土地能夠自由買賣，房價就降低了

天則大家對話

今年4月底，英國《前景》（Prospect）雜志將茅於軾評為十大“2014世界思想家”之一（位列第四，第五位是教皇方濟各）。這是85歲高齡的茅於軾先生繼2012年獲得“米爾頓·弗里德曼自由獎”之後所榮獲的又一個頗具影響力的國際獎項。

在天則所為他舉辦的慶祝晚宴上，他稱自己是個理想主義者，說了“很多看起來脫離實際的話”，但“社會遲早會邁向那個方向”。

近日，茅於軾先生在其住所接受了我們的專訪。坐在筆者面前的茅於軾先生已屆耄耋之年，但他依然精神矍鑠。在與記者的交談中，茅於軾先生侃侃而言，說話不緊不慢，將自己求學、治學的艱辛經歷娓娓道來。

南開對我終生都有影響

[中國經濟報告]：你曾經在重慶南開中學就讀，我們知道那個時候的南開是蜚聲海內外的中華名校，也是人才輩出的地方。吳敬璉先生甚至說過，“對我一生影響最大的是在重慶南開中學度過的時光”。那麼，在南開求學的經歷對你產生了怎樣的影響？

【茅於軾】：南開中學是我最喜歡的學校，儘管我在南開中學只讀了高三一年，但這所學校對我終生都有影響。當時南開中學的校長是著名的教育家張伯苓，他一心辦學，注重“素質教育”，強調學生全面發展。學校還着意於培養學生的獨立意識、創造性、民主精神。南開中學的校訓是“允公允能，日新月異”。學校的氣氛也很好，同學們可以自由地討論政治。但我當時對政治沒什麼興趣，也不關心大家辯論什麼，但是卻培養了我的民主意識：討論政治是老百姓的權利，人人都有言論的自由。

而令我印象最深刻的是數學老師伉鐵健，他講解析幾何時條理之清晰，思路之完整，解釋之認真，令我終生難忘。我的數學基礎和對數學的興趣，全部來自南開中學的伉老師。可以說，沒有伉老師，我不可能有很好的數學基礎，而沒有好的數學基礎，我也不可能有經濟學方面的成就。在南開我還喜歡上了音樂、體育，這養成了我一生的好習慣。

[中國經濟報告]：你在大學期間學的是機械專業，是受了父親的影響還是你自己的選擇？

【茅於軾】：有家庭的影響，畢竟我父親和伯父都是搞理工科的；有社會的影響，那時的風氣也是機械吃香，學機械能學到“硬本事”。當然，我自己也對機械比較感興趣。

[中國經濟報告]：這裡面好像還有一段小插曲，就是你剛考入上海交大的時候，學的是工商管理，大二的時候，才轉入機械系學習。

【茅於軾】：是這樣的。考大學之前，由於我弟弟患闌尾炎，母親又不在重慶，只得靠我照顧弟弟，因此我在重慶滯留了一段時間。第二天就要考試了，我頭一天晚上才乘飛機到了上海。由於沒時間復習，考試成績不夠理想，因此沒被機械系錄取，而是被調配到工商管理系。當時的工商管理專業可是冷門專業，學習成績好的人都不會考這種專業，我當然不太高興。但是想想，不管怎麼說，上了交大總比沒考上強。我在工商管理系讀了一年，正好我父親的朋友柴志明在交大教書，我父親找到柴志明訴說了我想上機械系的願望。在柴志明老師的幫助下，第二年我才如願以償轉到了機械系。

響應祖國的號召，遠赴齊齊哈爾

[中國經濟報告]：1950年，你從上海交通大學機械系畢業後，沒有選擇留在繁華的上海灘，反而遠赴齊齊哈爾，為什麼？上海既繁華離老家又近，不是很好嗎？

【茅於軾】：1950年夏，我從上海交通大學畢業。那時，新中國誕生還不到一年，正是百廢俱興的時候。關於畢業去向，擺在我面前的有三種選擇：一是留在上海，這里離老家近，還有一些親朋故友可以幫忙，憑着父親的社會關係，找一份滿意的工作並不困難；二是回北京去，因為這時父親已到新中國的鐵道部工作，全家已遷往北京定居；三是響應祖國號召，到祖國最急需人才的地方去參加新中國的建設。經過幾番思考，我最終放棄了前兩個去向，響應祖國的號召，和其他五名交大同學一道，自願報名參加了來學校招人的東北招聘團，之後便去了齊齊哈爾。

我的經濟學不是從哪兒學來的，是我自己發現的

[中國經濟報告]：你之前學的是工科，從事的也是鐵路方面的工作，怎麼轉行去研究經濟學？

【茅於軾】：我轉行研究經濟，既是偶然又不偶然。其實早在1951年，我在齊齊哈爾鐵路局實習機車駕駛時，就開始思考這樣一個問題：如何駕駛機車在保持正點的條件下，使燃料消耗為最小？這就是所謂的最優操縱問題。以後，為了求解這一問題，我長期深入地研究了各種最優化的方法和求極值的技巧，而這也為我後來進入經濟學領域並發現擇優分配原理奠定了基礎。在這一過程中，我碰到了貝爾曼的《實用動態規劃》一書，其中有一點深深觸動了我。

貝爾曼居然用簡單無比的動態規劃原理解釋了變分法中復雜的求極值方程式——歐拉方程。由於受到了貝爾曼成功的啟發，我試圖找出數學極值方法的現實經濟意義。經過苦思冥想，我意識到，經濟活動的目的是要在有限的資源供應條件下使財富產出最大化，這天生就是一個可以用拉格朗日乘數法求解的問題。那段時間，我興奮得半個月沒有睡好覺，經常半夜裡爬起來拿出紙筆做演算和推導。經過潛心鑽研，我於1979年從數學線性規劃的最普遍原理提出了擇優分配的概念。於是，從這一條捷徑，我進入了經濟學的研究領域。所以說，我的經濟學不是從哪兒學來的，是我自己發現的。

[中國經濟報告]：根據這一研究成果，你後來寫成了《擇優分配原理》一書。

【茅於軾】：1979年，我發現了擇優分配原理。那時剛剛開始改革開放，國內還很封閉，我也沒有寫書的打算。到了1984年，金觀濤編輯《走向未來》叢書，向我徵稿。我在一邊上班一邊寫作的緊張條件下，花了不到四個月的時間把自己的思想成果寫成了《擇優分配原理——經濟學和它的數理基礎》一書，次年在四川人民出版社出版。

我的學術成就和結交的朋友有關

[中國經濟報告]：你雖然不是科班出身，但是在經濟學領域的研究成果頗豐。與此同時，你的著作好像也遭受了一些質疑。

【茅於軾】：剛才我們也談了，我原來是學理工的，所受的基本訓練是在理工方面。我對所學的力學、電學、熱力學、數學都認真地下過工夫，可以說是達到了融會貫通的程度。但是作為一個經濟學家，我的基礎很差。許多經典著作我都沒看過，像《國富論》、《就業、利息和貨幣通論》、《資本論》，我都沒有認真讀過，更不用說洛克、康德、羅素、弗洛伊德、韋伯等人的著作。我的國學基礎也只限於《論語》、《古文觀止》中的十幾篇，加上零零碎碎的《史記》、《孟子》等。這就是我的全部家當，所以我在寫文章時極少引經據典。反過來說，正因為如此，我的知識不是抄襲之作，不是食古不化，更不是販賣外國的原著，這些惡名都安不到我的頭上。我之所以能取得學術成就，很大程度上是和結交的朋友有關。我們互相交流，彼此得益。其中主要有王國鄉、楊小凱、宋國青、張維迎、盛洪等人。

土地能夠自由買賣，房價就降低了

[中國經濟報告]：話及中國經濟的前景，有經濟學家認為中國還能保持15- 20年的中高速發展，但也有人認為中國經濟潛伏着很多危機。你對中國經濟發展前景怎麼看？

【茅於軾】：我認為中國經濟繼續保持10- 15年的中速發展還是沒有問題的。中國目前的人均GDP僅為日本的1/10，中國經濟發展的空間還很大。而且，未來改革釋放的紅利還很大。比如，各種各樣的資源能源和勞動力浪費，土地還不能自由買賣，金融業還沒有實現充分競爭等。但是，要釋放這些紅利，就必須下大決心推動改革。

[中國經濟報告]：你剛才提到了土地問題，而土地問題和中國的城鎮化進程緊密相連，你是如何看待二者的關係的？

【茅於軾】：土地跟資金、知識產權等其他財產一樣，都必須有一個牢靠的所有權才能夠產生出財富。如果土地產權不那麼清楚，土地使用一定會出現浪費。使資源合理使用，讓它自由流動，有產權保障，有自由選擇，各種資源都會得到最有效的利用。這已經是經濟學裡最經典的結論。土地資源當然也一樣。現在，我們國家在土地領域出了那麼多問題，簡單說來就是沒有明確的產權，沒有平等自由的競爭。換句話說，就是沒有完善的土地市場。

如果土地能夠自由買賣，農民能夠把土地賣給開發商，他們得到的價格就高了，他們就有錢了。而且，開發商能買到便宜土地，房價就降低了。農民有錢，房價降低，農民就可以進城了。現在為什麼農民進城後只能在城裡打工呢？因為房子太貴了，想都不敢想，連租個房也租不起。所以，他們就只能成為流動的打工者，很難變成真正的城裡人。

如果我們改變政策，農民可以把土地直接賣給開發商，那麼，有很多的農民願意賣地，有很多的開發商需要買地，這樣，很多的買方和賣方來充分競爭，就會形成一個合理的而非畸高畸低的價格。這就是市場決定了土地的配置。

但是，現在主要是政府決定土地配置，效率非常低，農民進不了城，造成很多社會矛盾。如果能夠改變土地交換方式的話，一系列問題都解決了，農民很快就會變成城裡人了。政府現在為怎麼幫助農民變成城裡人傷透了腦筋。其實，土地和戶籍壁壘不消除，這個問題就很難得到解決。農民工要想靠他們的薪水來買房租房，10年、20年、甚至一輩子，都解決不了問題，那個太難了。

樓市泡沫必將破裂

[中國經濟報告]：不少經濟學家認為，中國經濟未來存在諸多問題，如政府債務暴增、產能過剩以及樓市泡沫膨脹等。你如何看待這三大問題？

【茅於軾】：地方政府債務問題主要是政府花錢不受制約和監督，體現在公款吃喝和投資兩個方面。公款大吃大喝相當於變相貪污，老百姓早就對此怨聲載道。新一屆政府制定了“八項規定”，起到了一定成效，但不能從根本上解決問題。關於投資問題，地方政府投資主要着眼於GDP增長，而不是將來的消費，沒有需求的投資必然導致產能過剩。

樓市泡沫問題的形成，一方面是因為地方政府無法擺脫對土地財政和房地產的依賴，另一方面是一些老百姓手中有錢，存在銀行收益太低，又沒有其他投資機會，只好買房子。再加上土地供應不足，必然導致土地價格上漲；土地價格上漲，樓市自然上漲。現在的情況是，有錢人買了房子不住，而需要住房的人又買不起。如果這種情況一直持續下去的話，樓市泡沫必將破裂。

上述這幾個問題都很危險，如果不解決的話，中國經濟遲早會出問題。當然，這也不一定全是壞事。因為，只有出現經濟動盪，政府才會有危機感，才會有動力推動改革。

國企最大的問題就是沒有監督

[中國經濟報告]：去年，中石油窩案引發了輿論的極大關注，有關國企改革的呼聲與爭議也隨之高漲。十八屆三中全會提出，國企改革的方向是發展混合所有制。對此，你如何看待？你認為應如何推動國企改革深入展開？你對促進中國民營經濟發展有何建言？

【茅於軾】：改革開放30多年來，我們的經濟建設取得了巨大成就，應該說國企起到了一定作用。比如我們國家的電力從改革開放以來翻了10番，除高峰期用電外，完全能夠滿足企業和家庭的用電需求，基本上沒有出現電力不足、工廠無法開工的問題。金融系統投資的大部分，方向也是對的。高速公路、高鐵的發展，這都是金融業的功勞；沒有金融支持，這些龐大的工程根本沒法完成。

但國企也存在諸多問題，最大的問題就是缺乏監督。從理論上講，公有制企業沒有最後的監督人。私有制企業，老闆就是最後的監督人，他不需要別人監督，他就是最後的監督人。工人有工長監督，工長有車間主任監督，車間主任有廠長監督，廠長有誰監督？有理事會，或者有老闆監督。但是公有制企業的主人名義上是全國百姓，實際上是無法監督的，只能委託國資委之類的機構進行監督。這些機構由誰監督？沒有人監督。總而言之，國有企業沒有一個最終監督人。

現在到了需要進一步提高企業效率、開展充分競爭的時候了。國企必須進行改革，改革的方向就是民營化、股份化。而要促進民營經濟發展，首先得保護私有財產，其次要取消行政性壟斷，允許民間資本實實在在地進入電力、通訊、金融、石化等領域。

為富人說話，為窮人做事

[中國經濟報告]：你的一些觀點經常引起巨大爭議，比如最著名的“為富人說話，為窮人做事”。你認為引發爭議的原因是什麼？

【茅於軾】：我的一些說法之所以引發爭議，是因為他們不懂我的意思，或者根本不願意去弄懂。我在保護他們的利益，他們卻以為我在損害他們的利益。我這里所說的富人不包括貪污盜竊、以權謀私、追求不義之財的那些人，而是指誠實致富、特別是興辦企業致富的企業家和創業者。我願意為這樣的富人說話，並不是和富人有什麼特殊感情，或者我個人得到他們什麼好處，而是考慮全社會的利益。

中國窮了幾千年，其中原因之一就是仇富。社會上有了一些富人就變成眾矢之的，就被剝奪，被侵犯。這一傳統幾千年沒變，而集中反映在“文革”時候。其結果大家知道，就是把中國變成了一個徹底的窮人國。我為富人說話不僅僅是為了富人，更是為了大多數的窮人。因為他們最終也要變富。如果把富人都打倒了，窮人還有前途嗎？

[中國經濟報告]：你如何看待一個知識分子的歷史使命和社會責任？

【茅於軾】：很簡單，就是“惻隱之心，人皆有之”。我的收入高了，有了結余，然後就去幫助窮人。