個講理的精神，任何觀點都要看論證，未經論證的觀點不要輕易相信它，論證完了，還要看它論證得是否有理。總之，我覺得，對於發表或者傳播信息的人來說，具備了講理和求證這兩個精神，中國各個方面都會正常很多，而且，這樣每個個體所受的傷害也會相對少一些，中國的整個環境也會隨之更健康一些。

袁訓會、邵龍豪：謝謝吳老師！

（註：此文系十八屆三中全會後本站對吳稼祥的獨家訪談，刊發時問答有刪節。）

來源: 共識網 | 責任編輯：余貂