一流大學怎麼辦 中國高教怎麼改
21世紀經濟報道 　2002-10-23 09:39:43

　　□本報記者龍希成上海報道

　　2001年7月2日，本版發表了亞洲開發銀行駐中國首席經濟學家湯敏博士的文章：《中國需要建一所全新的世界一流大學》，該文是湯敏向我國政府有關教育負責人提出的一項建議。湯敏建議，由國家領導人出面，邀請國際著名華人教育家面向海內外民間籌資，創辦一所在教學管理體制和建設運營方面“全新”的世界級大學，國家給予“特校特辦”的政策支持。
　　2002年4月29日和5月6日，本版以“中國能不能辦出世界一流大學”為題，發表了香港科技大學丁學良教授關於我國創建一流大學的談話，丁學良提出許多獨到新穎的看法，他特別講到“一流大學”聘請和評鑑教員的標準以及國內大學目前存在的嚴重問題。4月29日報紙同時刊發了香港科技大學李稻葵、朱天和武常岐三位教授關於香港科大辦學經驗及“科大現象”對國內辦學啟示的文章。
　　此後，不斷有讀者尤其是許多高校教師反映，關於我國高教改革、創建一流大學的話題應該繼續討論下去。他們說，目前高等教育存在的問題甚至比上市公司做假賬的問題更嚴重，高教改革已經到了最關鍵的時刻。
　　值得關注的是，最近有消息說，香港特區政府擬將香港中文大學與香港科技大學合併，辦成一流大學，與世界上少數幾所頂尖大學展開競爭。
　　大學間的競爭已經在全世界範圍內展開。那麼，我國大學應朝哪個方向發展？已經持續幾年的大學合併浪潮效果如何？在基礎性的體制層面，我國大學有哪些是急需改革的？
　　目前，政府正在積極推進高等教育改革，而高教改革可能對於我國基礎教育、中等教育等方面的改革有着全方位的“指揮棒”效應，意義甚重。為此，我們特邀復旦大學管理學院前任院長鄭紹濂教授（現任名譽院長）、復旦大學中國歷史地理研究所所長葛劍雄教授、復旦大學經濟學系系主任袁志剛教授和復旦大學美國研究中心孫哲教授，就高教改革、創建一流大學這個話題發表看法。丁學良、湯敏、李稻葵等人多年留學國外，在學術的歐風美雨中見聞甚廣，但少有在國內大學執教和管理的經歷，在聽完他們的宏論後，聽聽親歷內地大學體制運作的教授和教學管理專家的見解，想必另有啟迪。

　返觀20多年來的經驗，我國整個的改革開放都是自下而上推動的，證諸發端於安徽鳳陽的農村聯產承包製的經濟體制改革，或深圳的對外開放試點而產生的對外開放政策，無不如此。對於高教改革，我們也不希望主管部門一下子拿出一整套的改革方案；外國的一流大學確有一套優秀的體制架構，我們可作參考。
　　中國的高教改革也離不開自下而上的推動。
　　所以我們要鼓勵、支持那些想改革、善於改革的大學進行探索，主管部門給以支持、總結和推廣，形成一個很大的改革的氣候與政策導向，推動我國高教體制整體而全面的改革。與此同時，借鑑外國一流大學的辦學經驗，逐步建立起我們自己的一流大學的規範和體制。
　　———復旦大學管理學院名譽院長鄭紹濂

　　《21世紀》：有人告訴我說，葛劍雄老師是新中國成立後兩位最早的文科博士之一，在復旦教書育人20多年。請問葛老師，您對當前的大學合併浪潮怎麼看？
　　葛劍雄：我認為，這些年來我國高校走了一條不很正確的路：第一是盲目搞大學合併，要把小的做大；第二是把所有的目標都定得太高；第三是這種情況造成了高校存在很多問題，像科研與教學間嚴重不平衡，學校的能力與社會的需求間嚴重不平衡，這就導致大學畢業生水分多、文憑不規範和學術腐敗等現象產生。
　　我的看法是，所謂世界一流大學有兩種類型，第一種是全面的大學，它對社
　　會發展的作用不僅僅局限於某一個方面或某一個國家，它所培養的人試圖對世界的進程發生影響；第二種則只是在某一學科領域或某一方面起主導作用。像美國有些大學實際上並不很大，甚至只是個學院，像加州理工或麻省理工，但它們在某些學科領域執世界之牛耳。

　　相形之下，我們的目標卻都是要建成“巨無霸”，這其實既不符合中國的實際情況，也不符合全世界大學的發展潮流。當前，全世界大學的發展呈現出兩極
　　化的趨勢：一是要辦成世界一流大學，包括全面的大學和在某一學科領域頂尖的一流大學；二是要辦成大多數的一般性大學，其目標是培養一般性人才。
　　一般性大學已不再是那種培養高級人才的大學了。像在美國或
　　歐洲，大學生已經不算什麼人才了，大學畢業也不是什麼了不得的事情。今天中國的大學畢業生占總人口的比例越來越高，但有些畢業生甚至連一些簡單的天文地理知識都不甚了了。這固然是他們的缺點，但也不要看得過於嚴重。
　　今後，我們不能要求所有的大學都是培養學者的，而應該把大學分成兩類：一類是培養高級人才的一流大學，一類是培養普通人才的一般性大學。隨着社會發展，大學生人數將越來越多，其占總人口的比例將越來越高，我
　　們不能指望他們都是高級人才。
　　正因為如此，我們才需要保證少數大學起到培養學者或高級
　　人才的作用，而不需要把所有的
　　大學都“拔高”，不需要大規模地搞一流大學。現在很多大學都在談論要如何如何在幾年之內建成一流大學，卻很少有學校提出來要建成一個優秀的一般性大學。
　　嚴重的情況是，如果從主管教育的官員到下面每一個辦事員都不實事求是，都把目標定得太高，變成一種明知不可為而為之，明明知道做不到卻要把它當作做得到的事情來辦的話，假話就會很多，就會有人把假話當真話。
　　舉例來說，現在要求與國際接軌、辦世界一流大學，於是在評職稱時許多年輕教師都號稱精通外語“四會”，但我們請他們到講台上作報告或給外國人講課，就沒有幾個人能做到“四會”。我們現在已經到了發現名不副實的事情但不感到驚奇的地步了，因為大家都在作假。像有些教師的評審一直通不過，然後校領導就示意讓他通過，甚至繞過專家直接讓他通過。在這樣的機制下，怎麼能辦成世界一流大學呢？總之，我們現在一系列機構在評審、提拔、基金評選等活動中水分實在太多，而一些切實的建議卻得不到採納或執行。
　　我們的實際情況與我們所定的創建世界一流大學的目標不相符合，是所有那些不實事求是甚至弄虛作假的現象的根源。改革開放以來，教育界總處於“趕超”狀態，老專家沒有休養生息的時間，不能好好培養年輕人，年輕人也很難好好學習。現在是一輪一輪加新碼，老專家已被掏空，中年人倉促上馬，年輕人就加水分。這樣，就連一些真正踏實的學者也被推動着搞所謂“超常發揮”，在這樣的情況下，要創建所謂世界一流大學，就會變成新的浮誇。
　　根據我們的實際情況，本應“有所為有所不為”，但只要一提到“不為”之處，大家就都不願意了，大家都想做“老大”。我們現在連義務教育都不能普及，就連上海這麼發達的地區都不能完全普及，而現在幾乎所有的大學都要爭一流，每個省都要爭，我看不行吧！
　　一流大學要有一流的體制。這個體制第一應該是開放的，這樣它才能吸收世界上最新的東西；第二應該是獨立的，
　　這樣它才能讓教師和學生思考學術最前沿的東西，並不斷創新；第三應該是民主的，這樣它才能尊重教師和學生作為人的價值和創造力。無奈，我們目前的大學體制與一流大學的體制差得很遠。
　　從體制上講，大學應由教授治校。
　　像校長的權力該有多大？院長（系主任）的權力該有多大？正如丁學良教授所講的，現在全世界一流大學的校長一般只管到院系一級，而院長（系主任）可以自行公開去選聘教授。但在我們目前的體制里，一個小科員就可以左右你一個院長，行政效率差得不得了。現在大學的權力過於集中，即使有院系一級，卻沒有明確的權限。
　　體制是最重要的。體制問題解決之後，像其他管理上的問題，包括如何招聘
　　教員的問題、建設經費的問題、設備的問題等等，都可以辦得到，都能解決，只要我們的思路明確。我們現有的條件有限，那麼國家就支持辦好三五所世界一流大學好了，集中精力把它們辦好，至於其他大學能否辦成世界一流大學就取決於它們自己的能力了。我們現在辦大學其實只要有外國大學一半的經費就夠了，因為我們並不要追求大學每個方面都強。
　　《21世紀》：袁志剛老師在國外留學多年，見多識廣，似乎對“一流大學”
　　這個話題很感興趣，您的看法如何？
　　袁志剛：我認為，我國政府提出創建世界一流大學這個口號還是很有意義的。其最大的意義在於對高教體制改革有積極的促進作用。

　　第一個意義體現在戰略上。當今世界，以知識為基礎的新經濟發展趨勢已非常明顯，中國經濟持續發展，在加入WTO後將成為“世界工廠”或世界製造業中心，但我認為總是這樣搞以勞動密集為主的製造業或產品加工是沒有前景的，中國經濟若要最終實現趕超世界發達經濟的話，還是要搞科技進步與知識創新，而創建一流大學就是為了更好地實現科技進步與知識創新，從這個戰略角度看，這個口號很有意義。
　　第二個意義體現在社會對教育的現實需求上。自中國實行獨生子女政策以來，家長對子女教育的重視程度前所未有，這種民族教育熱情需要保護。但中國如果沒有自己的一流大學，就會有越來越多的人出國留學，現在出國留學的學生呈小齡化的趨勢，但他們到外國後，除少數的錢真正流入好大學外，大量的錢只是流入二三流的
　　大學，並且他們將大量的錢花在當地的住房和生活消費上，促進了當地的經濟發展。所以，在當前國內消費需求不振的情況下，這種“教育進口”導致的資源外流是非常可惜的，這等於我們用勞動密集優勢製造產品所換來的外匯去換取“教育進口”，並且接受國外一流教育的人才留在國外的可能性很大。所以，從長期看，我們必須從現在起考慮自己創辦一流大學的計劃。
　　第三個意義體現在對現有整個大學體制的衝擊上。創建一流大學這個口號就是要為高教
　　改革營造環境。如今，中國各項改
　　革都走到了前頭，惟獨教育改革成了最難“啃”的骨頭。我們看到，幾乎所有的部門都有下崗，惟獨大學沒有淘汰機制；幾乎所有的部門都面臨激烈的競爭，惟獨大學面臨的競爭很少。所以，我認為，提出創建一流大學口號的意義，與其說體現在馬上就要辦出一流大學，不如說體現在對現有體制的衝擊上。中國的大學的問題根本上就是一個體制問題。
　　那麼，怎麼樣才能有一個好的大學體制呢？我的看法是，首先，與企業必須具有自主經營權一樣，大學也要有相對獨立的自主權。我理解，相對獨立的世界一流大
　　學首先須有自己的理念，有自己的特色。如果一所大學沒有自己的理念和特色，而只是按照主管部門規定的統一模式來管理的話，要想成為一流大學就很困難。
　　世界一流大學都有自己的理念和特色。像哈佛大學的理念就是要把學生培養成為具有領導意識的世界級精英，而為了培養學生的這種意識，大學課程中有非常大的比重是人文學科方面的內容，教師經常向學生提出諸如此類的問題：人類從哪裡來？向哪裡去？當世界碰到危機時，哈佛的學生能否挺身而出？等等。每個學生，無論其專業是什麼，經常思考和回答這類的問題，就能在關懷人類命運的基礎上來思考本專業的問題，他們就會有領導世界潮流的能動性和創造性。
　　哈佛通過大量的人文課程使學生具有較強的人文背景，所以許多畢業生能夠對世界發展的進程產生影響，而世界一流大學就是要有這種影響，這包括提出新思想、新觀念或新理論，等等。有了這個理念後，哈佛的眼界就很高，辦學的方向就很明確。
　　我為什麼對這一點敏感呢？我在思考：為什麼中國1977、1978級的大學生也像哈佛學生一樣，比較喜歡關注一些關涉國家、社會和人類發展之類的大問題呢？我發現，哈佛是通過諸如人類學、歷史學、哲學、社會學和經濟學等大量的
　　人文和社會科學課程來塑造學生的這種意識，而中國1977、1978級的大學生則通過自己在工廠和農村的鍛煉，逐漸形成了對國家、對社會和對民族的責任感。
　　所以，一流大學要相對獨立，首先體現在理念的相對獨立上。理念不必一樣，各校有各校的理念，不可能要求所有大學都變成哈佛。中國的大學應有自己的理
　　念，但大學自己的理念是不可能通過主管部門下發一個文件就能獲得的。
　　從大學要相對獨立的角度講，其次是一流的大學需要有一個好的教育家，就像一流的企業需要有一流的企業家一樣。
　　教育家特別重要，而教育家與政府官員不同。現在的問題是，政府將大學界
　　定了行政級別，像什麼副部級、廳局級等等，現在搞大學合併、創建一流大學，就將原來的廳局級大學升格為副部級。
　　大學校長首先應是教育家，應是社會賢達，有深厚的學術背景和教育管理背景。真正的教育家不會在乎他在大學裡的位置與哪一級官位對應，也不把校長這個位置當作升官的跳板，惟有這樣，他才能辦好一所大學。同時，這種教育家根本不用擔心自己一旦退下來後沒有“官威”，因為一所大學的校長退下來後，其榮譽是很高的，如果他把大學辦得很好，桃李滿天下，他到任何地方都受人尊重。我們回顧歷史，只要是一所成功的大學，就必然有一個好的教育家在那裡，像北京大學的蔡元培等。
　　人們總喜歡把大學的領導按行政級別來套，像什麼校長是副部級，院長是哪一級，系主任是哪一級，等等。我認為，把院長、系主任這樣發揮重要作用的人納入整個行政職級體系是很壞的事情，可能會使一部分人把它當作向上爬的台階以獲取其他資源，這就很可能導致大學各級管理目標嚴重錯位，至少從“指揮棒”的作用看，套行政級別有着嚴重的誤導成分。
　　淘汰“博士”和“學術權威”的機制

　　《21世紀》：孫哲老師在復旦讀過研究生，又到美國哥倫比亞大學讀過博士。中外對照，您對創建我們中國自己的一流大學這件事怎麼看？
　　孫哲：我的想法是，我們要把創建一流大學作為一個長期目標。
　　我們談論一流大學時，有老師開玩笑說，我們學校以前談創“上海一流”，後來談創“中國一流”，現在又談創“世界一流”，加在一起其實就是“三流”。這當然是玩笑。但我想這個玩笑的意思是，如果要像搞“大躍進”那樣，硬要樹幾個典型，硬要在很短時間內拼湊出幾個“一流大學”的“樣板”，不僅是“勞民傷財”，而且可能會變成教育界的“豆腐渣”工程。
　　但是，若是樹立一個長期目標，踏踏實實去做創建一流大學的工作，這個具體的“探索”過程將會有更大的社會意義。因為自“五四”以來，我們奮鬥的目標之一，就是要把“德先生”和“賽先生”引入中國，進而對中國的整體環境進行改造，使之再生；所以，若能把創建一流大學的過程同時當作培育民主與科學精神的過程，當作“科教興國”具體實踐的過程，這就是一件非常有意義的事情。
　　中國能否真正創建一流大學，實際上體現了民主與科學這兩種精神在中國未來的發展，這不僅是教育界自己的事情，它與中國的整體環境變化和國計民生密切相關。從這個角度看，創建一流大學其實是一件“只許成功、不許失敗”的大事，它既是民族振興的先聲，也為國富民強奠定堅實的基礎。
　　中國有6億人———將近國民人口的一半———在35歲以下。這樣，教育作為一種產業，涉及到一半國民，涉及到國家、社會、家庭和個人。在這麼一個龐大的影響面下，要進行教育體制改革，本身是一個很大的困境。我想，每一項社會改革都有其特定的歷史和文化，創建一流大學的改革也同樣脫離不了原來的基礎。
　　所以，高教改革就只能在這個基礎上做文章，我想應朝着三個方向努力。
　　第一方向是，以後學校的重大決策或政策的出籠要有一定的科學程序，要由“行政決策”轉向“專家決策”。比方說，
　　現在我們要創建一流大學，主管部門撥了很大一筆資金給予支持。這筆錢該怎麼用，不能只是幾個學校領導開個會就能說了算，而要集思廣益，採取民主的程序和辦法，科學地使用這一大筆資金。
　　對於學校的大發展，若僅由少數幾個人拍腦袋作決策，很可能造成資源的“大型浪費”。中國決策的傳統特點就是，對於小事抓得很緊，在大事情上卻浪費嚴重。創建一流大學就是要避免這種浪費，我想出路只能是專家決策，讓那些對教育有根本研究的人，根據大學本身的特點來制定發展規劃，然後再經過反覆論證，最終形成民主和科學的決策。
　　第二個方向是，要由行政“領導”轉向“服務”。有一個觀點我很贊同，就是“外行沒辦法領導內行”，比方說不能讓不懂學科的人來領導學科建設。我想主旨應該是像入世後政府的角色轉變一樣，要創建一流大學，“領導”必須變成“服務”。
　　第三個方向是，要引進學術淘汰機制。淘汰機制不僅涉及到教師的淘汰，還涉及到學生的淘汰，兩者要同時進行。我舉我身邊的小例子，來說明為什麼教育的淘汰機制很重要，是產生一流大學的重要手段。
　　在美國讀一個名牌大學的博士差不多要用7～8年的時間，而大家現在讀一個復旦的博士只用3年時間，在這樣輕鬆沒有壓力的情況下，根本就沒有什麼淘汰機制；再比方說，有時學生分數不夠就可以通過“委培”或交錢的方式來解決。所以現在是“碩士不碩、博士不博、本科還不錯”，越到上面越差。
　　在美國讀書時，我記得有一次考博士資格的comprehensive（綜合考試），我的兩個美國同學考完走出考場，就坐在台階上流眼淚了，因為他們知道考得不好。其中一位是40多歲的中年婦女，她曾在美國國務院工作過多年，但考不過去，就是沒辦法，不能繼續讀博士。我還有幾位同學已經讀了10多年博士了，考試都通過了，但論文一直不過關，從進哥大開始戀愛、結婚、生孩子，到現在孩子已經上小學了，老爸的博士學位還沒拿到手呢。
　　競爭對於被淘汰的人來說很殘酷很痛苦，但一流的人才總是在痛苦中產生的，否則就不是出類拔萃。
　　至於教師，也要鼓勵“適者生存、競爭上崗”。通過競爭和淘汰機制來衡量教師的教學標準和學術標準，必須有一定的硬指標。
　　坦率地說，我覺得目前在所謂一流大學的“學術權威”中間有一半以上的人的知識結構已經過時了，但他們還在占據着非常重要的位置。也許這個比例還會更高。讓這些投身學術、熱愛學術但苦無成果的“權威”們退出講壇是一件很殘酷的事，但沒有別的辦法。國家、民族的前途和發展必須要求我們對青年人講“競爭”的同時，對老年人也不得不採取一些強迫“下崗”的手段。
　　（未完待續）

　　開啟大學之間教授流動、跳槽的市場

　　袁志剛：教育家除需要兼有社會賢達和學者身份外，另需要有一種重要能力，即聚集社會上所有的資源來辦好大學的能力。這一點很重要。在歐美，選聘大學校長時就把這一點看得很重。並不是說任何院士或教授都能當大學校長，他要有能力聚集社會上各方面的資源。
　　從大學要相對獨立的角度講，第三個方面是要“政校分開”。經過20多年的經濟改革，人們認識到要“政企分開”，道理很簡單，如果行政部門干預企業的經營活動，企業肯定搞不好。辦大學也是這樣。
　　從根本上講，自我國學習前蘇聯的教育體制以來，我們就一直把大學降格為一個工具，一個培養專業人才的工具，大學對於世界進程和思想潮流產生影響的地位被大大降低了。現在，情況雖然也在改變，但很困難。重要原因就在於行政部門對大學的干預太多。
　　除大學要相對獨立外，創建世界一流大學的第二個要素是要有相當的資金投入。從成功的世界一流大學看，包括香港科大，它們起步時候的資金投入都是大得驚人的，因為起步之初，為了吸引好的教授，給他們的待遇就得非常好。這一點，近年來我們已有很大的改善，但總體看還有很大距離，當然以後會有改善。總之，要創建一流大學，相當資金的投入是必要條件。
　　創建世界一流大學的第三個要素是體制。上面講的其實也是體制問題，但這裡主要指一個好的激勵機制或評價體系。這是當前我們中國的大學亟需突破的重要難題。現在，我們許多老年的、中年的或年輕的教師，或從國外引進的教師，都在困惑：如果要引入競爭機制，首要的問題是評價教師的科學和客觀標準究竟是什麼？
　　評價標準涉及到外部環境和學校內部的評審兩個方面。這個外部環境就是學術規範。今天我們提出創建一流大學的口號，學術規範問題已到了非解決不可的時候，因為學術上假的東西實在太多了。
　　從建立學術規範的角度看，我國目前的學科可分為三種情況。第一種情況是與國際接軌比較好的學科，像數學、物理、化學等，在這些學科，教授的文章一般要先用英文在國外發表，有相當規範的學術環境；第二種情況是與國外完全沒有關係的學科，像中文、中國歷史等；第三種情況就是現今處於半接軌狀態的學科，像經濟學、法學等。
　　現在比較混亂的是處於半接軌狀態的學科。為什麼這麼說呢？在第一種與國際接軌比較好的學科領域，“搗糨糊”相對不容易，因為有國際標準在那裡；而在像中文、中國歷史等第二種學科領域，有國內學術權威在這裡，使得那些弄虛作假的人不敢亂來。但第三種情況就複雜了。評職稱時，大家就比學術成果，不管是發表在哪裡，只要是發表的文字都當作學術成果放到一塊。有很多人，年紀不大，就有數百篇文章，多少萬字，著作等身。
　　所以，中國要創建一流大學，首先要做的一件技術性工作就是要建立學術規範，尤其是那些處於半接軌狀態的學科，或那些與國際不接軌的學科，都要建立與國際接軌的學術規範。
　　學術規範只是第一點，是一項能對所有的教師進行科學和客觀評價的基礎性工作。還有一點很重要，就是對一流教授的產生和評價要足夠重視。
　　目前中國缺乏一個一流教授的市場，我覺得要鼓勵一流教授跳槽。我有一個感覺，現在國內有些名校，都覺得自己有這麼大一塊牌子，什麼教授、博導都是我培養出來的，我這麼大的牌子還培養不出博導來？即是說每所大學都是拼命去爭，爭什麼呢？爭名氣。
　　一旦大學在社會上有名了，就可以不管你某個教授如何，教授的重要性就看得不那麼重了。這樣的話，一流大學是辦不成的。
　　我想，一流教授在全中國、全世界也就這些，不是學校的牌子給教授增了光，而是教授給學校增了光。我覺得著名大學的頂尖教授就是要流動，要跳槽，好處在哪裡呢？一方面這種流動、跳槽，特別是在評價體系不健全的時候，通過教授市場決定的教授價位來甄別他的真實分量；另一方面，教授在跳來跳去的時候，自身的價值逐漸得到承認，價位就慢慢出來了，像美國的經濟學家薩克斯，從哈佛大學跳到哥倫比亞大學，價位是30萬美金外加大量科研經費。
　　但長期以來，大學的人才基本上是不流動的。北大的教授就是北大的，復旦的教授就是復旦的，相互之間不流動。這樣，某一名牌大學的教授慢慢自然就成了名牌教授，結果是死水一潭。
　　當一個社會的學術規範和“教授市場”確立後，大學還必須完成的一項基礎性工作，就是要建立一個好的有效的激勵機制。
　　建立好的激勵機制，至少有這麼幾點要考慮：首先，要對教師當前的科研和教學情況進行客觀的考核。像職稱晉升或評定教師崗位時，需要2～3年考核一次，這2～3年內的科研成果與教學成果應儘可能地量化。其次，對於那些在歷史上作出過貢獻的教授，比如說他5～10年前所做出的成績，在考核最近2～3年成果時應有所考慮，要設置相應的指標。最後，對於年輕學者要建立一個好的激勵機制。年輕學者可能暫時還沒有很多成果，但他的前景非常好，考核時可把他的學術背景作為一個指標，讓專家委員會對他進行評估。
　　所謂好的激勵機制，就是對老、中、青學者都有一個好的評價體系，他們就會安心努力工作。這一點是目前大學特別需要做的。如果沒有一個好的激勵機制，要想建成一流大學就很困難。
　　如果理念有了，相對獨立性有了，好的教育家有了，資金也有了，好的激勵機制也有了，那麼我覺得一個世界一流大學還要落實到兩個一流上面。
　　第一個方面是要有一流的人才隊伍。說到底，一個大學若沒有一流的人才，你的錢再多，理念再好，機制再好，都沒有用，歸結到最後，就是要有一流的教授，一流的師資。第二個方面是要有一流的產品，就是學校要有一流的學生，一流的畢業生，一流的科研成果。
　　目前，我覺得中國最具備和最符合的條件就是我們有一流的學生。因為我們的學生都是競爭出來的。經過20多年的高考改革，從純競爭的角度看，都是最優秀的學生被選拔到像北大、清華、復旦這樣的名校，他們的素質應該是相當好的。
　　從畢業生角度看，我覺得本科生還是相當好的，碩士生和博士生不如本科生。因為我們現在博士生中有相當一批人只想拿博士學位，很少人想真正用功讀博士。
　　如果中國沒有好的博士群體，從博士群體內產生的教授隊伍也就沒水平。我覺得中國要建一流大學，就應該解決在博士文憑上的混亂這個問題。我們的博士學位制度建立時間不長，但問題很多，博士良莠不齊的情況甚為嚴重。解決這個問題的辦法之一，就是中國的博士也要分為Ph.D（哲學博士）和職業博士（ProfessionalDoctor）。職業博士只是在專業方面受過一定訓練的標誌，不能當大學的教授。哈佛大學就是這樣，有些是專門的職業博士，不是Ph.D，不能當教授。
　　總起來講，我覺得提出創建一流大學的口號，其最大的意義就在於有利於改變目前中國高等教育的混亂狀態。就這一點而言，確實要比目前中國經濟中的上市公司治理問題還要重要，因為我們國家的大學辦得怎麼樣關涉到我們國家的前途。

　　“核心期刊”沒有多少學術性權威性

　　《21世紀》：鄭紹濂教授在復旦大學管理學院進行過很多大刀闊斧的改革。您怎麼看這個問題？
　　鄭紹濂：我感到，創建一流大學是我們的目標，大學往高處走是應該的，因為只有這樣，我們才能發現我們的問題在哪兒、差距有多大。現在的關鍵是怎麼樣來改變我們的現狀。
　　重要的是，我們搞教育改革已經20多年了，希望有關教育主管部門好好總結一下我們一些好的經驗。我感覺有些大學、院系做得還是很不錯的，像南京大學啊，清華的管理學院啊，等等。如果說外國的一流大學如何做，對我們來說條件還不完全具備的話，但國內一些大學已經能做到的一些好的經驗，其他大學就應該好好學習，因為大家都面臨同樣的環境啊。
　　一所好的大學歸結到最後就在於：怎麼樣能有一個好的校長？怎麼樣能有一支好的教師隊伍？而這些又都與整個的體制相關。所以，體制非常重要。
　　說到好的校長，我感覺國內還是有的。像我就很佩服南京大學。南京大學從1985年到1995年這10年間上升得很快，南京大學教師在SCI（科學引用索引）上發表的論文數，好幾次在全國都是排名第一。但從地理環境或教師待遇上說，南京與北京、上海比，也並不是很有優勢。我想，南京大學上升得很快與南京大學的校長很有關係。南京大學校長主要是依靠一套職稱晉升的激勵機制，指標定得很具體，執行起來很嚴格。
　　再比如說，我覺得清華大學也是比較開放的。我記得有一年清華大學校長王大中來看我，他找我談如何辦好管理學院的問題，我們一起討論，談了近兩個小時，氣氛很好。像這樣“不恥下問”的校長我就很佩服。
　　所以我感覺，中國用以前的老辦法是產生過一些不錯的校長，但是沒有制度上的保證。
　　楊福家教授任復旦校長的時候，就曾請教過哈佛校長是如何做校長的。哈佛校長說他要做三件事：第一件事是籌錢。第二件事是任命院長。任命院長後，有什麼具體的事全都找院長，該給他的權力都給他，校長同時還要維護院長的權威。他舉例說，一個院長任命後，有個教授向校長提意見。哈佛校長就對那個教授說，任命院長是經過我們反覆考慮過的，如果你不同意，就只好請你離開哈佛。第三件事是發展學科。如果他要發展某個學科，在這個學科內排世界前三名的人他一定要從中“挖”一個到哈佛來。作為校長，他要直接抓這件事情，不管以什麼代價，不管這個人在什麼國家，他一定要把他請到哈佛來。這一點，我們中國的大學校長就很難做到。
　　那麼，怎麼樣才能有一支好的教師隊伍呢？丁學良教授講教師要來自“五湖四海”，要有交叉，本校畢業的博
　　士是不能直接留校的。據我了解，美國和歐洲的許多大學是不直接留本校畢業的博士的，除非你畢業到其他單位工作一段時間後再回來。
　　但中國的許多大學現在則主要是靠留本校畢業的學生，這樣就很容易形成一些不好的東西，很難形成一支好的教師隊伍。怎麼樣使得大家都通過一個市場的遴選和競爭而產生出好的教師呢？這個問題十分重要。
　　就整個國家的改革來說，教育改革確實是相對落後了。現在搞企業改革，要實行公司法人治理結構，目標比較明確。但是，大學到底該如何改？講學校法人獨立，但要有制度上的保證才行，不能通過某個部長的講話來決定啊。
　　剛才葛教授講，要集中資源辦好少數幾所大學，我認為通過這一措施來提高少數幾所大學的水平完全是對的。畢竟，不可能要求所有的大學都完全一致地成為一流大學。即使在發達國家，辦得很好的大學也不多；多數大學也只是普通大學，以本科教育為主，不是所有的大學都在追求一流。
　　關於經費問題。我承認，不是有了錢就一定能辦好大學，但沒有錢是辦不好大學的。過去我們把很多錢都用在了物的建設上，用在人方面的錢很少，包括工資待遇、引進人才等。
　　我分析，引進人才的時候，他們之所以肯來，要有三個條件。我們能吸引他們回來，首先還是因為他們有事業心，他們從國外回來都是想為國家做點事情，這是第一位的。其次，我感覺我們有一個好的工作環境。好的環境很重要，我們要保證他們能夠研究一些他們願意研究的東西，而不要用條條框框去限制，要給他們一定的自由度。第三才是一定的待遇，“一定的待遇”指他們不會因為錢少而擔心生活，我們要保證他們有中上水準的生活。
　　關於評價體系，我們現在的評價體系確實很混亂。比如說，中國哪些刊物算得上真正的學術性刊物？現在評職稱，要看教師有幾篇文章是在學術性刊物上發表的。在理科方面，有SCI；但在文科方面就沒有這個標準了。舉例說，我院曾有位會計學老師，他要我向一家刊物推薦他的文章，我說你的文章很好啊，為什麼不投會計學權威刊物呢？他說被退回來了，因為編輯看不懂，說裡面有很多數學公式。所以，國內很多權威刊物，很難講有多少學術性。
　　很多人年紀不大但著作等身，但都是些粗製濫造、根本沒有創新的東西。我們要評價創新的東西。但我們現在的評價卻只強調數量而忽視質量。說在核心刊物上發表了多少篇文章，但許多核心刊物本身的學術性就不高，沒有權威。這個問題若不解決，不要說一流大學辦不成，就是逐步提高水平也不可能。
　　●本次報道由復旦大學經濟學院劉社建博士後和章元博士協助整理，謹此致謝。