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曹長青接受《時報周刊》專訪談王丹
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時報周刊記者蔡偉祺
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Q（提問）∶首先，想要請問曹先生25日在臉書上所分享《台灣e新聞》三篇，有關這次王丹所引發爭議的文章，目的是什麽？這些內容是曹先生所撰寫，或可以代表您的想法？台灣的網友認為這是「反共義士間的內鬨」和「路線之爭」，請問您怎麽看？
回答∶《台灣e新聞》上的三篇，其中那篇「讀者投書」是我寫的，是看到該網站的那兩篇之後，有同感，於是作為讀者投書一篇。之前沒看過王丹臉書，也根本不知道王丹要大家幫助他回台一事。我的投書沒署名，不是怕什麽，我曾發表過多篇批評名人的文章（包括反共的胡平、高行健、劉曉波、余杰等），當時只是考慮署名文章批評王丹，有點太重了，所以僅用讀者投書名義，在我的臉書轉一下，如果王丹能看到，會猜到或看出是我的文字，他自己對此事有點反省就行了。我沒覺得這是什麽大事，因為《台灣e新聞》和我的個人臉書，都是小眾而已。根本沒有想到我的臉書轉發被《自由時報》《蘋果日報》等報導。這篇讀者投書當然是我的看法。但其他兩篇，則是該網站自己編發的東西，是他們的觀點。
所謂「反共義士間的內訌」「路線之爭」等，在我這裡都不存在。我跟任何民運人士都沒有什麽內訌，因為我多年來一直都是個人獨立寫作，跟任何人都沒有權力之爭。跟王丹，在反對中共專制、支持台灣民主方面，大方向都是一致的，所以也不存在什麽路線之爭。而且我更專注研究美國，也不在台灣生活，所以更無利害衝突。但是，在我這裡沒有什麽「內外」，只有「對錯」。我認為最壞的事情之一，就是用所謂「一致對外（中共專制）」，來容忍反共陣營里的種種問題、劣行，其結果一定是損害反共陣營。
Q∶曹先生您也是從中國流亡到美國，當初您是否曾有遇到類似王丹這樣的情況（有綠卡，無護照），在您要出國時，又如何解決？而且，王丹強調，他的情況是特例，是否真的屬實？
回答∶我跟王丹的情況有相同也有不同。相同處∶我倆都是持中華人民共和國護照合法進入美國。我當年是在美國申請政治庇護拿到綠卡，王丹應該也同樣。我的中國護照到期後，去紐約中國領館延期，被正式吊銷。王丹的中國護照到期後是否去延期，是否被吊銷，我不知道，也沒看到報道。
不同處∶我持綠卡在美住滿五年後立即加入了美國籍，並在入籍宣誓次日，就用加快當天辦了美國護照（因當時馬上要去歐洲），從此不存在身份證問題。而王丹持綠卡應該早已超過五年，他沒有入籍美國。
某些有政治抱負的人士，為了將來回中國從政而不加入美國籍，那是他們自己的選擇。但做了這種選擇之後，就要自己承擔這種選擇所帶來的不便和困境，而不應拿出一副「我為民主犧牲，受了多大委屈，你們都得幫我」的勁頭。搞民主也好，不入美國籍也好，都是自己的選擇，不能用這種選擇理直氣壯地要求別人的「特別」照顧和保護。
我不非議別人的政治雄心，但像民運組織中國民聯創辦人王炳章那樣，就因為沒有加入美國或加拿大籍，導致被中共逮捕後，西方國家就沒法用對待自己的公民方式救援。王丹今天的身份證困境，在「大、小」兩方面，都是他自己造成的。「大」是沒有入籍美國，「小」是在先前的證件到期之前，沒有及時辦理回美證。他自己的「錯誤」卻呼籲大眾來「買單」，來給台灣政府施壓，實在像被慣壞的孩子，要通過哭鬧來要糖吃、要關注。
Q∶以王丹的狀況（需要量血壓、做腦部檢查），在美國的醫療保險大概需要多少錢？否則，從王丹在臉書的內容推測，他在美國應有置產，加上又有台灣教職，收入應算不錯，怎麽會無力負擔？曹先生您自己又是如何為自己在這方面做安排？
回答∶美國的醫療保險很複雜，簡單地說，貧困線以下的窮人，政府全包了。富人當然不在乎花多少錢買保險，真正苦的是中產階級偏下的。他們雖然能買得起，但因負擔太重，有些人就不買了。但今年開始實施歐巴馬健保，不買醫療保險就違法，會被罰款，所以大家都得買，但低收入的中產階級，能得到一部分國家補貼，還可以買便宜的「意外險/災難險」（catastrophic insurance），也就是只管大病手術住院等的費用，身體檢查只支付很小一部分。以王丹在台灣教職的收入，應該有能力購買歐巴馬保險，起碼是「意外險」。
王丹回颱風波發生後，華盛頓《自由亞洲電台》記者採訪他時，問他為何不買歐巴馬健保，他回答說，因他人在台灣，無法返美，所以錯過了今年3月31日的歐巴馬健保截止期，要等今年10月那個第二階段啟動時再買。但這個說法不夠實在。因絕大多數人都是通過歐巴馬政府新建的健保網站購買（只有極少數完全不懂英文的人才去福利機構填表等），所以才導致歐巴馬的健保網站因不完善而倍遭批評。
王丹當時又不是在月球上，而是在網絡極為發達的台灣，說因人不在美國而無法買醫療保險實在太唬人。當然他不買美國保險也是可以理解的，他有台灣健保，就想省了這筆錢。直說就是了，大家都可理解，可他又弄出什麽「人不在美國沒買成」的說法。
Q∶王丹的狀況，台灣政府將在29日進行研議，若屆時台灣政府以人道考量，允許他在未持有回美證的情況下來台，您認為這樣是否合理？或者也應該對所有需要人道協助的大陸人士比照辦理？而且，若台灣政府可以這樣做協助，美國政府難道不可以加快核發給王丹回美證嗎？台灣有民眾認為，王丹要求台灣為他開綠燈的行為是「關說」，但王丹卻認為是「求助」，您怎麽看？
回答∶如前所述，王丹沒有辦好《回美證》，無法入台，責任在自身。他請求台灣移民署給予人道救援考慮，寫信請求幫助，也是可以理解的。無論台灣移民署是基於人道理由破例照顧王丹，還是堅持法律原則，不特殊對待任何人，都是移民署的法權。不給，也不至於上升到蔑視人道、人權（因為王丹的「腦瘤」之說，到目前為止只是他自己的聲稱，並無醫生診斷結論）。給了，也不是值得批評的特惠，因為這種進入海關的優惠、照顧、提供特殊方便之類，基於各種原因，在哪個國家都有很多，不是一件多大的事情。
但問題在王丹這裡。這種事情，自己私下請求一下台灣政府的幫助，是可以理解的，雖然錯都出在他自己身上。但他用在臉書公布此事，渲染什麽腦腫瘤之類（他1998年已經「得」過一次腦瘤了。那時為逃離中國，可以理解。但這次為進台灣又「得」一次腦瘤，就有點┅┅）。還說那種大手術做起來人會瘦很多等，好像他已經被醫生確診了似的，明擺著是要煽動輿論，把他自己的一個錯誤，反而轉變成一個引起大眾深刻同情的砝碼。
俗語說「法不責眾」，現在王丹這種做法，等於是要「眾來壓法」，用輿論、群情激昂等等，來逼迫執法單位破例，給王丹開綠燈。王丹用這種方式，再次展示自己是「與眾不同」的，是特殊人物。他還拿自己跟中共國台辦的張志軍在台灣的待遇比，一是不倫不類，二是已經把自己當作「國家領導人」了。因突發事件爆得大名的人，能有正常心態很不容易，但六四已經過去四分之一世紀，還沒跳出當年的明星心態，倒的確是需要治療調整的。
王丹在等待台灣移民署是否給他「特惠」的時候對記者表示，預計兩個小時，台灣政府就會宣布有關他入境申請的安排。後來又在要求美國給「特惠」的隔天宣布「我前天向美國移民署提出以人道考量加快辦理回美證的申請，今天已經以最快速度獲得批准。」這些東西不是太過於明顯地在「秀」∶我內部有人，我是特殊人物，我很容易得到特殊關照。就像中國人最愛炫耀的∶「我有後門」。
有志於將來回中國從政的王丹，在還沒有任何權力的時候，就這麽熱衷「特惠」，炫耀「特惠」，怎能不促人想一下，如果將來他真有了權力，會怎樣呢？
Q∶王丹引發爭議後，都會在臉書上對所有不利於他的言論進行做回應，唯獨對您臉書上的質疑隻字未提，您認為他為何迴避？
回答∶我太忙，上臉書只是去貼自己的文章，不像王丹那麽有時間，每天花五個小時泡在臉書上（見《壹周刊》專訪∶http://www.hkhkhk.com/64/messages/16201.html）。我沒看過王丹在臉書對讀者的回應，他的話，都是從媒體報導上看到的。
但我認為，王丹的臉書不是媒體公器，只是發表、交流他自己言論的空間，他有權利刪除自己不喜歡的文字。這就如同，你可以在別的地方隨便罵我，但到我家裡來罵我，我就有權利把你趕出去一樣。這不能像某些網友那樣，上綱上線到「壓制言論自由」、「不容許異己聲音」等。王丹不是政府，只是一個個人，他壓制不了任何人的聲音。你們誰都可以在自己的臉書/推特上批他、罵他。就像我在自己的臉書上批他一樣。
但王丹的問題是，他把那些批評都說成是中共五毛，或是因他支持太陽花學運，國民黨支持者乘機報復。但這種說法明顯不盡真實。我認為很多台灣讀者是滿欣賞支持王丹的，只是不認同他此次事件的做法。王丹之所以沒有對著我來，可能的原因是，第一，我長期以來支持綠營的態度，導致他不能指控我是國民黨支持者；第二，他恐怕更沒法說我是中共的「五毛」吧。而且我那篇《讀者投書》中提出的問題，什麽在美國量個血壓要1750美元，大腦檢查要二、三萬美元等，明擺著都是他隨口胡說。怎麽回應呢？只有一條，承認自己是隨便亂說。但從王丹迄今為止的反應來看，他是自己一點錯都沒有，都是「壞蛋」在整他。王丹還沒權，已經像那些被慣壞了的權勢人物、明星人物那樣，一切都是別人的錯、別人陷害、污衊，自己就是一點錯都沒有。這種東西在我眼裡很可怕。其實，當今民主國家的權勢人物也不敢像王丹那麽放肆。從王丹說話的口氣來看，他從來都沒忘記自己是明星，諸如宣稱自己是六四偶像。但他不是歌星、球星，如果是政治明星，那麽大眾對他說話的口氣、使用的語言就會有相當的要求。再過五年，王丹就年過半百了，如果說話經常不像成人的話，是很不利於他將來從政的，也影響反共陣容的形象。所以我才認為，有人喝幾棒子，只有好處。批不得的人，都是最可怕、也是最倒霉的。
Q∶曹先生分享的文章中，對王丹做了許多的批判，包括自我製造新聞等，但今年三月台灣有一場驚天動地的太陽花學運，其中，學運的領導人之一陳為廷，就是王丹在清大的學生，王丹也一路支持，並提供自己的經驗，獲得不少年輕人認同，在這次爭議中，他也認為自己「在台灣辛苦教你們的小孩，享受台灣健保，他問心無kui」，你是否同意他這樣的說法？就您的了解，您對王丹如何評價？對他這次引發的爭議，會不會感到意外？
回答∶對這件事的爭議弄到這麽沸沸揚揚，倒是有點出乎我意料。但想想有些人就是要這麽「折騰事」來贏得關注。我在美國住了26年，越來越痛恨的，現在成為最最痛恨的，還不是政治觀點的不同，而是「做作、整景、作秀」。這種東西，背後就是不誠實、作假、撒謊。這個看來不是什麽「罪惡」、而且往往贏得敬仰的東西，實際上是人類最大的惡之一！坦率明確地說，我對一切「做作、整景、作秀」的人與事的反感超過對「政敵」，因為這是媚俗的最典型表現，表面上是反專制的，實際上是阻止摧毀邪惡的重大障礙。引昆德拉小說人物的一句話，「我不是反共，我是反對媚俗」。這些年來，我對這句話感受越來越深刻。無論是左派右派、親共反共、泛藍泛綠，哪個陣營里都有「整景作秀派」，我對哪個陣營的這一派都深惡痛絕。這一派其實是什麽原則底線也堅持不住的 「虛榮派」、「個人風頭利益派」。
我對諾貝爾和平獎得主劉曉波的批評，主要一條就是受不了他的作秀——剛跟老婆那兒說完跟共產黨「不共戴天」，轉身就去跟大眾說「我沒有敵人」，明擺著是要用這種高調贏得大眾仰望。這種媚俗透頂的東西，就是把個人風頭、名利擺在超過真實，超過實際效果、結局的地位，而且是不顧後果，不顧結局的。整景、作秀者，多是不做實事、卻不顧一切要「attention」者。這比不做事、也不作秀者，往往起到更糟糕的效果。
王丹這件事，本來應該自己私下處理好，但這麽高調咋呼，像小孩哭鬧要關注、要糖吃一樣，引起很多人反感，讓很多人看到是「反共人士」在整景、哭窮、要特權。其潛在效果就是引起人們反感。這難道不是損害整體反共人士的形像嗎？
王丹讓我反感的另外一點，是他說話那種居高臨下的口氣。正如你提問時引的這段∶「來台灣辛苦教你們的小孩，享受台灣健保，我問心無kui」。這都說什麽呢？他既然那麽喜歡美國的大房子，那麽委屈地表示自己不得不回到台灣的「鴿子籠」，那他為什麽不去教美國的小孩？去教歐洲的小孩？歐美教授的薪金待遇可能更豐厚吧？明擺著，以他的碩士博士論文內容，在歐美找不到教職，去台灣是為了一份工作。
王丹如果心態正常，應該感謝這個世界上有個民主的台灣，有這樣一個說漢語的世界，給他提供這樣一份教職。而不是一邊居高臨下∶我幫你們了、我多辛苦，一邊委屈連連，我這麽個反共義士，你們不好好特殊關照。我感覺王丹是被慣壞了。你反共，就像你不拿美國籍一樣，是自己的選擇。你要委屈就別做。那種「我為民主犧牲了，你們就欠我的，就應該感激我、特殊關照我」的心態，才是一種病。
Q∶對於王丹今天（台灣時間7/31）宣稱，「我前天向美國移民署提出以人道考量加快辦理回美證的申請，今天已經以最快速度獲得批准。證件寄到後，我會儘快返回台灣檢查身體。」，在美國方面是否也有同樣的消息？因為您先前也提到，「護照可以加急當天辦到手，但沒聽過，也沒查到回美證可以『加快』特殊辦理」，若王丹真的在三天內拿到，原本需要數月審核的回美證，是否出乎您的預料？與他這次引發的新聞事件是否有關？
回答∶由於王丹在此次「疑患腦瘤」事件中有諸多不實之詞，所以我對他三天內「以最快速度獲得批准」一說相當質疑。首先，他7月28日接受北美《世界日報》採訪時說，他在一個月前已送出申請。那麽按正常情況，現在也差不多該拿到了。我一個朋友，遞交申請之後，兩周內就辦完「按指模」手續。這個手續辦完之後，有護照的人就可以離境，在居住國等待「回美證」寄達美國駐該國領事館，這可能要花二、三個月的時間。但如人在美國就快很多，會直接寄到家裡。王丹既然一個月之前就送出申請，現在卻張揚三天內就拿到回美證，到底哪頭是真話？當然，美國議員雖然不能向美國移民局施壓，要求加速辦理什麽手續，但可以提出請求。移民局認為合理，也有可能協助。對王丹一事，既然他這麽容易、這麽快就能拿到回美證，那麽興師動眾地要求台灣移民署給他「專案處理」又是為哪般？除了鬧一鬧要關注，要製造新聞（真達到效果了），我想不出任何理由。
王丹在被台灣移民署拒絕後的聲明中說∶我進入台灣須持有回美證，這是台灣方面的要求，不是美國方面的要求，所以我當然第一時間尋求台灣政府的協助，詢問是否可以用綠卡替代回美證先行返回台灣。
王丹又在隨口亂說。因為綠卡只是擁有美國居留權的證明，並不是旅行通行證。在美國境內旅行，可用美國駕駛證登機。但國際旅行（進出美國），安檢要核對護照（或回美證、難民證等與護照具同等效能的旅行證件）；如沒有這種旅行證件，任何航空公司都不會給予辦理登機手續。即使台灣移民署下令長榮或華航給王丹開「特例」，王丹也無法在登機前通過「美國安檢」，無法離開美國。王丹自己說，過去這些年他在美台之間已往來20多次。那麽他當然完全清楚，用什麽證件才可通過美國安檢。所以王丹高調張揚要台灣移民署「特批」他返台，簡直是莫名其妙。僅持綠卡，他連美國都無法離開，返什麽台呵？
而且，王丹火急火燎地要求「專案處理」，迅速回台灣檢查是否有腦腫瘤，但當民進黨駐美代表處聯繫到台灣人公共事務會（FAPA）的醫師會員幫他診病時，卻被王丹拒絕，說是已有一位中醫幫他看過，認為是大腦供血不足。這又讓人感覺不真實了。首先，王丹不是說在美國診病費用昂貴他承受不起嗎？那現在美國的台灣醫師們可以馬上免費給他診病，他怎麽會拒絕呢？哪個真正懷疑自己得腫瘤、急著要檢查的人，都會充滿感激地接受這種善意吧？幾天前又著急、又沒錢的，現在都能解決，又不要了。那王丹弄出這一台戲要干什麽呢？
其次，哪有懷疑腦腫瘤首先去看中醫的？摸脈能摸出腦腫瘤嗎？他自己又說要回台灣做腦部掃描，不還是相信西醫嘛。既然相信西醫，為什麽不趕緊讓在西方的台灣醫師看一看，卻用所謂的中醫診斷來拒絕。既然已經看過中醫，相信中醫診斷的「非腦瘤」結果，為什麽還要咋呼「懷疑腦腫瘤」呢？
Q∶這次王丹引發的爭議，在台灣正反意見都有，不知道在美國華人圈，是否有相關討論？
回答∶當然有，但不是很多。我看到聽到的，是反感王丹要特權做法的遠多過支持他的。
（全文完）
——轉自台灣《時報周刊》2014-08-08（第1903期）
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