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台大數學系教授陳金次專訪著名數學家丘成桐 (cont.)
送交者: zdzd 2002年04月26日17:59:39 於 [教育學術] 發送悄悄話

社會風氣


陳:那麼,你剛剛提到念書風氣很重要,像現在這個時代,不光是美國,像很多經濟比較發達的國家,很多人都不願意吃苦,不願意念數學。像在台灣,我記得我們念初中的時侯,李政道、楊振寧他們得了獎,那時候給年輕人的衝擊很大,所以那時候台大物理系是甲組第一志願,很多年輕人追求理想。現在這個時代功利主義色彩很濃厚,美國也是這樣。你是中國第一個在數學上得 Fields 獎的數學家,你能不能這裡,談談你對年輕人的一些期望和勉勵?

丘:其實整個社會的風氣要改不太容易,很多時候自己容易講,真的要講起來很難做得到。我有時候跟朋友講你賺了很多錢,到了一個地步以後,是不是覺得很快樂。我看是不見得,我有些朋友在香港,他們很有錢,他們有的本來家裡有錢,有的自己賺的,他們倒是覺得有點空虛。我覺得我們在學術上學問做得好的話,社會在物質上不會虧待我們,做一名教授,不論在美國或台灣生活上都沒有什麼問題,要說奢侈是辦不到,但至少小康之家是可以做到。可是在內心上相當的滿足,可說有相當愉快的生活,只要學問上做得好的時候,受到人家的尊重,就對自己有很大的滿足感。就像去釣魚一樣,釣得很高興,有時候你在那邊坐得很久,才釣到一條,你覺得很滿足。這跟做學問是一樣的,在那邊坐很久,想了老半天,才想通了一個問題,你覺得很滿足,這種滿足的想法跟賺錢不大相同,剛賺到錢的時候覺得很高興,就是不能夠持久。

對一般年輕人、大學生來講,問題是你以後想做什麼事,做到什麼地方。假如你覺得很有錢是一種滿足的話,當然肯定要去做生意。不過有錢也不見得能心滿意足,反而做學問做得好的話會覺得心滿意足。我覺得賺錢能對社會有點貢獻也很好,也不一定勉強。問題是賺錢或做其它的工作,這是你想要的。我是覺得很多年輕的大學生,對學問有很大的興趣,數學也做得很好,大學畢業後去念工或商,就是為了要賺錢。他本來對數學的興趣很大,可是寧願挑其它的學科,因為賺錢很多。


陳:這是一個社會的風氣,常常會引誘一個人。好比說做數學,你要做到一個層次,可能要下很大的功夫。

丘:我覺得倒是很多人以為是這樣子,因為做學問誰曉得以後自己能夠做得多好。其實在我來看,基本上有能力念數學的大學生,只要他腦筋不錯,同時用功有一定的程度,念書的方法對的話,不會太久就能夠做得到。


對政治的看法


陳:另外一個問題:你剛才談到在釣魚臺運動,我也看了很多優秀,很聰明的人(不管在美國、在台灣都是這樣)對政治很關心,以後就自己投進去。投進去以後,整個人就發燒起來,所以到後來,書也念不下去,課業差不多都放掉了。但是時間慢慢過去以後,十年過去了,以前自己所認為的真理,經過時間的洗鍊以後,發覺也不見得是真理,但是年輕的歲月就這樣過去了。我知道中國近代,尤其是釣魚臺事件,很多聰明的人就這樣消失掉了,這些事情我想是一個時代的悲劇,很可惜。你那時候也在美國,你為什麼能夠靜得下來,你對這些事情的看法如何?

丘:我很難講。因為前些時候是為釣魚臺而釣魚臺,慢慢地演變,因為剛好中共進聯合國,過了一年慢慢變質了,整個事情變得政治性濃厚得多了,我就不願意再參加了。當時主要是為了愛國的事情,我去參加了,以後慢慢有些人引進,分成左派、右派這些東西,我覺得這些是很無聊的事情,我不願再跟這些有任何的關係。

一個人的能力有限,不可能把腦袋分兩個地方同時做事,學問真的要做得好的話,要「朝思夢想」,可是如果朝思夢想有一半的功夫在政治上,我想這是基本上做不到的。政治的活動跟賺錢的活動一樣,你想靜下來,人家不見得想讓你靜下來。譬如你今天想坐下來做問題,中午接到電話,要你去見某某大使,在這個情形下,你看這個事情看得重要,某某大使來了,對你的政冶活動有很大的幫助,你不可能不想它。你明明在需要解決問題的時候,你即使不參加也得花了功夫去想這個事情。所以就受到了影響,受到了影響就很難做下去了。


今天有今天的麻煩,明天又有明天的問題產生,整個旁邊混淆你了,使你不得安靜,所以除非你跟他們講你不再參加了。所以就像剛才講的,環境有很大的關係。就像你去某個學校做研究,你的朋友、同事都在做研究,所以跟人家討論的基本上是研究上的問題,所以你的同事如果跑來跟你講股票之類的事情,他心理曉得你不見得有興趣聽。所以環境是個很重要的事情。

意識形態


陳:我讀牟宗三的「中國哲學史」,記得裡面講的一句話:「這個時候中國的災難不是經濟不好,不是科學不好,不是政治不民主,主要的是意識形態的災難。」大家的意識形態難有一個共識,所以像在美國,那些人投入運動裡面,也是一腔熱血,他也認為他是愛國。很多人都是這樣投進去,就迷失掉了,很可惜。

丘:剛開始投進去是愛國。慢慢變了,不念書以後就下沉了。反正我不念書,因為搞政治,很多人是這樣子。很多人愈搞愈深,半年以後做學問的態度就不同了。做研究很難斷,斷了以後,要更新再回去得花點工夫。可是有些人反正是認為為了偉大的事業,我學問不做了,我願意犧牲。這是託辭,我想。

陳:我記得在 Stanford 有一個中國同學很不錯,他念 OR,畢業了。他告訴我說,學問是個無底洞,於革命無補。他腦子這麼想的時侯,根本沒辦法跟他談學問。很多中國的年輕人就這樣子讓他年輕的歲月消失掉。

丘:你剛才講的有一點我不大同意。你講經濟跟整個中國無關。其實經濟跟中國有很大的關係,這是分不開的。

陳:經濟當然重要,科學、民主當然也重要。但意識形態隱藏在背後。譬如現在在台灣,不能說經濟不好,台灣現在也是存在意識形態的問題:我跟你之間沒辦法講話,表面爭的是一套東西,背後的問題就是意識形態的問題。這是很嚴重的問題,你怎麼做,我都不高興。

丘:中國人的問題是中國人不合作,中國人其實個別來講,做得很好,但是中國人不大願意合作。可能是中國人從小考試的問題。一班四、五十個同學,排名一、二、三、四……,我總是希望排第一。

陳:日本人考試考得比我們還厲害。

丘:我不大懂,可能還有其它的因素在裡面。中國人希望考第一,希望別人比他差。所以明明自己懂的東西也不願意告訴其它的人,有點奇怪。我想台灣也是一樣,希望對方不懂,我就可以自動第一。美國人有一個好處,你做得好,我佩服你,就是比較崇拜英雄。中國人不崇拜英雄,希望打倒你,用不正當的手法打倒你,所以中國人很難 Communicate,因為他不大希望你出名。這些我想跟從小的教育有關,跟排名的觀念有關。美國考學生,考多少就分A、B、C、D,我想這是有好處的。

中國意識形態最大的毛病就是能不能做到同心協力。這是數學界的問題,我想不要講數學界,整個中國做學問的人是不是能做到。文人相輕,自古以來如此,現在更糟糕。我想這跟教育有很大的關係。


古時候考科舉也就是考排名,最高的狀元,這樣子慢慢下去,希望你不行,我就上去。美國人比這個好多了,譬如某某人做得好,我就佩服他。在中國大陸或其它地方,我發覺很難幾個數學家站在一起,真正談起問題很清楚、很乾淨的樣子;就是說,自己懂多少告訴對方多少。你看我跟 Schoen 什麼問題都談,我懂多少講給他聽,他懂多少講給我聽。


我想台灣的數學,不單是台灣的數學,中國的數學也是,很重要的問題是數學家應當自己想做事。數學有很好的 Special picture,就可以自己問自己問題,不一定要實驗才能做到。


要自己走自己的路,才能將整個風氣打出來。台灣有錢得多了,現在到外國的留學生慢慢回來了。


時代在變


陳:我想這個時代是在改變。像陳省身他們算是第一代。他們那一代年輕的時候環境很差,那麼壞的環境都可以出現一流的數學家,我們這一代環境好得多了。

丘:他們那時候全部回國,我們這一代做不到。

陳:你認為最主要的原因是什麼?

丘:這當然跟觀念有很大的關係。

陳:那時候的物質環境更差。

丘:他們那時候在美國留不下來,很多是因為這個緣故。留學生大部分都回中國,那時候的風氣是這樣子。現在的風氣不同。

陳:據我所知,有不少留學生認為回到大陸去是丟臉。

丘:我想跟台灣從前的留學生是一樣嘛!五○年代,拿個博士回來,他們也認為是丟臉。很多人出去的時候,父母希望他們留下來。從前台灣跟美國、香港差了好幾年,現在就差不多,所以現在回國沒有人講丟臉了。所以經濟是有很大的因素在。希望台灣慢慢改變,以後會多一點年輕人回來是有幫助的。韓國也是一樣,韓國原來沒有人願意回去,南韓主要也是經濟比較好了。日本人在六○年代的時候,很多留學生到美國去,七○年代初期也有。現在基本上沒有人願意去美國,日本數學也不錯了,他們沒有必要到美國去。所以我想台灣慢慢會改善,因為台灣的經濟好多了。1985年我到台灣來,感覺完全不同了,當年我想很多台灣學生不見得想回國,現在就多得多,「人窮志短」。

父親對我的影響


陳:你提到早年想念歷史,我看你那篇文章(注2)裡面,你提到你父親,我看你對你父親的感情很深厚。能不能談談你父親對你的影響?

丘:我剛才講初三那年我父親去世了。以前我父親常常教我不同的書,中國小說、歷史、文學跟哲學,我很年輕時他就教我看,有的東西不懂,不過慢慢學一點。他是一名教授,我常常看到學生來家裡看他、談學問的東西,也談些政治上的問題,但主要是談學問的東西。我在旁邊聽得不少,慢慢吸收了不少他的想法。那時候小,不大懂。慢慢以後再想回去,受到影響。

陳:從你父親那裡潛移默化,你對歷史至少有一個訓練,這跟你在美國政治運動中,你能夠站得住,沒有卷進去有沒有關係。

丘:反而對我卷進去有影響。我總覺得中國對我是很重要的,所以對政治的問題我很關心。不捲進去嘛!因為我父親有很多朋友和學生,我們親眼看到他們卷進政治運動後就完全不行了。不行其實也沒有關係。你眼看很多卷進去的人,講話越來越不老實。剛開始的時候,他們也很誠意、很誠信,學問也做得不錯,很多人慢慢地愈來愈空虛。

可以來講,我父親做人方面對我影響很大。其實講,我父親是香江書院的教授,他當文史系的系主任,他是創辦那學校的主要人之一。那時候的待遇很差。你聽過陳濟棠吧?廣東的大軍閥,廣東省長。他的兒子是書院的校長。他們那時候是一年、一年的換聘書,他在有一年,突然不叫我父親當系主任,請台灣派來的一個人當系主注。當時的原因是因為台灣買好陳濟棠的兒子,要送他一個雲南省的省長做。這是假的啦!台灣那時候不是講反攻大陸成功,送一個什麼省長、院長之類,全部是假的東西,不過很多人還是希望有這種甜頭。我父親不干,所以要辭職。當時我家受到很大的影響,因為沒錢。


那時我們很窮,父親跟我們講過,做人的人格,做學問也有一定的做法。這些話給我的印象很深。那時候靠薪水吃飯,很多行為對我們影響很大。家裡有錢的時候,你不大覺得,沒錢的時候,做出這樣的行為來,對我們影響很深。


其實我受我母親影響也很大,他在這一段時間以內,從到父親死了以後,整個 process 我們受到很大的壓力。以後幾十年,有很多人對我們有一定的欺負,你想象不到。不過我們怎麼站得住?


我受到我父、母親的影響很大,所以影響到我以後做學問的時候,我不一定要跟人家走,我覺得要自己走出自己的腳步出來。生活上,做學問都一樣,不能常常看別人怎麼做。


陳:所以影響一個人的學問事業,有時候常常在一些跟學問無關的事情。

丘:你要覺得什麼東西比較重要,你要不要堅持這些東西?

陳:現在這個時代很難,這種人很少。你父、母應該是比較屬於中國傳統的知識分子?

丘:我父親是農村出身的,我母親也是。當年(清朝末年)的中學教員待在鄉下教很多學生的,學生有很多很出名的學者。所以我們出身基本上是沒有錢的。其實我教的學生很多是農村出身的,他們的成就不錯,可能是雜念比較少,不想去賺錢。賺錢沒有什麼不好,但是是不同的……。

陳:人生選擇。

丘:有的人賺錢對國家有很大的幫助,對做學問來講是不同的志向。

陳:這就像有的人跑得很快,有的人游泳游得很好,有的數學很有天份,這樣的人受風氣左右,跑去炒股票,這是一種人才的浪費,這很可惜,時代的風氣常會把一個人才流失。

丘:這是這樣子,我跟大陸很多數學家談過,很多人是學問能力不錯,他們很多是不大長進,不願花那個時間。他們將時間放在拉攏做大官的人,或學問上比較有名氣的人。我有時候問他,你學問其實不錯,能力也不錯,你將時間全部放在做學問之上,得出來的結果,跟你做學術上的政治是一樣的;同時我想從學問正途出身,比你從不正當的手法出身更有意思得多了。

陳:在這地方跟一個人的成長環境很有關係。像你說你家庭過去的歷史,對你當然是有相當大的影響。假如說一個人能力很好,但是家裡環境比較喜歡逢迎,從小這樣,影響他做學問。

丘:其實有些人能力很好,他不需要這樣。比如講,你得的榮譽真正是靠自己的本領得到的,是不是這樣你才比較高興一點呢?

陳:其實那榮譽也不是真的榮譽,那只是一個 position,一個位置。

丘:對。

陳:榮譽是給外行人看的:你在某某大學當教授。真正內行人是不會這樣看。

微分幾何的展望


陳:(對呂說)不知道你還有沒有其它的問題?

呂:關於微分幾何的過去發展、未來展望……

丘:展望很難講,不過微分幾何總是跟自然界的現象有關,跟物理上的很多問題有關。除了微分幾何本身的問題以外,我想微分幾何未來會跟 technology 的發展有關,跟空間上的發展有很大的關係。舉個例子來講,最簡單的問題就是所謂的 computer graphic 的問題,現在計算機為了要電傳圖形、照片,會牽涉到微分幾何。很簡單的一個問題,譬如講,要將一個照片用最簡單的方法電傳到對方去,你怎麼將那個照片用最簡單的方法傳到對方,你怎樣將那照片處理,就是一個幾何的問題。

其它還有很多 technology 的問題跟微分幾何有關,譬如像在醫院照X光,這是一個幾何的問題;還有立體的斷面掃描。我想工業上的很多問題也都是幾何問題,這是可以想象的。現在一般微分幾何學家沒有注意到這個問題,我想慢慢會注意到。


數學在中國的發展


陳:你對數學在中國的未來的發展有什麼看法?

丘:這跟中國的政府(不管大陸或台灣)本身有多大要求有很大的關係。譬如在香港,香港大學對研究的投資不夠。台灣現在慢慢有錢了,也比較穩定。香港缺乏的是穩定性,你做學問總是要穩定性,台灣假如能夠對研究投資大一點的話,我想台灣慢慢會很好。

當然,台灣缺乏的是 leadership 的問題。希望年輕人能夠回來,不過年輕人回來還是不太夠,因為還有 leadership 的問題。假如一方面能夠請比較出名的人到這邊來,另一方面年輕的數學家多討論是很重要的。台灣的數學家碰在一起討論學問的時間總是不太夠。這方面的問題能夠解決的話,台灣的數學一定能夠做的好。


其實台灣很多年輕剛在國外畢業的數學家做得很好,他們能不能夠回來是一個問題。他們能不能夠回來跟台灣本身的環境做得好不好也有關係,就像研究的條件夠不夠。


我感覺台灣的研究環境比十年前好得多了。台灣的政府應該再投資進去,投資研究對台灣的經濟來說是很小、很小的錢。我覺得很多都靠政府的觀念。中國大陸其實也可以投資得很好,但就是不大願意投資。中國大陸決定要將體育弄好,就真的的弄好了,因為中國其實是有人。


中國大陸現在也有 leadership 的問題,從前華羅庚等幾個出名的人在,現在他們有的老了,有的死了,所以也有很大的問題。不過中國的教師比台灣差得多了,不受到重視。中國有大批的人不願意回國,跟環境有關。


陳:跟學生一樣,好比說在數學上有一點好表現,老師一句話,給他一個鼓勵,對他影響終生。國家、社會對學問重視,很多做學問的人不一定要物質怎樣,基本安定的生活有了,精神上能夠得到鼓勵,社會給他一些認同,這很快就很好了。

領導階層不能短視,應認定基礎科學是一條長遠的道路。


丘:中國大陸兵兵球很好嘛!游泳也是,表示有決心真的可以做到,但就是不做。其實投資是不需要多少。

陳:是,不需要很多。

丘:其實不要講數學,整個純科學的投資不需要多少。

陳:物理可能……。

丘:只要不搞大的,其它的加起來也不需要很多。所以中國整個數學可以做得很好,沒有什麼問題。

呂:謝謝丘教授,謝謝陳教授。


註1
指陳省身教授。

...註2
指 "On the Ricci Curvature of a Compact Kähler Manifold and Complex Monge-Ampere Equation", 《I. Comm. Pure. Appl. Math.》, 31 (1978), 339-411.

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