——專訪美國布魯金斯學會約翰•桑頓中國中心主任李成

作者：王衍

轉載者按：中國正在十字路口，很多人都關心中國未來的走向。這篇訪問記代表了一部分人的觀點。轉載與網友分享的初衷之一，是提倡理性地討論中國問題，不求做事痛快，但求找到出路。

“中共中央決定給予徐才厚、蔣潔敏、李東生、王永春開除黨籍處分。”6月最後一天，隨着中央紀委監察部宣布上述4個重量級的“落馬”官員，給中共2014年上半年的反腐畫下句點。除了徐才厚、蘇榮兩名副國級官員外，半年來中央紀委共通報了21個副部級及以上的“大老虎”。這一連串的行動，引起了海外研究中國內政問題人士的強烈關注。

作為上世紀50年代後期出生於上海的美籍華裔學者，李成從上世紀80年代至今一直在研究中國政治制度以及中國社會的變遷。作為美國著名智庫布魯金斯學會約翰•桑頓中國中心的首位華裔主任，他的建議如今在美國學界乃至決策層有着不可小覷的分量。在中美戰略與經濟對話前夕，《鳳凰周刊》記者對李成進行了專訪。在上期中美關係話題之後，此次則由“打老虎”的事情展開。

反腐需緊跟配套制度

記者：中國的反腐運動現在如火如荼，接連有很多隻“大老虎”被拿下。你認為反腐在目前的中國政治生態中扮演着怎樣的角色？

李成：我覺得反腐起到非常積極的作用。中國的腐敗已經到了非常嚴重的地步，一方面是腐敗的相對普及性，另一方面是部分腐敗官員的錢財數量之多令人驚訝。隨着中國新媒體的發展，尤其是薄熙來事件以來中國民眾通過網絡等渠道了解和獲知這些信息，使得官員腐敗醜聞家喻戶曉。

值得注意的是，這波（行動）是1949年中共建政以來最大規模和最大程度的反腐舉措。以去年為例，不管是各級官員被調查人數，還是被抓起來的人數，或是被罷免的高級官員的層次等，都是史無前例的。此外，這次反腐非常及時，它在一定程度上來講是拯救了共產黨，或者是拯救了國家以避免一場帶革命性的衝突，所以說是非常成功的。

當然，反腐在很大程度上，牽扯到一個合法性和真正穩定的問題。中共的領導地位需要有新的制度化的反腐機制來得以鞏固，來贏得民眾的支持。否則，國家就不可能有真正意義上的長治久安。

我不同意有人說現在的反腐不是通過法治的途徑，因此不會有效。儘管目前反腐主要不是通過法律的機制，但是你可以想象一個國家能夠在一兩年中成為一個法治國家嗎？這做不到嘛。在目前的政治環境中，運動形式的反腐有其非常的針對性和及時性。我們看到的是各級官員的行為方式都已發生變化。反腐運動的威懾作用已產生效果。

記者：有人說解決腐敗問題的關鍵是官員財產公開制度的建立，你認為呢？現在的治標能帶來最後的治本嗎？

李成：這也是王岐山所說的，他認為現在還是在治標，不是在治本。但是目前的治標也為治本贏得了時間，所以這一說法可以理解。但關鍵是，中國政府必須在未來幾年把一些制度性的、基於法律手段的、更有效的反腐機制引進過來並開始貫徹執行，包括官員財產公開制度、房產證登記制度、官員利益衝突審核制度等；也包括司法逐漸走向獨立、完善相關法律程序過程等。雖然這些不可能馬上完成，但必須要跟進；如果沒有跟進，再過幾年也許又會有一波腐敗出現，那有可能會使最近搞得轟轟烈烈的反腐敗運動“前功盡棄”，這對中共領導層帶來的衝擊將會是巨大的。

中國高層領導人，至少習近平、王岐山注意到了這個問題，因此十八屆三中全會中很大一部分是司法改革和法治建設。我認為，這個過程所需要的時間並不是二十年，也不是十年，而就是那麼幾年。未來幾年中，我覺得相關配套制度要有跟進的緊迫感。儘管一個國家的法治建設會有一個漫長的過程，但民眾期望的依法反腐的時間段將不會那麼長。民眾要看到法治建設有方向性和突破性的進步。

國安委重點在維穩

記者：中共剛剛設立了國家安全委員會，它的建立呈現什麼特點？你認為這個機構將在中國政治制度運轉中起什麼作用？

李成：現在講這個為時過早，因為中國的國家安全委員會（下稱國安委）從醞釀到建立一直被認為是一個協調機制。

我認為，它會隨着中國的政治體制、國家安全及外交決策機制的發展而健全，新的機制的產生和運作會有一個過程，一個不斷變化的過程，也許再過十年、二十年，這個機制會發生很大變化。現在令人有些驚訝的是，目前國安委的重點可能放在中國本身維穩的安全，從主要人員組成的結構上可以看出，孟建柱、張春賢在該機構的突出作用都是跟這個目的有關係的。但這不會一成不變。目前是在嘗試，我覺得這個機制的建立也會隨着中國的政治體制的健全而做出更多調整。

記者：你認為這是中國政治改革其中的一步嗎？

李成：我不這樣認為。如果中國的國安委是建在政府系統裡面，可能會是整個結構性的一個變化，但現在它是建立在黨的系統裡面，所以還沒有脫離以前的框架。

按照“國家安全”這個涵義來講，如果它是在政府這個系統裡面，那就是政府管軍隊，而不是黨管軍隊。現在來講，目前的國安委並沒有跟憲政的討論有關係。

記者：中國的國安委跟美國的國安會相比，最大的異同是什麼？

李成：中國領導人在準備建立國家安全委員會之初，始終將美國的國安會當做參照的依據。從作用層面上來講，如果看美國國家安全委員會的歷史就會發現，它在上世紀40年代建立之初到2001年“9•11”事件之前，更多是在外交安全上起作用，“9•11”之後，其主要作用才轉到反恐上面來。而中國的國安委現在看來，主要是在國內維穩上起作用。

從政治制度上來講，美國是多黨制國家，國家安全委員會的情況是直接給總統報告的，而中國是給黨的總書記報告。

從國際環境和地位來講，美國是世界第一大國，其對國際事務的關注度和影響力要大於中國。而中國目前還是一個實力在不斷上升的大國，其對國內事務的關注要遠遠大於對國際事務參與的興趣。

中國亟須重建價值觀

記者：你研究過中國的中產階級、煙草產業、宗教、年輕人等多方面的社會領域問題，在社會層面上，你認為中國面臨最大的挑戰有哪些？

李成：我覺得價值觀的重建極其重要。

這是很有意思的一個現象。因為中國的經濟奇蹟跟中國人的勤勞致富分不開。中國為什麼能成功？說通俗一點是中國人太想賺錢了，說好聽一點是中國人勤勞致富的意願。這種文化屬性在“文革”時代被壓制，而在市場化經濟時代被重新釋放出來，並產生一股巨大力量。

但這種力量帶來的副作用——拜金主義，會使人們喪失很多中國傳統意義上的好東西，同時也造成社會倫理和人際關係上的一些突出變化，包括人們常說的腐敗盛行和道德淪陷。在這種情況下，對一個正在崛起的大國來講，它必須重新審視自己，必須要有一個倫理道德重新修復的過程。這本身也是一個悖論，一方面看到了道德的淪陷，但同時也許是一個社會倫理復甦的新起點。

有時候我們過多談論中國的核心利益。但事實上，金融危機發生可以恢復，哪怕房地產危機發生，中國還是中國。但在一個意識形態出現真空的社會當中，如何來重建價值觀念？這也關乎中國人在實現“中國夢”的過程中，如何能更多地了解別的國家，別的國家又是怎麼來看你、認同你。要知道，價值觀的認同沒有那麼容易。

談到中國的核心價值觀，並不一定說這個價值觀就完全是普世價值，但是必須要有一個普世價值的成分，因為人類很多基本東西是大家所公認的。如果你否定這一點，就有可能把自己逼到人類文明的一個對立面。

只有通過價值觀念的重建，中國才能成為一個真正意義上的強國，一個積極向上且令世人嚮往的國度，一個隨着經濟發展，其傳統文明能找到新的定位並更有影響力的國家。

記者：也是尋找“我是誰”的過程。

李成：對。這才意味着一個國家開始尋求真正意義上的價值。作為一個大國，要顧及國內治理和全球事務治理兩個方面。目前中國國內在一些問題上做得不錯，例如醫療保險改革，過去五年來有飛速變化，如果西方了解這些進步可能會對中國刮目相看。

但是，在面對弱勢群體，例如婦女兒童保護、少數民族以及宗教政策等方面，（中國）還是有所欠缺。要知道，“9•11”事件後美國也有一些人擔憂甚至敵視伊斯蘭民族，但是作為一個移民國家，美國的宗教發展一直在不斷進步，尤其在最近幾十年間，塑造了一個包容的多元化環境。

記者：你對中國未來改革的預期是什麼？

李成：中國目前所面臨的諸多方面的改革，先處理什麼後處理什麼顯得非常重要。我們要理解，作為一個體量如此巨大的國家的領導人，他處在環境當中，如果不能對未知事物進行把控或者不知如何處理失控後的情況，一定會有決策上的舉棋不定。

現在很明顯的是，中共新一屆領導層的策略就是先進行經濟改革，政治改革滯後或推遲。這在一定程度上可以理解，因為在經濟改革的過程和實現中，可以獲得民眾、尤其是中產階級的支持，這樣領導人才可以獲得政治上的資源而去做其他事情，包括可能的政治改革。未來中共高層如何使用其政治資源，將是觀察中國政治、社會、外交走向的重要看點。

來源: 鳳凰周刊 | 來源日期：2014-07-24 | 責任編輯：張白燁