教育增投、院士自律、辦好北大

——專訪人大常委、中科院院士、北大校長許智宏

“沒有椅子，我們站着聊吧”，4月4日上午十點半，許智宏先生把我領入京師大廈1109會議室的裡間，四下看看，對我抱歉一笑，補充一句，“我喜歡站着說話”。

外面陽光燦爛，透過玻璃在花白的發梢上快活地跳着。許智宏微倚在窗前，雙目炯炯，微笑着等待我的提問。面對着此時格外精神飽滿的63歲老人，一時有些疑惑。就在前一天晚上，他還滿身疲憊，陷在大沙發里發愁會沒空接受我的採訪，“今天早晨剛下的飛機，直接來師大英東學術會堂參加這次院士候選人初選會，一直討論到下午五點半；剛才吃完飯，現在馬上就要回北大處理些事；明天早晨會回來開會，但是中午趕回北大參加外事活動，泰國公主詩琳通在北大，要參加中泰建交30周年的活動。真是很忙，實在要採訪，只能擠會議中間休息的時間了”。

今天好容易擠出了點時間，我們的採訪卻依然不能連貫，許先生邊和我聊着邊聽着外面的動靜，不時說聲抱歉跑出去看看。外屋橢圓的大會議桌旁十幾個老人三三兩兩的聚在一起討論。京師大廈1109是這次院士初選會生命科學和醫學學部的會議室，經過昨天一天的審議討論，這會兒剛投完第一輪票。“咱們這票是咋算的啊？”大嗓門把我嚇了一跳，探身一瞧，呵呵，原來是個看上去七十多歲的老爺爺，眼睛睜得老大，認真地和工作人員比劃着。我偷笑了一下，怪不得許智宏先生精神特別好，63歲，在這裡還只是個年輕人呢。

但這個“年輕人”身上的擔子卻從來不輕，許智宏1965年從北大畢業後，一直從事植物生理方面的研究，1997年當選為中科院院士，歷任中科院上海植物生理研究所所長、中科院副院長。現為全國人大常委，北京大學校長、中科院學部第三屆科學道德委員會主任。

“國家要重視給教育增加投入，

教育如果上不去，社會風氣也不會有大的改觀”

記者：在十屆人大常委的159人名單中，我看到了好幾位來自高校的委員，比如您、農大的陳章良校長、我們學校的龐麗娟教授等，您對高校教育界人士進入最高權力機關的意義和作用怎麼看？

許智宏：在人大常委中，高校的教育界人士還不止這些，還有南京大學的蔣樹聲校長等。我想大學裡的校長、教授，以及科研機構的科學家、院士當選人大常委，對於整個國家的教育和科技發展都很有益處。人大主要職責之一是制定法律以及對執法情況進行監督檢查，教育界和科技界的人更多的參與到其中，有助於更好地反映科技教育界的意見和建議。

比如在這次兩會中，教育經費的問題引起了廣泛關注。本來按照規定，2000年教育經費要占到GDP的4%，但是現在只有百分之三點幾。前年只有3.32%，比2002年下降了0.04%，而0.04%的概念就是幾十億。當然，從總數上來看，這幾年教育經費確實也有所增長，但同時GDP也在飛速增長，這樣一來教育經費的投入就和GDP的增長不相稱了。就比如這些年不少大學都在蓋房子，但我們也同時在擴招，結果是辦學條件還是沒有得到大的改善。大學，尤其是研究型大學的辦學成本是非常高的，這一點我過去沒當校長的時候並不是很清楚。

因此，在這種情況下，我們不斷呼籲國家給教育增加投入，一方面要確保對基礎教育的投入，另一方面是應對重點的研究型大學給予穩定的支持。現在國家對基礎教育，尤其是西部地區的基礎教育的重視程度越來越高了，這是很對的。教育如果上不去，就談不上國家社會經濟的可持續發展。我想如果2000年當年的教育經費就能達到GDP的4%，今天的教育面貌會大不一樣。

“中科院不是世外桃源，我們重視學術道德，呼籲院士自律”

記者：今年是中科院學部成立第五十周年，但我發現學部科學道德建設委員會成立的時間並不久，科學院學部成立這個委員會是出於怎樣的考慮呢？

許智宏：隨着改革開放，整個中國社會走向市場經濟，無論大學還是研究院都已不是世外桃源了，在不同程度上都受到一些不良的影響，這幾年包括論文剽竊、弄虛作假等各種各樣追求名利、敗壞學術道德的現象在學術界也多有反映。學術界出現這樣的現象給科技界和教育界都帶來了巨大的負面影響。

中科院是國家在科學技術方面的最高學術機構，中科院院士是中國科學家最高的榮譽稱號，但是這些年每年也都會收到一些告狀信、舉報信，這是過去很少有的現象。因此從幾年前我們就逐漸開始醞釀設立這個機構，可以說是應勢而生的。

但是我想，絕大部分院士做的還是非常好的，這部分人畢竟是中國科技界的精英，他們理應為全國科技界做出表率。

記者：這個委員會是什麼性質的機構呢？它的主要職能是什麼呢？

許智宏：首先要說明的是，這不是一個行政機構。每個院士都有自己的工作單位，我們沒有對他們進行行政處分的資格，但根據相關的條例，學部對於違反學術道德的院士，根據情況不同可進行談話批評、通報、直至撤銷院士稱號的處分。

具體的作法是：當接到群眾舉報時，通常會把材料提供給院士所在的單位，希望有關單位進行調查處理，必要時也會由道德委員會與學部組織調查，提出處理意見，隨後找被舉報人來談話，進行批評，這是一種處理方式；情況嚴重的，我們會予以內部通報，對於院士來說，這也是一個很嚴重的批評；如果行為惡劣甚至觸犯刑法的，需通過院士大會——中科院學部的最高權力機構，可撤銷其院士稱號，這是最嚴重的懲罰。

作為學部科學道德建設委員會，這（對院士的懲罰）當然不是我們願意看到的，我們更多的還是呼籲院士自律，請他們珍惜自己的榮譽。

記者：在這次增選院士的工作中，除了學術成績，會不會考慮侯選院士的科學道德及其聲譽呢？

許智宏：（連聲道）這是肯定的，這是肯定的！因此院士候選人還要在各個單位公示，假如這個人在學術道德上有問題，或者其它方面有問題，我們都會及時了解到，予以高度重視。這是在院士增選中非常重要的一個環節。

“什麼都以SCI衡量，就走向了極端，

大學應該理解科學，提供寬鬆的環境”

記者：人們說到北大，總習慣把她和清華等其他學校拿來對比，分出優劣。我很好奇，作為北大的校長，您聽到這些言論的時候心情是怎樣的？您喜歡自己的學校總被外界拿來比麼？

許智宏：外界對北大學生的評價，我不一定都接受，但會非常關注。我對出現各種各樣的評價感到完全理解，因為每個人的評價的側重點不同，從某種角度來講也許都有其合理的地方。北大的學生確實是非常出色的，但誰都不能保證每年畢業的本科生研究生五六千人中每一個人都是非常優秀的。我常給媒體講，北大並不是十全十美的，北大有優勢，也有缺陷，我們不能說聽到的都是好的。因此從某種角度上來看，這些批評也是促使學校領導進行反思，促進學校進步的很重要的方面。作為校長，我要盡力把北大辦的更好，還是歡迎輿論監督的。

記者：您曾說過“我們不能用一種功利主義的眼光來辦大學，因為學術的發展、人的成長都不是一年兩年的事”，但是據我所知，現在很多大學每年對教師職稱待遇的評定都是和他當年的學術科研成果掛鈎的，甚至把這個作為唯一標準。您怎樣看待這種現象呢？

許智宏：現在越來越多的大學校長也注意到這個問題了。

最初這樣（重視學術科研成果）做，是和當時的科研情況有關。當年我們從事理科的都不太注意去國外發表文章，到國際上去展現自己，所以強調SCI論文，這起到了一定的推動作用。確實應該鼓勵科學家做最好的工作，論文也應該爭取到國際上最好的雜誌上去發表。但是現在什麼都以SCI來衡量，我覺得這也是走向了另外一個極端。

記者：有人說，“寬容和耐心的大學才能出大師”，就像普林斯頓之於約翰·納什，您同意這種說法麼？

許智宏：我覺得出於對科學的理解，大學應該提供寬鬆的環境。規定教授一年必須發表多少多少文章，這樣不好。我覺得對於教授來講，他的學術很難用一年的成果來衡量，比較合理的是綜合過去幾年，比如五年的研究；國外很多大學也都是看過去五年、至少三年的成果。其實對於很多學科來說，五年都不夠，科學上很多研究課題可能需要畢生的精力。所以說如果僅僅這樣（過於關注當年科研成果），目光太短淺了。

但是另一方面，一個學校作為一個整體，如果學校的教授都拿不出成果，是爭取不到科研經費的，更何況社會也不會允許你這樣。在一所學校中，我覺得應有一批教授，讓他們潛心於基礎研究，給他們提供經費或幫助他們申請獲得經費，為他們提供寬鬆的學術環境。但是也應有一大批教授，關心有關國民經濟、社會發展中的重大問題。作為一所國家的重點的大學，如果我們的教授都不去管這些問題，只是習慣於在象牙塔中的研究，這也是不行的。在大學中，導師的分量是很重的，一個大學應該保持教授的多樣性，大學才會好起來。作為北大，這幾年我們也在向這個方面努力。

“北大產業改制的重點是使產業規範行為，確保學校的權益

建議師大根據自己的強項規劃產業的發展”

記者：您在今年的一篇文章中提到“大學要充分發揮自身綜合學科的優勢，在開展科學研究的同時還要着眼於加強技術創新，加速科技成果的產業化”。您剛才提到大學教育經費不足，現在大學越來越重視“產業化”，是出於經濟的考慮麼？

許智宏：早期搞產業化的時候，我還不在北大（時任中科院副院長），當時中科院不少研究所的情況也與之類似，我想經濟應該是當時的原因之一吧。當然從國家層面來說，肯定不光是這個原因，更主要的考慮是促進科技成果的轉化。那個時候，中國的經濟體制上的大環境還不太好，大多數企業都沒有接受高新技術的能力和機制，也沒有意識去開發新東西，這就要求大學教授、科學家自己率先把自己的東西推向市場；同時以此也促進大學和科研院所與產業更好地結合。

但是至今，產業化已經做了十幾年，我們應該回頭反思大學究竟應該怎樣促進科技成果的轉化，這個問題教育部也在研究。北大和清華是教育部試點的兩個單位。我們提倡產業化，我想並不是提倡大學裡每個教師都去辦公司。我講過，如果北大每年都增加一批公司，北大不就成了企業集團了麼？這就不是我們的大學了。過去有這樣的情況，一些院系幾個教授湊在一起就能弄一個公司，打着北大的旗號做事，但卻從來沒有給過學校一分錢回報，這樣下去是不行的。我們大學現在逐步把一些成功的、形成一定規模的企業作為重點對象進行發展，根據國家的規定，規範公司的行為，也確保學校的權益。隨着市場經濟的完善，大學更多地可以通過專利成果的轉讓來獲得自己的經濟利益。這幾年我們重點要做的就是把已有的產業規範化，進行轉制。大學參與產業化，從根本上來說，就是要把科技成果更好的轉化為生產力，促進產學研結合。

記者：您提到綜合性大學在產業化發展中是有優勢的，師大也是北京為數不多的綜合性大學之一，您能結合北大的經驗，給師大的產業化發展一些建議麼？

許智宏：（笑了）這個很難說。每個學校的強項都有不同，大學就要根據這些不同特點規划進行產業化的可能。實際上產業化在國際上也是多種多樣的，可以申請專利，可以通過技術成果的轉讓來取得回報，也可以辦公司。但是從長遠來看，大學辦更大的公司未必一定是好事，大學的產業化必須要和市場、和社會需要結合起來，服務於社會。

“與西部大學建立合作，這種幫助是雙向的，也使我們受益”

記者：很多資料顯示，近年來北大和西部地區的教育聯繫很密切，比如與新疆的石河子大學以及新疆生產建設兵團建立了合作，這是讓廣大來自西部及關注他們的人非常欣喜的事情。您可以具體談談都有哪些合作麼？北京和西部離得這麼遠，怎樣確保這種幫助落到實處呢？

許智宏：這是一項重大的措施。不僅北大，現在很多重點大學都和西部的大學建立了合作。這些年來我們和新疆生產建設兵團的石河子大學建立了很好的合作關係。在對口支援中為對方大學提供了幫助，比如我們會為他們的老師來北大進修提供機會，同時也派北大很多著名的教授過去講課，共同培養研究生，還有很多合作課題的項目。北大有着非常強的國際交流的優勢，我們也把海外的大學請過去與他們建立合作關係。我想通過這些措施，西部的大學會有更寬的視野，更加開放，也能得到更好的發展。

記者：這種無私的幫助是出於北大的社會責任感麼？

許智宏：這其中當然有社會責任感的因素，但其實這種交流也給北大帶來了好處。比如兩千年暑假我帶着學生去那裡進行社會實踐，使他們真實感受和了解到西部的狀況，這對他們來說是很有幫助的；對於老師來說，更多了解西部，會讓我們回來以後對於這些問題進行更好的研究。因此，這種幫助實際上不是單向的，而是雙向的，對我們的教育同樣也會起到了很好的促進作用。

“即使農村大學生地位都是很優越的；

大學應該提供平台，使同學們了解真正的外部世界”

記者： 您在經常提到大學生應該更多接觸社會，關心國家社會的發展。北大有什麼配套的方式來幫助校園中的青年人實現這一點麼？

許智宏：我們會用各種各樣的方式來實現。學生都講學校有第二課堂，在我看來，第二課堂和第一課堂是同等重要的，對大學教育尤其是這樣。大學生一天一般只有四五節或五六節課，其他時間都在課堂外，這些時間怎麼安排，對學生的成長來說是非常重要的。

關於當代大學生的問題，我認為他們不少都是很理想化的。我發現北大的很多學生，即使是從農村來，其實他們也可能處於一種精神上十分優越的地位——一個村子、甚至一個縣可能就只有這一個上北大的學生，大家都把他看得非常崇高，他從小到大的經歷很可能是非常特殊和優越的。正因為這樣，過去我們培養出來的學生，經不起挫折，遇到困難容易產生各種各樣的情緒，而缺少積極應對的勁頭。

因此，對於當代年輕人來說，很重要的就是要讓他們了解、關心中國的國情，這對他們的成長很有好處。中國這麼大，不是每個地方都像北京上海這麼好，這麼繁華，實際上有很多問題；即使在北京，去遠郊區看看，也會有非常大的不同，培養對這些問題的關注是大家必須要做的，因為以後中國的發展必定要靠年輕人。所以，我們會創造各種機會比如假期讓學生到西部去，到山區，到鄉下；我們的一些保送研究生也會去西藏、青海等地當一年中學教師，雖然只有一年，但對於他們來說是一種磨練、一種難得的經歷，效果非常的好。

我們不僅引導學生關心中國，還會引導他們關注國際社會。我們常常為學生提供和國外交流的機會；當然不可能所有學生都出去，我們就會利用其他渠道。外國駐華使館都在北京，我們就辦“大使系列講座”，請外國大使到北大來演講；我們不光請美國、英國這些發達國家的大使；也請非洲、南亞和東南亞的發展中國家的大使。我告訴我們的學生，要放眼全世界，全世界也是豐富多彩的，也有窮國也有富國，有大國有小國，不是一樣的，我們的同學們要了解國情，也了解國際上的方方面面。所以在這方面，我覺得大學應該提供一種平台，使同學們了解真實的外部世界。

記者：學生的對此反響如何呢？

許智宏：這樣的活動他們還是很歡迎的，他們也希望能夠通過學校更多了解外部世界，他們也會了解學校的苦心。

記者：近來關於女大學生白亞麗休學支農的事在社會上引起了廣泛關注。您如何看待她的這種做法？您會鼓勵您的學生這樣做麼？

許智宏：我覺得這種事情，從長遠來看，其實不必吃驚，國外經常有這樣的事情。大學生上幾年學，休學一段時間，做些別的事情，再回來學習。當然，我們還是會鼓勵大學生首先應考慮完成學業再去做事，但是如果有些學生因為某些原因想離開一段時間，我覺得也可以。實際上教育部新的《普通高等學校學生管理規定》對於學籍的保留，使我們的學制有更大的彈性，大學也應該為學生提供更加寬鬆的環境。

　　但是這並不是非常容易的事情。中國高校的問題主要是如何操作的問題。如果學校不用管學生的住宿，這種問題就好辦得多。現在學校如果有十分之一的學生暫時離校了，把房子空了出來，等明年一下子回來，可能就又沒有房子住了。這種實際操作的問題是現在中國大學面臨的最大的困境。我想，如果以後各方麵條件改善了，容易操作了，類似事情就會好辦得多

“作弊看起來是個小事情，實際上反映的是整個社會的大問題；

嚴懲作弊至少提醒大家，這不是鬧着玩的，我們當真了！”

記者：從02年起，根據北大新的本科考試規定，論文剽竊以及用央求、送禮、請客、威脅等手段要求老師提分、加分或隱瞞違紀作弊事實者，都會受到嚴厲處分。出台這樣嚴厲的規定，出於怎樣的考慮？

許智宏：這是考慮到現在年輕一代中存在的問題。最初讓我當北大校長時，我根本想不到還會有這樣的問題，我59年到65年在北大當學生，六年中從來沒有這樣的事情。後來我和很多大學校長交流，才發現這個問題原來是這麼普遍，意識到其中的嚴重性。

我一直覺得年輕一代，不管怎樣，本身都應當有基本的誠實。如果這一點都不能做到，那就太糟了。哈佛商學院的競爭時非常激烈的，申請時，如果沒有誠實地講自己的經歷，發現了就絕對不會被錄取。其實這也不能算是嚴格意義上的作弊，只是不太誠實罷了，但哈佛對這種事也非常嚴厲的，他們說，作為今後商業界的巨頭和領袖，如果在這種問題上都不能誠實的話，是成不了事的。在中國學生中也有這樣的情況，考國外研究生冒充導師名義寫推薦信之類的，國外一旦發現，根本不予考慮，認為這是最起碼的道德。所以我覺得年輕人就應該從一開始就培養誠信，這種培養也許嚴一些，但社會是競爭的，這樣的嚴厲對他們有好處。比如有的學生借了國家貸款還不還，沒能力還是一回事，但是有的人卻有能力也不還，這種事情如果發生在美國，以後不可能再有人借錢給你，因為你的誠信記錄有了污點。教授在國外也是一樣，申請基金的過程中作弊了，違反了科學道德，那麼這個人在多少年內，或者永遠都不許再申請，這就是懲罰。每一個職業有每一個職業的基本道德。作為學校里的學生，也應該從一開始嚴格培養他的這種道德。

記者：我發現，懲罰規則的是非常細的，受懲罰的內容甚至包括了平時作業中的偽造數據。懲罰範圍的加大會不會給監查違規行為帶來難度？如何應對這種困難呢？

許智宏：確實，很多時候我們想查處也不是那麼容易的。比如社會科學的很多東西，很容易把從網上down下來拼拼湊湊，就完成了。不過科學現在也越來越發達，我最近聽說澳大利亞有個大學，發明了一種應用軟件，可以很容易的把同學的抄襲的論文查出來。不過我覺得這些都只能是輔助措施，首先也是最重要的是要加強對學生的培養和教育。確實，現在整個社會的大環境不是很好，所以我想，假如我們大學沒有自己的措施、沒有嚴格的紀律，對年輕人是沒有好處的。但也並不是說我們這樣嚴格規定，犯了錯誤的人就沒有出路了。比如對於作弊的同學，可以把這次作廢，給予一定的處分，再給你一次機會，我們還是給出路的。但是至少能提醒大家，這不是鬧着玩的，我們是當真的。這是一種警示。

記者：中國向來是重人情的，就像您剛才提到對於一時犯錯的同學我們也會給悔過的機會。而考試時感覺不好向老師求情希望通過已經是大學裡多年的“潛規則”了。對於這種人情行為也進行處罰會不會過於嚴厲了？任課老師執行起來有沒有困難呢？

許智宏：我想如果學校支持老師，這個就是可行的。因為我們當學生的時候從來沒有過這樣的事情，從來不會去老師那裡求情。所以從人情來說，還是要從老師入手，老師必須要重視這件事，這對自己和學生都有好處。學校也要對老師有約束，強調老師要敬業。

記者：這項規定和學生利益息息相關，同學對此反響怎樣？

許智宏：我想絕大多數學生對於這種規定還是同意的，這說明學校的規章是可行，他們也會全力支持。當然我想可能這種事情也不會一下做到，需要逐步來完成。

記者：您在參加第二屆中外大學校長論壇時曾說，“在大學生中出現的考試作弊等現象表面是管理問題，其實還有更深層次的原因。”這個更深層次的原因是什麼呢？

許智宏：是誠信危機啊！如果大家都把誠信不當一回事，那麼這個社會就是很可悲的。所以我想，對於誠信問題，不僅僅是大學，而是從小就應該開始培養，培養孩子們堂堂正正的做人。作弊看起來是一個小事情，反映的是整個大學乃至整個社會的大問題。