柴靜PK院士丁仲禮 被質問“中國人是不是人”

作者：吳鷹蕉

最近，關於柴靜及其霧霾調查紀錄片成為網絡上一大熱門話題。相關的爭議層出不窮，打得火熱。而柴靜作為一個央視名嘴，她又是怎樣的一個人?

五年前，也就是2010年，柴靜在央視節目《面對面》中專訪了中科院副院長丁仲禮，就“什麼是公平的減排方案”展開了對話交流。

曾經在中國的國家電視台央視，一個代表中國國家利益的科學家，與一個代表西方利益的中國記者，發生過一次激烈的辯論。

看看這個視頻，或許你也就能大概了解了柴靜在碳排放上的立場。

 

在這次專訪中，柴靜一直堅持碳排放要以國為單位，丁院士堅持碳排放應以人均為單位，分別代表西方發達國家和中國的立場，涇渭分明。

第33分鐘：丁院士問柴靜：中國人是不是人，為什麼你洋人要消耗一個中國人四倍的碳排放量?

http://v.ku6.com/show/YVGi3rtdcFu_l8ERJA7hAw...html

第36分鐘：丁院士悲憤的質問按IPCC的方案中國2020年後每年要花1萬億人民幣購買碳排放權是否公平。柴靜不敢接話，反問丁院士作為一個科學家說話時用激烈的帶情緒色彩的語氣會否合適。

第40分鐘：柴靜譴責丁院士，說科學家不應該關心參與政治，不應該以國家利益為出發點而應該以人類利益為出發點。丁院士說：我為發展中國家人民爭取生存權發展權和聯合國的人類千年發展規劃一致，難道不是以人類利益為出發點?

第41分鐘：柴靜要挾丁院士如果只考慮中國人的利益導致世界無法及時達成共同綱領拯救地球。

說明:目前G8國家碳排放人均是中國4倍多;哥本哈根協議計劃控制碳排放;G8定的標準是其人均排放為中國的2.3倍。中國想爭取的是人均排放標準是G8的80%;否則今後毎年將花1萬億元買碳排放權;在此節目中;柴靜是完全站在西方立場.無視公平正義(這似乎也是西方普世儀值之一);無視中國利益;完全無條件對G8規則服從;對哥本哈根談判中國科學顧問丁仲禮院士極為無禮指責!

網友評論：

@八十萬仁波切總教頭: 當丁院士對英國科學家的輕率結論表示懷疑時,柴怒了:他們可是外國科學家!怎可懷疑?!當丁院士反覆強調公平時,柴始終嗤笑;當丁院士問柴,你難道願意每年花一萬億買排放權時,柴反駁:你對外國人態度很不好!!然後又指責丁院士:你只是個古氣候學家,怎麼可以為中國政府做貢獻?!呵呵

@盤索：這次是在兩會前那次是在兩會後，柴靜兩個視頻都火了但火得不同。這次柴靜說是“個人恩怨”那一次可算“國家恩怨”?柴靜PK丁仲禮 。我當時下載收藏了覺得有價值，果然後來就被全網大面積刪除。只有央視保留但很難引用我引用過幾次都說找不到。我新上傳了結合眼下看可有意思? L柴靜PK丁仲禮

節目視頻文字實錄：

2009年12月7日，舉世矚目的聯合國氣候變化峰會在丹麥首都哥本哈根召開，來自192個國家和地區的代表參加這次大會。由於2010年《京都議定書》第一承諾期行將到期，國際社會希望在本次大會上對下一步溫室氣體減排達成新的方案，就2012到2020年全球應對氣候變化問題達成一項新協議。然而在歷時近2周的會議中，參會人數已經遠遠超過了官方註冊的一萬五千人，會場內外硝煙四起，一片喧囂，直到接近尾聲的時候仍然沒能達成共識。

記者：這次哥本哈根給人的感覺一直是尖銳和激烈的爭吵，到底在吵什麼?

丁仲禮(中科院院士)：其實吵的問題很簡單，就是今後不同的國家，還能排放多少二氧化碳。

記者：這個排放多少，實質又是什麼?

丁仲禮：簡單一句話，就是說這個問題是和能源問題連在一起，和發展問題連在一起，所以說爭半天就是我還能排放多少，我還能使用多少能源，簡單就是這個。

記者：您的意思就是這個排放就意味着未來的發展權?

丁仲禮：這個是肯定的了。

記者：這個排放權對於普通的國民又意味着什麼?

丁仲禮：意味着生活的改善，意味着國家的發展，你的福利能不能/進一步地增加，也意味着你有沒有工作。

排放權的分配，追本溯源，還要從IPCC評估報告說起。IPCC第四次評估報告表明，在全球普遍進入工業化的近100年來，地球地表平均氣溫升高了0.74℃。全球氣候如果升溫1℃，澳大利亞大堡礁的珊瑚將會全部死亡;升溫2℃，將意味着格陵蘭島的冰蓋徹底融化，海平面上升7米。基於IPCC報告對於氣候升溫的預測，哥本哈根會議提出，相對於1750年工業化前的水平，全球平均氣溫升高2攝氏度是人類社會可以容忍的最高升溫，所以一定要在本世紀末把地球增溫控制在2度這一安全值範圍以內。但丁仲禮認為這裡所說的2度只是一個價值判斷，並非是科學判斷。

丁仲禮：許多人都把它理解為是一個科學的結論，這個二度是怎麼來呢?二度是計算機模擬出來的，計算機算相當於算命先生的水晶球。

他不會去考察地質歷史時期時候的升溫降溫時候的變化，他就計算機算，算完以後，出一個結論，假如升溫兩度，就會產生多少多少物種的滅亡，這是英國有一個研究做的，這個結論就是馬上很流行了。流行以後，慢慢變成一個價值判斷了，我們不能讓它再增溫了。

記者：如果它模擬計算機這一切是可信的話，那不是一個依據嗎?

丁仲禮：你怎麼知道它可信。

記者：我們幾乎是信仰實驗室里所有的數據?

丁仲禮：它不是實驗室，它是計算機，你怎麼知道它是可信是不可信?

記者：丁院士，我們當然知道科學界有反對和懷疑的聲音，但是給我們的印象是，因為IPCC這樣一個研究的組織，它也是各國的科學家在一起，拿出一份報告，而且也是因為有這個報告作基礎，全世界的國家會到那裡去一開個氣候的大會，所以給我們的印象，它是得到主流科學界的認同的。

丁仲禮：科學家有主流嗎?

記者：我們理解的主流是?

丁仲禮：科學家是根據人多人少來定的嗎?科學是真理的判斷。

丁仲禮之所以強調這只是一個價值判斷，是因為他認為在IPCC報告原文中，並沒有100%地確認氣候變暖就是由於人類活動產生二氧化碳帶來的結果，也沒有精確的數據表明二氧化碳到底對氣候變暖有多大的影響。但是對於未來排放空間的計算卻要建立在二氧化碳升溫效應的基礎上。根據2度閾值的共識，到2050年，大氣中二氧化碳濃度的最高峰值只能控制在450PPM以內，也就是說到2050年全球二氧化碳的最大排放空間是大約8000億噸。

丁仲禮：當我知道二氧化碳排放的總量以後，我就馬上意識到，這個數量是非常非常小的，也就是說比如說我打一個比方，我們現在是人均排放1.4噸碳，不是二氧化碳，二氧化碳和碳是有個3.67(倍)的係數，如果是450PPM這個目標定下來以後，那麼今後的人均排放量只有0.8噸碳。

記者：就是說這是一個天花板，對嗎?

丁仲禮：對，一下子你掉下來，就是從你1.4到0.8，這個是人數還不能變，還是65億人口的時候，如果人口還要增加的話，你這個數字(差距)還要往上加。

哥本哈根氣候會議提出7種減排方案

發達國家率先制定減排指標其中暗藏哪些玄機

記者：但是我們也看到，有發達國家的首腦在當時就表達了比較強烈的意見，他會認為說，我給我自己定指標還不行嗎?

丁仲禮：那當然是不行。你定指標就是你要取一塊更大的蛋糕。

利益各方進行博弈

該如何建立公平的國際責任體系

記者：在您理解的公平是什麼?

丁仲禮：人與人之間應該有個大致相等的排放空間。

面對面柴靜專訪中科院副院長院士丁仲禮 正在播出

哥本哈根氣候會議前，IPCC、G8、OECD等國際組織或科學家提出了多個全球二氧化碳減排的方案，特別是IPCC、G8方案，對發達國家規定了減排的具體目標，對發展中國家沒有做具體要求。但丁仲禮認為，這些看似公正，似乎是在照顧發展中國家的方案卻是暗藏玄機。

記者：不過我是看到這次IPCC在方案當中並沒有對包括中國在內的發展中國家提出要求啊，他並沒有要求你減多少，不是嗎?

丁仲禮：它確實是沒有對發展中國家減排設定絕對量的，他對發達國家設定了量，中期，2020年有25%到40%的減排，到2050年要有80%到95%的減排，他是有這個數據。但是它有一個總量，就是全世界還有8000億噸的二氧化碳可以排。

丁仲禮：那麼等於這個蛋糕的數量是定下來了，那麼我IPCC對發達國家有一個定量的排放的控制，那麼等於是先他定量地切走一塊兒蛋糕，這就明白了吧，這個切走的蛋糕不是很大，IPCC不是很黑，他的結果是2.3倍，2.3倍是什麼概念呢?也就是說今後發達國家的人均排放權是發展中國家的2.3倍。我們說二氧化碳是累計起來的排放，前面還有差別，前面差別是多少，前面差別是7.54倍。

記者：你指的是歷史上差別?

丁仲禮：從1900年到2005年這105年之間，發達國家的人均排放是發展中國家的7.54倍。

記者：但是IPCC這個方案是不算過去的，它只算當下，而且他認為發達國家率先減了，減了80%，還不行嗎?

丁仲禮：就是說這裡面我們先不跟他去爭論，咱們把以前的事放一放，那我們就看今後。減排就是這個詞說起來很好聽，從我剛才講到的(跟)排放權分配是一回事。這個很好理解，8000億噸的蛋糕是定下來的，

丁仲禮：儘管減80%，一步一步往下減，但是你基數大呀，你的基數是發展中國家的4.8倍，你就往下這麼切蛋糕，它就馬上就是切走，是你的二點幾倍了，所以說這裡面是包含了一個非常大的陷阱。

記者：陷阱?

丁仲禮：就是一個陷阱。

丁仲禮：如果是今後的排放是一個非常嚴格的國際上的限制的話，那麼這個二氧化碳的排放權就會變成一種非常非常稀缺的商品。

記者：就是你想要排有可能……

丁仲禮：你不夠排你就得買，如果是你承認二氧化碳排放配額是一種稀缺商品的話，

記者：真金白銀。

丁仲禮：那麼這個8000億噸分配的過程當中，多分一點，少分一點是多大的利益。

(世界人口大國1900——2005年人均累計排放二氧化碳量圖表)

從這張圖表中，可以看出發達國家在過去百年間的工業化進程中，人均累計排放量遠遠超過了發展中國家。由於基數巨大，發達國家在此基礎上承諾的減排指標實際上為自己明確了還是相當大的未來排放空間。

記者：但是我們也看到，有發達國家的首腦在當時就表達了比較強烈的意見，他會認為說，我給我自己定指標還不行嗎?

丁仲禮：那當然是不行。你定指標就是你要取一塊更大的蛋糕，那我以後這樣定指標行不行，我以後人均排放跟你一樣多，這我不過分吧，我歷史上少排很多吧，今後40年的排放我跟你一樣多，或者中國說得更白，我就1990年到2050年，我的排放只需要你的人均排放的80%，行不行。

記者：那他可能就會說，中國是個人口大國，你這麼一乘那個基數太大了。

丁仲禮：那我就要問你了，你就是說中國人是不是人?這就是一個根本的問題了，為什麼同樣的一個中國人就應該少排，你這個是以國家為單位算的，還是以人為單位算的。

記者：也可能他會覺得說現在常規的算法都是以國別計算。

丁仲禮：那麼行了，那我就不跟你算了，我沒有必要跟你算了，為什麼?摩納哥多少人，我們中國跟摩納哥比行不行，那你還講不講理了。

記者：他現在提出的一個概念就是說，我不管你是人均，還是說貧富，現在只以碳排放大國來算。

丁仲禮：我可以承認說我是碳排放大國，那你給我們一個數，我們能排多少， 你發達國家你要排多少，你為自己分配了一個數，你這個80%就是分配了一個數了，你是把你分配得大，給我們分配得少，我就說，我們如果是一樣的行不行。8000億噸的這麼一個蛋糕，根據G8的方案，他27個發達國家取走的是多少，取走的是44%。他多少人口，他11億人口，餘下的55億人分56%的蛋糕，那麼你說公平不公平。

記者：它這個方案本身就沒有按人口計算。

丁仲禮：你要問問默克爾本人這個方案公平不公平，我沒有機會，要我有機會，我要問問發達國家的領導人本人，你覺得這個方案公平不公平。

記者：現在除了IPCC這個方案之外，不是一共有7個方案嗎?有沒有一個是……

丁仲禮：沒有一個。IPCC的方案還是最好的，其他的方案是越來越黑。

中國科學院對這7個減排方案進行了評估，他們認為這些方案為發達國家設計了比發展中國家大2.3～6.7倍的人均累計排放權，而且都沒有考慮發達國家與發展中國家歷史排放差別巨大的事實。根據丁仲禮的計算，如果按照現有的幾個方案，中國的排放空間只能支撐大約10年，也就是說從2020年起中國就需要購買排放空間了。2009年12月16日，作為中國代表團科技顧問，丁仲禮在哥本哈根氣候會議的中國新聞與交流中心發表了演講，直接指出這些減排方案有失公允，而且很激烈地表示，如果這些方案成為國際協議，那將是人類歷史上罕見的不平等條約，在道德上是邪惡的。

記者：您現在是在直接指責IPCC?

丁仲禮：為什麼不能指責，科學就是可以批評，既然你承認你是科學，你就得能經受得住人家的批評，我在中國科學院寫的文章，我就是直接批評IPCC第三(工作)組的。

記者：而且我看到您的措詞……

丁仲禮：非常嚴厲。

記者：其實很激烈的，有這麼嚴重嗎?

丁仲禮：那你算賬。假如告訴你，中國今後從2020年以後，每年花一萬億人民幣去買二氧化碳排放權，你會怎麼想，你覺得公平不公平?

記者：一個科學家在談論一個科學問題的時候，為什麼會用比較激烈的，帶有情緒色彩的字眼，這樣是否合適?

丁仲禮：你批評他們的方法不公平，他們是不會理你的。所以我必須用非常激烈的語言引起別人的重視。

記者：當時您在大會上演講，您去提出這些觀點之後，場上有什麼反應?

丁仲禮：場上就是有一個美國人，他提出一個很好的問題，他說現在的問題就是說我們可能要考慮的是什麼樣一個行動的問題。中國該怎麼行動?

記者：您怎麼回應的?

丁仲禮：我就是說我也同意行動第一的，我說中國很簡單，如果我要對中國政府的建議，中國政府應該制定一個雄心勃勃的長期排放的承諾。這個長期排放的承諾，就是一句話。

記者：什麼話?

丁仲禮：從1990年到2050年中國的人均排放量堅決不超過發達國家同期水平的80%。不管你怎麼減排，我都要比你少，並且我一定要做到。並且你發達國家已經把所有的基礎設施建完了，中國很多還沒有建，那在這樣的發展階段背景下，中國應該提出這樣的方案，讓全世界看到，中國在應對氣候變化上，我們要比你們雄心勃勃多。後來美國人也沒有辦法跟我爭了。後來有個比利時的人告訴我，他說您回答得很好，他很贊成。

在哥本哈根氣候會議的最後24小時裡，一份不具備法律約束力的《哥本哈根協議》作為被注意到的文件記錄在案，在這份協議中，各方同意全球增溫應低於2攝氏度，發達國家減排目標的具體數字沒有被寫進協議。各方希望在今年年底召開的墨西哥氣候會議上，能夠達成一個有法律約束力的公約，在應對氣候變化上取得更大的進展。丁仲禮認為，要建立起國際責任體系，必須是在公平正義的基礎上。

記者：在您理解的公平是什麼?什麼是公平?

丁仲禮：我對公平的理解，我把排放權視為發展權，視為基本人權，所以我就是說人與人之間應該有個大致相等的排放空間。

柴靜：您看您原來研究古氣候的，都是很專業的科學家，但實際上這次氣候談判，您一直是在做政治解讀，是在提出很多的方案跟策略，別人也許會對你的身份提出各種疑問，覺得適當還是不適當，您覺得?

丁仲禮：你就說我搞科學研究的，就不應該去了解後面的政治?

記者：這倒不是，他們可能會覺得，科學家甚至不應該以國家利益為前提，而應該比如在人類共同利益的這個前提下去制定方案?

丁仲禮：我沒有否定人類的共同利益，維護發展中國家的利益，保障發展中國家的，聯合國千年發展計劃落實，這難道不是人類的利益嗎?這是國家利益嗎，這是個人利益嗎?我從來沒有這麼想。

記者：假如像您所說的，現在這個方案，發達國家又不接受的話，如果它就這麼拖下來，這幾年下去，會不會情況變得更糟了?

丁仲禮：我很樂觀。我是地質學家，我研究幾億年以來的環境氣候演化，這我很樂觀，這不是人類拯救地球的問題，是人類拯救自己的問題，跟拯救地球是沒有關係的，地球用不着你拯救，/地球比現在再高十幾度的時候有的是，地球二氧化碳的濃度比現在高10倍的時候有的是，地球不是這麼演化過來?都好好的。

記者：毀滅的只是物種?

丁仲禮：毀滅的只是物種，毀滅的是人類自己。所以是人類如何拯救人類，不是人類如何拯救地球。

記者：到底能不能拯救自己，最核心的東西，最終取決於什麼?

丁仲禮：取決於文化、文明。人類應對各種挑戰的時候，人們有一種更有包容性的，更有彈性的一種文明的產生，或者是我們現有文明的很好的發展。

主持人尾語：

前兩年我們經常會聽到一種聲音說，氣候問題太重要了，所以我們不能夠再花時間去討論了。但是現在有另外一種聲音占了上風，人們說這個問題就是因為太重要了，所以我們不能不去花充分的時間去討論。因為充分的討論才能夠意味着讓不同的學術觀點呈現，也才能夠意味着讓不同的利益方來開始博弈，我們都知道，這樣的博弈、交鋒、碰撞、呈現，才有可能最大限度地接近共識。我們都知道，真理來自於此，而公平也來自於此。