——专访美国布鲁金斯学会约翰•桑顿中国中心主任李成

作者：王衍

转载者按：中国正在十字路口，很多人都关心中国未来的走向。这篇访问记代表了一部分人的观点。转载与网友分享的初衷之一，是提倡理性地讨论中国问题，不求做事痛快，但求找到出路。

“中共中央决定给予徐才厚、蒋洁敏、李东生、王永春开除党籍处分。”6月最后一天，随着中央纪委监察部宣布上述4个重量级的“落马”官员，给中共2014年上半年的反腐画下句点。除了徐才厚、苏荣两名副国级官员外，半年来中央纪委共通报了21个副部级及以上的“大老虎”。这一连串的行动，引起了海外研究中国内政问题人士的强烈关注。

作为上世纪50年代后期出生于上海的美籍华裔学者，李成从上世纪80年代至今一直在研究中国政治制度以及中国社会的变迁。作为美国著名智库布鲁金斯学会约翰•桑顿中国中心的首位华裔主任，他的建议如今在美国学界乃至决策层有着不可小觑的分量。在中美战略与经济对话前夕，《凤凰周刊》记者对李成进行了专访。在上期中美关系话题之后，此次则由“打老虎”的事情展开。

反腐需紧跟配套制度

记者：中国的反腐运动现在如火如荼，接连有很多只“大老虎”被拿下。你认为反腐在目前的中国政治生态中扮演着怎样的角色？

李成：我觉得反腐起到非常积极的作用。中国的腐败已经到了非常严重的地步，一方面是腐败的相对普及性，另一方面是部分腐败官员的钱财数量之多令人惊讶。随着中国新媒体的发展，尤其是薄熙来事件以来中国民众通过网络等渠道了解和获知这些信息，使得官员腐败丑闻家喻户晓。

值得注意的是，这波（行动）是1949年中共建政以来最大规模和最大程度的反腐举措。以去年为例，不管是各级官员被调查人数，还是被抓起来的人数，或是被罢免的高级官员的层次等，都是史无前例的。此外，这次反腐非常及时，它在一定程度上来讲是拯救了共产党，或者是拯救了国家以避免一场带革命性的冲突，所以说是非常成功的。

当然，反腐在很大程度上，牵扯到一个合法性和真正稳定的问题。中共的领导地位需要有新的制度化的反腐机制来得以巩固，来赢得民众的支持。否则，国家就不可能有真正意义上的长治久安。

我不同意有人说现在的反腐不是通过法治的途径，因此不会有效。尽管目前反腐主要不是通过法律的机制，但是你可以想象一个国家能够在一两年中成为一个法治国家吗？这做不到嘛。在目前的政治环境中，运动形式的反腐有其非常的针对性和及时性。我们看到的是各级官员的行为方式都已发生变化。反腐运动的威慑作用已产生效果。

记者：有人说解决腐败问题的关键是官员财产公开制度的建立，你认为呢？现在的治标能带来最后的治本吗？

李成：这也是王岐山所说的，他认为现在还是在治标，不是在治本。但是目前的治标也为治本赢得了时间，所以这一说法可以理解。但关键是，中国政府必须在未来几年把一些制度性的、基于法律手段的、更有效的反腐机制引进过来并开始贯彻执行，包括官员财产公开制度、房产证登记制度、官员利益冲突审核制度等；也包括司法逐渐走向独立、完善相关法律程序过程等。虽然这些不可能马上完成，但必须要跟进；如果没有跟进，再过几年也许又会有一波腐败出现，那有可能会使最近搞得轰轰烈烈的反腐败运动“前功尽弃”，这对中共领导层带来的冲击将会是巨大的。

中国高层领导人，至少习近平、王岐山注意到了这个问题，因此十八届三中全会中很大一部分是司法改革和法治建设。我认为，这个过程所需要的时间并不是二十年，也不是十年，而就是那么几年。未来几年中，我觉得相关配套制度要有跟进的紧迫感。尽管一个国家的法治建设会有一个漫长的过程，但民众期望的依法反腐的时间段将不会那么长。民众要看到法治建设有方向性和突破性的进步。

国安委重点在维稳

记者：中共刚刚设立了国家安全委员会，它的建立呈现什么特点？你认为这个机构将在中国政治制度运转中起什么作用？

李成：现在讲这个为时过早，因为中国的国家安全委员会（下称国安委）从酝酿到建立一直被认为是一个协调机制。

我认为，它会随着中国的政治体制、国家安全及外交决策机制的发展而健全，新的机制的产生和运作会有一个过程，一个不断变化的过程，也许再过十年、二十年，这个机制会发生很大变化。现在令人有些惊讶的是，目前国安委的重点可能放在中国本身维稳的安全，从主要人员组成的结构上可以看出，孟建柱、张春贤在该机构的突出作用都是跟这个目的有关系的。但这不会一成不变。目前是在尝试，我觉得这个机制的建立也会随着中国的政治体制的健全而做出更多调整。

记者：你认为这是中国政治改革其中的一步吗？

李成：我不这样认为。如果中国的国安委是建在政府系统里面，可能会是整个结构性的一个变化，但现在它是建立在党的系统里面，所以还没有脱离以前的框架。

按照“国家安全”这个涵义来讲，如果它是在政府这个系统里面，那就是政府管军队，而不是党管军队。现在来讲，目前的国安委并没有跟宪政的讨论有关系。

记者：中国的国安委跟美国的国安会相比，最大的异同是什么？

李成：中国领导人在准备建立国家安全委员会之初，始终将美国的国安会当做参照的依据。从作用层面上来讲，如果看美国国家安全委员会的历史就会发现，它在上世纪40年代建立之初到2001年“9•11”事件之前，更多是在外交安全上起作用，“9•11”之后，其主要作用才转到反恐上面来。而中国的国安委现在看来，主要是在国内维稳上起作用。

从政治制度上来讲，美国是多党制国家，国家安全委员会的情况是直接给总统报告的，而中国是给党的总书记报告。

从国际环境和地位来讲，美国是世界第一大国，其对国际事务的关注度和影响力要大于中国。而中国目前还是一个实力在不断上升的大国，其对国内事务的关注要远远大于对国际事务参与的兴趣。

中国亟须重建价值观

记者：你研究过中国的中产阶级、烟草产业、宗教、年轻人等多方面的社会领域问题，在社会层面上，你认为中国面临最大的挑战有哪些？

李成：我觉得价值观的重建极其重要。

这是很有意思的一个现象。因为中国的经济奇迹跟中国人的勤劳致富分不开。中国为什么能成功？说通俗一点是中国人太想赚钱了，说好听一点是中国人勤劳致富的意愿。这种文化属性在“文革”时代被压制，而在市场化经济时代被重新释放出来，并产生一股巨大力量。

但这种力量带来的副作用——拜金主义，会使人们丧失很多中国传统意义上的好东西，同时也造成社会伦理和人际关系上的一些突出变化，包括人们常说的腐败盛行和道德沦陷。在这种情况下，对一个正在崛起的大国来讲，它必须重新审视自己，必须要有一个伦理道德重新修复的过程。这本身也是一个悖论，一方面看到了道德的沦陷，但同时也许是一个社会伦理复苏的新起点。

有时候我们过多谈论中国的核心利益。但事实上，金融危机发生可以恢复，哪怕房地产危机发生，中国还是中国。但在一个意识形态出现真空的社会当中，如何来重建价值观念？这也关乎中国人在实现“中国梦”的过程中，如何能更多地了解别的国家，别的国家又是怎么来看你、认同你。要知道，价值观的认同没有那么容易。

谈到中国的核心价值观，并不一定说这个价值观就完全是普世价值，但是必须要有一个普世价值的成分，因为人类很多基本东西是大家所公认的。如果你否定这一点，就有可能把自己逼到人类文明的一个对立面。

只有通过价值观念的重建，中国才能成为一个真正意义上的强国，一个积极向上且令世人向往的国度，一个随着经济发展，其传统文明能找到新的定位并更有影响力的国家。

记者：也是寻找“我是谁”的过程。

李成：对。这才意味着一个国家开始寻求真正意义上的价值。作为一个大国，要顾及国内治理和全球事务治理两个方面。目前中国国内在一些问题上做得不错，例如医疗保险改革，过去五年来有飞速变化，如果西方了解这些进步可能会对中国刮目相看。

但是，在面对弱势群体，例如妇女儿童保护、少数民族以及宗教政策等方面，（中国）还是有所欠缺。要知道，“9•11”事件后美国也有一些人担忧甚至敌视伊斯兰民族，但是作为一个移民国家，美国的宗教发展一直在不断进步，尤其在最近几十年间，塑造了一个包容的多元化环境。

记者：你对中国未来改革的预期是什么？

李成：中国目前所面临的诸多方面的改革，先处理什么后处理什么显得非常重要。我们要理解，作为一个体量如此巨大的国家的领导人，他处在环境当中，如果不能对未知事物进行把控或者不知如何处理失控后的情况，一定会有决策上的举棋不定。

现在很明显的是，中共新一届领导层的策略就是先进行经济改革，政治改革滞后或推迟。这在一定程度上可以理解，因为在经济改革的过程和实现中，可以获得民众、尤其是中产阶级的支持，这样领导人才可以获得政治上的资源而去做其他事情，包括可能的政治改革。未来中共高层如何使用其政治资源，将是观察中国政治、社会、外交走向的重要看点。

来源: 凤凰周刊 | 来源日期：2014-07-24 | 责任编辑：张白烨