社會風氣

陳：那麼，你剛剛提到念書風氣很重要，像現在這個時代，不光是美國，像很多經濟比較發達的國家，很多人都不願意吃苦，不願意念數學。像在台灣，我記得我們念初中的時侯，李政道、楊振寧他們得了獎，那時候給年輕人的衝擊很大，所以那時候台大物理系是甲組第一志願，很多年輕人追求理想。現在這個時代功利主義色彩很濃厚，美國也是這樣。你是中國第一個在數學上得 Fields 獎的數學家，你能不能這裡，談談你對年輕人的一些期望和勉勵？

丘：其實整個社會的風氣要改不太容易，很多時候自己容易講，真的要講起來很難做得到。我有時候跟朋友講你賺了很多錢，到了一個地步以後，是不是覺得很快樂。我看是不見得，我有些朋友在香港，他們很有錢，他們有的本來家裡有錢，有的自己賺的，他們倒是覺得有點空虛。我覺得我們在學術上學問做得好的話，社會在物質上不會虧待我們，做一名教授，不論在美國或台灣生活上都沒有什麼問題，要說奢侈是辦不到，但至少小康之家是可以做到。可是在內心上相當的滿足，可說有相當愉快的生活，只要學問上做得好的時候，受到人家的尊重，就對自己有很大的滿足感。就像去釣魚一樣，釣得很高興，有時候你在那邊坐得很久，才釣到一條，你覺得很滿足。這跟做學問是一樣的，在那邊坐很久，想了老半天，才想通了一個問題,你覺得很滿足，這種滿足的想法跟賺錢不大相同，剛賺到錢的時候覺得很高興，就是不能夠持久。

對一般年輕人、大學生來講，問題是你以後想做什麼事，做到什麼地方。假如你覺得很有錢是一種滿足的話，當然肯定要去做生意。不過有錢也不見得能心滿意足，反而做學問做得好的話會覺得心滿意足。我覺得賺錢能對社會有點貢獻也很好，也不一定勉強。問題是賺錢或做其它的工作，這是你想要的。我是覺得很多年輕的大學生，對學問有很大的興趣，數學也做得很好，大學畢業後去念工或商，就是為了要賺錢。他本來對數學的興趣很大，可是寧願挑其它的學科，因為賺錢很多。

陳：這是一個社會的風氣，常常會引誘一個人。好比說做數學，你要做到一個層次，可能要下很大的功夫。

丘：我覺得倒是很多人以為是這樣子，因為做學問誰曉得以後自己能夠做得多好。其實在我來看，基本上有能力念數學的大學生，只要他腦筋不錯，同時用功有一定的程度，念書的方法對的話，不會太久就能夠做得到。

對政治的看法

陳：另外一個問題：你剛才談到在釣魚臺運動，我也看了很多優秀，很聰明的人（不管在美國、在台灣都是這樣）對政治很關心，以後就自己投進去。投進去以後，整個人就發燒起來，所以到後來，書也念不下去，課業差不多都放掉了。但是時間慢慢過去以後，十年過去了，以前自己所認為的真理，經過時間的洗鍊以後，發覺也不見得是真理，但是年輕的歲月就這樣過去了。我知道中國近代，尤其是釣魚臺事件，很多聰明的人就這樣消失掉了，這些事情我想是一個時代的悲劇，很可惜。你那時候也在美國，你為什麼能夠靜得下來，你對這些事情的看法如何？

丘：我很難講。因為前些時候是為釣魚臺而釣魚臺，慢慢地演變，因為剛好中共進聯合國，過了一年慢慢變質了，整個事情變得政治性濃厚得多了，我就不願意再參加了。當時主要是為了愛國的事情，我去參加了，以後慢慢有些人引進，分成左派、右派這些東西，我覺得這些是很無聊的事情，我不願再跟這些有任何的關係。

一個人的能力有限，不可能把腦袋分兩個地方同時做事，學問真的要做得好的話，要「朝思夢想」，可是如果朝思夢想有一半的功夫在政治上，我想這是基本上做不到的。政治的活動跟賺錢的活動一樣，你想靜下來，人家不見得想讓你靜下來。譬如你今天想坐下來做問題，中午接到電話，要你去見某某大使，在這個情形下，你看這個事情看得重要，某某大使來了，對你的政冶活動有很大的幫助，你不可能不想它。你明明在需要解決問題的時候，你即使不參加也得花了功夫去想這個事情。所以就受到了影響，受到了影響就很難做下去了。

今天有今天的麻煩，明天又有明天的問題產生，整個旁邊混淆你了，使你不得安靜，所以除非你跟他們講你不再參加了。所以就像剛才講的，環境有很大的關係。就像你去某個學校做研究，你的朋友、同事都在做研究，所以跟人家討論的基本上是研究上的問題，所以你的同事如果跑來跟你講股票之類的事情，他心理曉得你不見得有興趣聽。所以環境是個很重要的事情。

意識形態

陳：我讀牟宗三的「中國哲學史」，記得裡面講的一句話：「這個時候中國的災難不是經濟不好，不是科學不好，不是政治不民主，主要的是意識形態的災難。」大家的意識形態難有一個共識，所以像在美國，那些人投入運動裡面，也是一腔熱血，他也認為他是愛國。很多人都是這樣投進去，就迷失掉了，很可惜。

丘：剛開始投進去是愛國。慢慢變了，不念書以後就下沉了。反正我不念書，因為搞政治，很多人是這樣子。很多人愈搞愈深，半年以後做學問的態度就不同了。做研究很難斷，斷了以後，要更新再回去得花點工夫。可是有些人反正是認為為了偉大的事業，我學問不做了，我願意犧牲。這是託辭，我想。

陳：我記得在 Stanford 有一個中國同學很不錯，他念 OR，畢業了。他告訴我說，學問是個無底洞，於革命無補。他腦子這麼想的時侯，根本沒辦法跟他談學問。很多中國的年輕人就這樣子讓他年輕的歲月消失掉。

丘：你剛才講的有一點我不大同意。你講經濟跟整個中國無關。其實經濟跟中國有很大的關係，這是分不開的。

陳：經濟當然重要，科學、民主當然也重要。但意識形態隱藏在背後。譬如現在在台灣，不能說經濟不好，台灣現在也是存在意識形態的問題：我跟你之間沒辦法講話，表面爭的是一套東西，背後的問題就是意識形態的問題。這是很嚴重的問題，你怎麼做，我都不高興。

丘：中國人的問題是中國人不合作，中國人其實個別來講，做得很好，但是中國人不大願意合作。可能是中國人從小考試的問題。一班四、五十個同學，排名一、二、三、四……，我總是希望排第一。

陳：日本人考試考得比我們還厲害。

丘：我不大懂，可能還有其它的因素在裡面。中國人希望考第一，希望別人比他差。所以明明自己懂的東西也不願意告訴其它的人，有點奇怪。我想台灣也是一樣，希望對方不懂，我就可以自動第一。美國人有一個好處，你做得好，我佩服你，就是比較崇拜英雄。中國人不崇拜英雄，希望打倒你，用不正當的手法打倒你，所以中國人很難 Communicate，因為他不大希望你出名。這些我想跟從小的教育有關，跟排名的觀念有關。美國考學生，考多少就分A、B、C、D，我想這是有好處的。

中國意識形態最大的毛病就是能不能做到同心協力。這是數學界的問題，我想不要講數學界，整個中國做學問的人是不是能做到。文人相輕，自古以來如此，現在更糟糕。我想這跟教育有很大的關係。

古時候考科舉也就是考排名，最高的狀元，這樣子慢慢下去，希望你不行，我就上去。美國人比這個好多了，譬如某某人做得好，我就佩服他。在中國大陸或其它地方，我發覺很難幾個數學家站在一起，真正談起問題很清楚、很乾淨的樣子；就是說，自己懂多少告訴對方多少。你看我跟 Schoen 什麼問題都談，我懂多少講給他聽，他懂多少講給我聽。

我想台灣的數學，不單是台灣的數學，中國的數學也是，很重要的問題是數學家應當自己想做事。數學有很好的 Special picture，就可以自己問自己問題，不一定要實驗才能做到。

要自己走自己的路，才能將整個風氣打出來。台灣有錢得多了，現在到外國的留學生慢慢回來了。

時代在變

陳：我想這個時代是在改變。像陳省身他們算是第一代。他們那一代年輕的時候環境很差，那麼壞的環境都可以出現一流的數學家，我們這一代環境好得多了。

丘：他們那時候全部回國，我們這一代做不到。

陳：你認為最主要的原因是什麼?

丘：這當然跟觀念有很大的關係。

陳：那時候的物質環境更差。

丘：他們那時候在美國留不下來，很多是因為這個緣故。留學生大部分都回中國，那時候的風氣是這樣子。現在的風氣不同。

陳：據我所知，有不少留學生認為回到大陸去是丟臉。

丘：我想跟台灣從前的留學生是一樣嘛！五○年代，拿個博士回來，他們也認為是丟臉。很多人出去的時候，父母希望他們留下來。從前台灣跟美國、香港差了好幾年，現在就差不多，所以現在回國沒有人講丟臉了。所以經濟是有很大的因素在。希望台灣慢慢改變，以後會多一點年輕人回來是有幫助的。韓國也是一樣，韓國原來沒有人願意回去，南韓主要也是經濟比較好了。日本人在六○年代的時候，很多留學生到美國去，七○年代初期也有。現在基本上沒有人願意去美國，日本數學也不錯了，他們沒有必要到美國去。所以我想台灣慢慢會改善，因為台灣的經濟好多了。1985年我到台灣來，感覺完全不同了，當年我想很多台灣學生不見得想回國，現在就多得多，「人窮志短」。

父親對我的影響

陳：你提到早年想念歷史，我看你那篇文章(注2)裡面，你提到你父親，我看你對你父親的感情很深厚。能不能談談你父親對你的影響？

丘：我剛才講初三那年我父親去世了。以前我父親常常教我不同的書，中國小說、歷史、文學跟哲學，我很年輕時他就教我看，有的東西不懂，不過慢慢學一點。他是一名教授，我常常看到學生來家裡看他、談學問的東西，也談些政治上的問題，但主要是談學問的東西。我在旁邊聽得不少，慢慢吸收了不少他的想法。那時候小，不大懂。慢慢以後再想回去，受到影響。

陳：從你父親那裡潛移默化，你對歷史至少有一個訓練，這跟你在美國政治運動中，你能夠站得住，沒有卷進去有沒有關係。

丘：反而對我卷進去有影響。我總覺得中國對我是很重要的，所以對政治的問題我很關心。不捲進去嘛！因為我父親有很多朋友和學生，我們親眼看到他們卷進政治運動後就完全不行了。不行其實也沒有關係。你眼看很多卷進去的人，講話越來越不老實。剛開始的時候，他們也很誠意、很誠信，學問也做得不錯，很多人慢慢地愈來愈空虛。

可以來講，我父親做人方面對我影響很大。其實講，我父親是香江書院的教授，他當文史系的系主任，他是創辦那學校的主要人之一。那時候的待遇很差。你聽過陳濟棠吧?廣東的大軍閥，廣東省長。他的兒子是書院的校長。他們那時候是一年、一年的換聘書，他在有一年，突然不叫我父親當系主任，請台灣派來的一個人當系主注。當時的原因是因為台灣買好陳濟棠的兒子，要送他一個雲南省的省長做。這是假的啦!台灣那時候不是講反攻大陸成功，送一個什麼省長、院長之類，全部是假的東西，不過很多人還是希望有這種甜頭。我父親不干，所以要辭職。當時我家受到很大的影響，因為沒錢。

那時我們很窮，父親跟我們講過，做人的人格，做學問也有一定的做法。這些話給我的印象很深。那時候靠薪水吃飯，很多行為對我們影響很大。家裡有錢的時候，你不大覺得，沒錢的時候，做出這樣的行為來，對我們影響很深。

其實我受我母親影響也很大，他在這一段時間以內，從到父親死了以後，整個 process 我們受到很大的壓力。以後幾十年，有很多人對我們有一定的欺負，你想象不到。不過我們怎麼站得住？

我受到我父、母親的影響很大，所以影響到我以後做學問的時候，我不一定要跟人家走，我覺得要自己走出自己的腳步出來。生活上，做學問都一樣，不能常常看別人怎麼做。

陳：所以影響一個人的學問事業，有時候常常在一些跟學問無關的事情。

丘：你要覺得什麼東西比較重要，你要不要堅持這些東西？

陳：現在這個時代很難，這種人很少。你父、母應該是比較屬於中國傳統的知識分子？

丘：我父親是農村出身的，我母親也是。當年（清朝末年）的中學教員待在鄉下教很多學生的，學生有很多很出名的學者。所以我們出身基本上是沒有錢的。其實我教的學生很多是農村出身的，他們的成就不錯，可能是雜念比較少，不想去賺錢。賺錢沒有什麼不好，但是是不同的……。

陳：人生選擇。

丘：有的人賺錢對國家有很大的幫助，對做學問來講是不同的志向。

陳：這就像有的人跑得很快，有的人游泳游得很好，有的數學很有天份，這樣的人受風氣左右，跑去炒股票，這是一種人才的浪費，這很可惜，時代的風氣常會把一個人才流失。

丘：這是這樣子，我跟大陸很多數學家談過，很多人是學問能力不錯，他們很多是不大長進，不願花那個時間。他們將時間放在拉攏做大官的人，或學問上比較有名氣的人。我有時候問他，你學問其實不錯，能力也不錯，你將時間全部放在做學問之上，得出來的結果，跟你做學術上的政治是一樣的；同時我想從學問正途出身，比你從不正當的手法出身更有意思得多了。

陳：在這地方跟一個人的成長環境很有關係。像你說你家庭過去的歷史，對你當然是有相當大的影響。假如說一個人能力很好，但是家裡環境比較喜歡逢迎，從小這樣，影響他做學問。

丘：其實有些人能力很好，他不需要這樣。比如講，你得的榮譽真正是靠自己的本領得到的，是不是這樣你才比較高興一點呢？

陳：其實那榮譽也不是真的榮譽，那只是一個 position，一個位置。

丘：對。

陳：榮譽是給外行人看的：你在某某大學當教授。真正內行人是不會這樣看。

微分幾何的展望

陳：(對呂說)不知道你還有沒有其它的問題？

呂：關於微分幾何的過去發展、未來展望……

丘：展望很難講，不過微分幾何總是跟自然界的現象有關，跟物理上的很多問題有關。除了微分幾何本身的問題以外，我想微分幾何未來會跟 technology 的發展有關，跟空間上的發展有很大的關係。舉個例子來講，最簡單的問題就是所謂的 computer graphic 的問題，現在計算機為了要電傳圖形、照片，會牽涉到微分幾何。很簡單的一個問題，譬如講，要將一個照片用最簡單的方法電傳到對方去，你怎麼將那個照片用最簡單的方法傳到對方，你怎樣將那照片處理，就是一個幾何的問題。

其它還有很多 technology 的問題跟微分幾何有關，譬如像在醫院照X光，這是一個幾何的問題；還有立體的斷面掃描。我想工業上的很多問題也都是幾何問題，這是可以想象的。現在一般微分幾何學家沒有注意到這個問題，我想慢慢會注意到。

數學在中國的發展

陳：你對數學在中國的未來的發展有什麼看法？

丘：這跟中國的政府（不管大陸或台灣）本身有多大要求有很大的關係。譬如在香港，香港大學對研究的投資不夠。台灣現在慢慢有錢了，也比較穩定。香港缺乏的是穩定性，你做學問總是要穩定性，台灣假如能夠對研究投資大一點的話，我想台灣慢慢會很好。

當然，台灣缺乏的是 leadership 的問題。希望年輕人能夠回來，不過年輕人回來還是不太夠，因為還有 leadership 的問題。假如一方面能夠請比較出名的人到這邊來，另一方面年輕的數學家多討論是很重要的。台灣的數學家碰在一起討論學問的時間總是不太夠。這方面的問題能夠解決的話，台灣的數學一定能夠做的好。

其實台灣很多年輕剛在國外畢業的數學家做得很好，他們能不能夠回來是一個問題。他們能不能夠回來跟台灣本身的環境做得好不好也有關係，就像研究的條件夠不夠。

我感覺台灣的研究環境比十年前好得多了。台灣的政府應該再投資進去，投資研究對台灣的經濟來說是很小、很小的錢。我覺得很多都靠政府的觀念。中國大陸其實也可以投資得很好，但就是不大願意投資。中國大陸決定要將體育弄好，就真的的弄好了，因為中國其實是有人。

中國大陸現在也有 leadership 的問題，從前華羅庚等幾個出名的人在，現在他們有的老了，有的死了，所以也有很大的問題。不過中國的教師比台灣差得多了，不受到重視。中國有大批的人不願意回國，跟環境有關。

陳：跟學生一樣，好比說在數學上有一點好表現，老師一句話，給他一個鼓勵，對他影響終生。國家、社會對學問重視，很多做學問的人不一定要物質怎樣，基本安定的生活有了，精神上能夠得到鼓勵，社會給他一些認同，這很快就很好了。

領導階層不能短視，應認定基礎科學是一條長遠的道路。

丘：中國大陸兵兵球很好嘛！游泳也是，表示有決心真的可以做到，但就是不做。其實投資是不需要多少。

陳：是，不需要很多。

丘：其實不要講數學，整個純科學的投資不需要多少。

陳：物理可能……。

丘：只要不搞大的，其它的加起來也不需要很多。所以中國整個數學可以做得很好，沒有什麼問題。

呂：謝謝丘教授，謝謝陳教授。

註1
指陳省身教授。

...註2
指 "On the Ricci Curvature of a Compact Kähler Manifold and Complex Monge-Ampere Equation", 《I. Comm. Pure. Appl. Math.》, 31 (1978), 339-411.