問：方勵之教授，能不能談談您的經歷，談談您是如何從一個共產黨員，成 為持不同政見知識分子的？

　　方：我的經歷可以說很平淡。我在念書的時候是中國的戰亂時期，但我自己 的生活相對而言非常平靜。我的父親在鐵路上做事，我生在北京，從四、五歲開 始上學，一直到大學畢業，都是在北京，在學生圈子裡度過。我很小就有興趣做 收音機。還不到十歲時，抗戰勝利後，美軍和日軍在北京賣很多無線電零件，我 經常去買，自己裝收音機。這就是我從有興趣到走上物理之路的開始。

　　問：您從中學到大學，人生方向、個人志向有沒有什麽變化？

　　方：解放前夕，我在初中的時候已經加入共產黨的地下外圍組織，那時候十 二歲，是內戰時期，我讀書的北京四中是學生運動的一個中心。初一、初二的時 候，警察衝進校園，把一些學生打得頭破血流，我看到了，印象很深。進步學生 介紹我加入他們的組織，是“中國民主青年聯盟”，簡稱“民聯”。後來進大學， 一九五五年我參加了共產黨。

　　問：您報考北京大學的時候，志向是什麽？您覺得政治與您一向所熱愛的科 學之間是什麽關係？

　　方：從高中開始，我最感興趣的是物理，也自學物理，後來就考上北大物理 系，從那以後，我的志向沒有變。那時我信任共產黨，也參加進步學生活動，爭 取民主，當然從事科學研究也需要自由、民主，我沒有感覺到這是兩回事。特別 是到了北大。我進北大是一九五二年，讀了四年，回想起來，除了一個“肅反”， 沒有什麽大的政治運動。那段時間對我來講，該是一個黃金時期，學了很多東西， 特別是北大的民主和獨立精神，使我終生受益。我的專業是理論物理，但大學最 後一年，因為中國要發展核武器，就從物理系抽調了一部分學生，去學核物理專 業，我被抽走。我們是第一批學生。後來，核基地、實驗場的司令都是我們這個 班畢業的。我在那裡學了一年就畢業了，被分在原子能研究所，去做核反應堆的 研究。我只做了一年研究，五七年反右我被捲入。反右的事情李淑嫻講更好，我 們是一夥的，當時卷進了同一個案子。

　　問：李老師，能不能請您先介紹一下您的家庭？

　　李：我從小生活比較動盪，父親學醫，同濟大學畢業，準備到德國留學，二 次大戰爆發，他很愛國，隨重傷醫院開赴抗日前線救死扶傷。後來我們家到了四 川，父親在一次事故中去世。母親才三十多歲，就帶著我們流浪在外，生活很艱 難。母親從小就對我說：女孩子並不比男孩子弱，我把你當男孩子一樣培養。母 親要變賣父親的東西，供我們上學。初中畢業後，我和姐姐扛個小包到上海考學。 我考取了同濟中學，它有助學金，上學可以不交錢，又是上海有名的民主小堡壘， 很受同濟大學影響。我非常接近進步學生，也參加了新民主主義青年團外圍的“ 讀書會”，讀一些魯迅的書啊，還有《鋼鐵是怎樣煉成的》等等。對當時揭露出 來的國民黨的貪污、金圓券事件，都非常氣憤。解放時，我在上海孤身一人，直 到看見解放軍進城，半夜裡我們光着腳丫出去一看，解放軍全在大雨中睡在路上， 沒有驚擾老百姓，我很感動。成立新民主主義青年團的時候我是第一批團員。以 後考大學進了北大。

　　問：後來一九五七年反右時，您和方先生怎麽成了“同案犯”？

　　李：我和方勵之同年進入北大，正好分在同一個小班。北大是一塊自由的天 地，我從小就有一個觀念，要作一個獨立的人，要有獨立的見解，跟北大的氣氛 也很融洽。一九五五年召開團代會，我們幾個人聯合起來做了一點事情。因為我 們覺得教育有問題，當時提倡把人培養得比較馴服，強調要聽黨的話。我們只是 覺得這個口號不對，應該讓學生獨立思考。於是我們幾個人商量，先由方勵之出 面，在團代會上提問題：“到底要把我們培養成什麽樣的人？”。反右的時候， 方勵之已經不在北大了。我還在北大，因為組織上對我很信任，把我留在北大， 準備作蘇聯專家的翻譯，蘇聯專家來了，我就做口譯和筆譯。反右的時候北大有 那麽多大字報，我也去看，那時我和方勵之已經有了朋友關係。五十年代的朋友 關係也就是在一塊兒多說些話。他星期六來找我，另外一個黨員就來找我們倆， 說要給黨中央寫封信，意思是說，同學們這些意見大都是好的，儘管有些可能有 點兒偏激，可是下層幹部組織一些人，毫無道理的批判提意見的同學。我們的信 還沒有寫成，六月八日社論出來，我和那位黨員都被打成右派。方勵之因為在物 理所，參加活動比較少，逃出了一劫。他先下鄉，到河北贊皇。組織上說我“避 重就輕”，我問方勵之，我怎麽辦？現在想起來，當時我們非常天真，我的一些 想法只對方勵之說過，跟其他任何人沒說過，有些私房話，比如我對黨有些懷疑， 我有一些親屬非常年輕的時候去了延安，後來一輩子過得非常苦，家庭也很悲慘， 等等，不過是所謂“一閃念”，我為什麽要去坦白？方勵之就批評我，說：你就 應該把所有自己想到的，都向黨交代。我聽了他的話，就全部都交代了。（方勵 之、李淑嫻兩個人的笑聲）我既沒有上台辯論，也沒有寫任何大字報，等於是自 己送上去的右派。

　　問：您被打成右派，這對您和方先生後來的人生有什麽影響？

　　李：對我的影響是致命的。本來我在北大前程似錦，派我當蘇聯專家的翻譯， 專家走了以後，我就可以到蘇聯去學習。結果我成了右派，當然什麽都沒有了。 打成右派以後，我把方勵之從贊皇找回來，我們談了三天三夜。我說，我不願意 影響你一輩子，任何時候如果你想起來，這一輩子的前途就是因為我而喪失的， 那麽我們的婚姻也沒有幸福，這樣勉強的維持，不是我所需要的，我們分手。

　　可是，也說得很清楚，我們並不是彼此忘了。他就走了，我一直送他上火車， 我們這樣分手，是把愛情埋在心裡。我被戴上右派帽子，黨籍被開除。我覺得在 北大已經呆不下去了，我就主動要求下鄉，在齋堂勞動了一年，一直到一九五九 年的國慶十周年，他們主動把我叫回來，給我摘了帽。方勵之呢？後來他突然來 了一封信，說他也被開除出黨了。我就從農村去看他。記得我穿了一件有大襟的 衣服，完全像一個鄉下姑娘，下了火車，背着一背簍核桃來看他，因為齋堂是產 核桃的地方。我們想，兩顆非常寂寞的心靈何必要這麽受苦？所以那時候就恢復 了朋友關係。當時我還不急着結婚。不是原來講，摘了帽子就是好人嗎？而且我 是當時北大黨委唯一帶去聽彭真報告的，是在政協禮堂，說右派只要改正了錯誤， 還是自己人。所以，我覺得都要干一番科學事業，我準備考研究生，人家用一種 非常譏諷的眼光看我。然後把我分配到半導體工廠，和工人一塊兒幹活兒，我是 中國第一屆學半導體專業的學生，可是，不能做任何技術工作，出現了事故就是 我的責任。如果我要去干預技術問題，就說我是壓迫工人，因此沒法做任何事情。 所以我當時就想結婚了，認為結婚是找一個靈魂的避難所，我們一九六一年結婚。

　　問：方先生，當時您是什麽心情？因為您還勸過李老師，要把自己的心裡話 向黨說出來。方：一開始當然想不通。我覺得很信任黨，絕對沒有任何想要反黨 的意思，但要信任黨，黨說你是錯的，大概自己是有錯，所以我那時處在一種很 矛盾的狀態。我被開除黨籍的時候，正好是在河北省贊皇縣鄉下，很苦的地方， 我什麽都做過：冬天，三九天打井，脫光了身子下到差不多七、八米的井下，放 豬、趕牛車，什麽都做過。

　　問：你們一個是摘帽右派，一個被開除出黨，這對你們的家庭和生活有什麽 影響？李：當時很困難，每人每個月只能買二兩水果糖，因為結婚要請人家吃糖， 他的姊妹比較多，我們幾個月沒吃糖，把所有的糖票收集起來。我們當時工資低， 除了買按票供應的糖以外，我們倆咬了咬牙，又花十塊錢買了兩斤高級糖，請我 的一些老師同學來。後來讓我們唱歌，我當時唱的是“心兒在歌唱”，是一位整 個身心用愛情支持的盲人歌唱家的歌。歌的主題就是一句話：“只有你一人，永 留我心上。”

　　方：我們結婚以後，有一時期生活和學生一樣，住在北大一個統子樓里（李： 十六樓。）我們白天上班，晚上回來都到圖書館去念書。和我們在大學的時候一 樣，念完書一塊走回來，兩年以後有了小孩，才開始有點變化。我們無論如何想 干出點事情來，這個夙願雖然被反右打斷，我們並沒有放棄。

　　問：方教授，您是怎樣從理論物理轉到天體物理學研究的？

　　方：我六十年代上山下鄉回來以後，到科技大學教書，因為我不能再做原子 物理研究了，就開始轉向固體物理方面，特別是後來參加了科學院物理所小組的 研究，六十年代初，我是中國最早做激光研究的人之一。那時候，我發表的文章 在年輕人里是比較多的一個。但是好景不長，文革把那個小組打散了，不僅不能 做研究，而且不能住在北京。科技大學整個被趕到合肥去了。被趕到合肥後，勞 動更多了，不但干農活，還下煤礦去挖了半年煤，還拉板車，我們光了膀子，拉 板車在街上跑。我們還修鐵路，北京到太原的京原鐵路，房山縣周口店那一段隧 道就是我們參加挖的。問：整個科技大學還教學嗎？

　　方：當然不教了。文化大革命所有大學都關門了，從六六年開始（李：我是 一九六九年到江西，他是一九七零年去安徽）。家被時代衝散了。從一九七零年 以後，我在安徽，李淑嫻在江西，就是北大、清華幹校在的鯉魚州（李：是最苦 的地方），我們的小孩跟着我母親在北京。李：我的大孩子是一九六三年出生的， 第二個是一九六八年出生的，一九六九年我就下鄉了。那幾年是我最苦惱的時候。 我到什麽時候豁然開朗了呢？就是文革一開始，揭發了那麽多的事情，我覺得， 原來我並沒有錯，是受騙了，共產黨原來是這麽一回事情！所以我不再苦惱。我 接受了教訓，什麽也不說，因為對共產黨已經認識了，我要保護自己，保護孩子。 而且我當時正懷孕。他們喊：“把右派分子李淑嫻拉出來示眾”。我當時才三十 多歲，學生一看我，說：你怎麽是一個老右派分子？你是哪個年級的學生？我說： 我是老師。然後先在北大校園裡面勞動，經常就被圍觀的、看大字報的人、外地 人扔磚頭什麽的。接着就是掃北大校園、清掃大字報。六九年就第一批被送到鯉 魚州。我只好把兩個孩子交給了奶奶。我們這個家四口人，那時候就分開了，整 整十八年。你們是不可想象的，一直到方勵之一九八七年調回北京。那時候，一 年只有十二天探親假，這樣過了好多年。到文化大革命結束，稍微好轉了一點。 我在鯉魚州得了肺結核。因為超時勞動，要背水泥、爬大堤，坡度很高。鯉魚州 是血吸蟲重疫區，不許說，要是說就是擾亂軍心。夏天熱到四十一、二度，汗水 把衣服全浸濕了，變成鹽巴一樣滴下來，那些勞動，強度是超級的。老鄉都奇怪， 說：“你們這些女同志大概是不會生孩子的，我們這裡的女人都不能那麽勞動”。 我在那裡得了很重的肺病回來。

　　方：她講了很多那時候的艱苦。實際上，我們也苦中作樂。剛才說到我們一 年只有十二天探親假，我記得有一次，她從江西到杭州，我從合肥到杭州相聚。 然後我們就玩黃山去了。那時候，全國極少有人，特別是兩個“反動分子”去玩 黃山，那天全山才有二、三十人，我們照了很多相，是難忘的一次。接着剛才說， 我在煤礦里勞動，每天下到幾百公尺深的煤井。我們跟工人一樣下八小時的井， 能幹兩個小時就不錯了，礦井裡黑乎乎，誰也看不見誰，只是頭頂上有盞礦燈， 實在沒意思，就胡思亂想，我隱約知道一點國際上科學發展的情況，是非常間接 地知道的，在黑乎乎的環境裡，我就想天上的事情，正好平衡一下。從礦井出來 以後，我就開始轉到廣義相對論研究，轉到天體物理，宇宙學的研究。大學一九 七一年開始複課，圖書館終於開了，雖然雜誌還很不全。一九七一年我開始轉到 天體物理學研究，我的第一篇宇宙學論文，可以說也是中華人民共和國時代的第 一篇宇宙學論文，是我一九七二年發表的。國外就有人在文章中提到我們，我記 得，是英國的《自然》雜誌。但也很快受到四人幫組織的《文匯報》的批判。因 為宇宙學在中國一直是被禁止的學科，像蘇聯一樣，認為研究宇宙學是唯心主義 的。有很多朋友也說，你搞這種東西幹什麼？然而，好就好在當時科技大學的領 導，像劉達，他說：你別管它，就做你的。所以不但我做，還有別的同事一起做， 慢慢形成一個小組。我們小組，在七十年代的科技大學，是發表論文最多的。在 國內宇宙學方面也是最早做的。

　　問：您從事宇宙學、天體物理學的研究，與意識形態問題有什麽聯繫？

　　方：我不是從感性方面跟共產黨分裂的。共產主義第一個使我不能接受的， 是說黨性和科學性是一致的。在我看來，黨性就是我認同哪一派，而科學性應當 是客觀的。

　　實際情況也如此，例如大躍進時我在農村，記得錢學森在《人民日報》發表 文章，說畝產可以到多少萬斤，按照能量來算，不管他出於什麽政治目的，單從 物理角度說，他算的是錯的。到文革就更厲害，中國也開始批判愛因斯坦的相對 論，這種批判都是胡鬧。還有的以馬克思的數學手稿作為教材，嚴格地說，這個 數學手稿說明馬克思不怎麽懂數學。我也可以指出恩格斯的《自然辯證法》一書 中幾乎每頁都有錯，或者是過時的。其實，有錯沒關係，可以改，因為人都是有 錯的。但是如果不承認有錯，認為它像《聖經》一樣，就不對了。對於一個學物 理的人來說，是褻瀆物理。最可笑一次是，已經到了八十年代，我在上海的《自 然》雜誌寫了一篇通俗文章，介紹宇宙學中一個新概念，量子宇宙學，讓胡喬木 看到了，胡喬木就寫信給《自然》編輯部，說，“我不懂宇宙學和物理，但是我 認為方勵之這篇文章是反馬克思主義的。”真是非常可笑。

　　中國的情況是，有時候你不想發言都不行。文革以後，記得在一次暑期自然 辯證法研討會上，有人提問，恩格斯的《自然辯證法》怎樣指導你的研究？我說： “沒有任何指導，恩格斯的《自然辯證法》早已經過時了，怎麽能指導我們的物 理學？”當時會都開不下去，有人遞條子上來，說方勵之發表反革命言論。幸虧 主持會議的人還比較開明，對我說“你講，沒有關係”。我就照實講，做科學就 是要這樣，沒有別的選擇。我的很多言論都是在這種情況下說出來的。

　　問：方教授，您做副校長是從哪一年開始？

　　方：一九八四年到一九八六年底，共兩年多一點。

　　問：那時您在學生中力圖達到什麽目標，起到什麽作用？

　　方：我一直不想放棄科研，我的興趣所在還是學術研究。當然，既然作了副 校長，就要按自己的想法作。第一當然是倡導學術自由，教學應當由教授領導， 我做的第一件事就是，不要黨支部、或黨總支的報告，我要系主任或是教授寫的 報告。那時候，校長是管惟炎，我們倆關係也不錯，他是學物理的。當時科大在 我們任職兩年多中沒有黨委書記，科大遠離北京，任命了好幾位有地位的人當黨 委書記，都不願意來，所以給了我們這樣一個機會。對學生的管理也是貫徹這種 自由精神，學生辦小報多得很。我們倡導四個原則：“要創造、要自由、要民主、 要發展。”口號跟“四個堅持”完全不一樣。我們認為在學校里，自由應該是第 一位的。在歐洲歷史上教皇專權的時候，大學裡還是可以研究神學的，可以批判、 可以爭論。中國大學裡也不應該有統一的意識形態。

　　問：能不能介紹一下李老師參加北大競選，以及方教授遭到批判的過程？

　　方：一九八六年底的學生遊行，是從科大開始的。之所以遊行是因為兩件事 情。一是全國人大代表的選舉，學生要自己提名候選人；另外一個因素是，那時 候我正好在幾個大學演講，我就說一定要進行政治體制改革，這使中央很不高興。 每當我到一個地方講，萬里就飛到那裡。十一月，我在寧波大學演講，萬里跟着 就到了寧波，要寧波大學校長把方勵之演講的錄音拿出來；寧波大學校長說，沒 有錄音啊；萬里說，你不交出來，我就不走；飛機就停在那裡，後來只好交出來 了。萬里就是想收集批判，他召集在合肥的省委、省政府和高校領導，及一些教 授，上百人的座談會。大家原以為他要做什麽指示，可是萬里突然說：“方勵之， 你上來，我要跟你辯論”。辯論民主是不是賜予的？我說，民主不能是賜予的。 他說，不，民主就是黨給的。我們一直辯論，我就不接受，到最後，萬里生氣的 說：“你黨齡多長？”我說：“三十年”。他說：“我黨齡五十年了”，也就是 說他一定比我高明。這個辯論很快就在合肥傳開了。學生一聽，當然非常不滿， 所以上街了。這是十二月。

　　其實我是反對上街的，我知道在共產黨的天下上街很危險，所以我站在學校 門口，擋着學生。我說，你們不要出去。在學校里你們愛怎麽說就怎麽說，我可 以保證你們的安全，但是出去遇到危險，我們作校領導的有責任，你們家裡父母 找上來怎麽辦？但是說不服了學生。一出去當然就變成了政治事件，後來上海交 大、再後來北京的學生也遊行了。

　　到年底，有二十多個城市的高校都有動作，鄧小平召集了一個會議，說方勵 之、劉賓雁和王若望三個人應該開除出黨，我的開除黨籍就是鄧小平一句話定下 來的，這是由正規的途徑告訴我的。所謂“自由化分子”第一批就說我們三個， 實際上鄧小平要點我、許良英和劉賓雁三個，但是忘了許良英這個名字，點成王 若望了。許良英、劉賓雁和我在這之前，曾經在一九八六年冬天提出要舉行一次 反右三十年學術討論會，當局非常惱火，就怕提反右這種事。王若望先生在上海， 沒有參與我們的活動。

　　問：從這次學運到李老師參加選舉，後來當選為人民代表，這些事情有什麽 聯繫？方教授又是如何被撤職，回到北京的？

　　李：開除方勵之出黨，我是在家裡做飯聽見的。

　　方：因為是鄧小平直接的命令，所以上了晚間電視的頭條新聞：撤銷方勵之 的職務，開除黨籍，調北京天文台工作。第一次廣播時，我們正在吃飯，沒有看。 過了幾分鐘，我的一個好朋友打來電話說：“祝賀你啊，你調回北京了。”我說： “是嗎？”他說：“你還沒看電視？快看１我們才知道。

　　李：在方勵之被開除前後，北大特別熱鬧，來往信件很多，三角地的信箱都 塞不下，而且不斷把這些信抄成大字報。方勵之的事大家都知道了，正好趕上選 舉區人民代表，學生來找我，我認識劉剛就是在這個時候，他原來是科大的學生， 然後考了北大的研究生，在物理系，他帶了幾個學生來，說：“根據《選舉法》 十個人提名就可以參加選舉，我們要提名李老師參加選舉，希望你出來競選。” 我說：“我並沒有想過這個事情。為了支持學生，我可以出來。”

　　最後，我以百分之八十九點九幾得票當眩既然學生選了我，就要為學生做事。 我一共參加了三、四次區人代會會議，我就是說北大的情況，呼籲關心教育，關 心學生、教師的生活。

　　我也向校方要一間教室，讓學生能夠向我反映問題，他們不借給我，我就在 北大的三角地設了一個桌子，站在風裡聽取學生的意見，而且經常到學生宿舍里、 在飯廳跟同學一快兒吃飯，後來他們說我是“民主沙龍”的黑手，也就是這個原 因。

　　劉剛、王丹他們願意跟我商量一下“民主沙龍”的事情，或者我向他們提出 一些建議，我作為人民代表，是有義務這麽做的。有時，王丹到我家裡來，我要 求學生不要到我們家這個是非之地，我希望他們把學業做好，他們太年輕，不知 道共產黨有多厲害。四月五日那天，我去參加了他們的民主沙龍，我拿了一本《 憲法》，告訴他們什麽是可以做的，什麽是不可以做的。另外，在學校集會應該 合法的進行，要注意分寸，而且我講到民主的進程不那麽容易。我還跟他們講了 中國天文學的發展，為了曆法也死過人。

　　接下來，十天以後就是胡耀邦的去世。後來一個批判所謂“北京風波”的集 子裡用了我四月五日那天在民主沙龍演講的照片，說是我在天安門演講，煽動學 生，簡直是驢唇不對馬嘴。

　　問：從八九民運，直至“六四”屠殺，您二位有什麽感受？

　　方：學生的遊行在四月十五日到四月底，我們是支持的。但是，我並沒有去。 我一次遊行都沒去，因為一開始遊行，當局就暗示，方勵之是操縱者，當時我在 北京天文台，同事們都很保護我，每次遊行都不讓我去，以證明我在天文台做業 務。

　　當然我很支持學生的要求。到了四．二七大遊行，非常成功，很有秩序，沒 有出現任何暴力和混亂。五月初，就開始醞釀絕食。從那時候開始，李淑嫻和我， 還有科學院的很多同事，像許良英，都是反對的。我覺得絕食沒有什麽必要，應 該一步一步地在學校里做。

　　當然，絕對沒有估計到當局會開槍殺人，用坦克這麽殘忍的辦法對付學生。 我們想，可能會挨一頓棍子打、軀散，或者架走。我們所能想象的極限是這樣。 因為在北京這樣大庭廣眾下殺人，連軍閥都不大敢做這種事情。我們知道共產黨 的厲害，但是還沒有估計到他會這樣做。要是估計到這點，我們就會更堅決地勸 學生回來。

　　李：當時在北大很多參與的學生到我們家，他們往往在我們家裡都被我們說 服了。我說：如果有機會，一定要把我的話帶到，讓學生們快點回學校。不能再 在那兒呆着，很危險。對中國民主的進程未必有好處。當時，我也沒有想到會那 麽大規模地殺人。

　　問：你們離開中國已經十年，現在在做些什麽事？生活情況怎樣？

　　方：我自己現在在亞利桑那大學物理系當教授，教書和做研究，已經是第八 年了。教的書跟在國內一樣，甚至用的教科書都一樣。我做的研究仍然是天體物 理，也是繼續國內一路做下來的，這裡的條件比國內好一點。這些年來，我發表 的文章更多一點，還帶研究生，按照美國的說法，我已經“生產”出兩個博士了， 還有一些博士生在跟我做研究呢。

　　我們的大兒子在我們來之前就在美國念書了。小兒子出來是靠他自己打工上 的學，念的是一個偏遠的學校，他出來時很小，受到美國影響，很講自立。兩個 兒子都在美國拿到了學位，找到了工作。

　　問：你們當過兩次中共黨員，兩次被開除出黨，你們對於共產主義在世界上 的出現，以及與你們生活的關係等等,有什麽想法？

　　方：其實，共產主義是二十世紀的一個潮流，也可以說是人類歷史上的一個 插曲。我們也被卷進這個潮流里來了。從俄國的革命，到二、三十年代，共產主 義思想被很多知識分子接受，可以說是一個主流，我們這一代人趕上了這個潮流 的尾端，共產主義變成了理想，我們是理想主義者。

　　我曾經在劍橋，劍橋是崇尚科學的，許多科學家都曾在那兒發展。但是在三 十年代的時候，劍橋有很多活動，是支持共產主義的，因為覺得共產主義主張平 等、反對剝削，要實行社會主義，確實很吸引人。三十年代劍橋的不少教授，你 不能說他們沒有知識，沒有對人類的洞察，但是他們都相信了共產主義。到現在， 八十多歲的教授中，有些就是共產黨員，或曾經是共產黨員。

　　這個潮流在西歐的衰落，最早是在三十年代末期，斯大林和希特勒簽訂《蘇 德合約》，一下子很多人認識了：蘇聯怎麽和德國聯手？後來蘇聯參加反法西斯 陣營，贏回了一分。所以，在四十年代的時候共產主義、社會主義的思潮在世界 上仍然很風行。

　　我們卷進了這個歷史潮流，自己沒有看清楚，覺得共產主義天堂指日可待， 對於我們來說共產主義並不是什麽電燈電話，而是一種理念，一種人與人的關係， 達到互相尊重，這樣一種文明。

　　當時，我覺得學物理和這些是一致的，是在建設高級的人生，把人類文明推 向更高境地，不像上個世紀，更不像法西斯那樣。現在想起來，有點像宗教狂熱。

　　但是，慢慢發現這一套理論本身就有很多問題，從實踐上呢，無論是中國的 共產主義政權，或者是蘇聯、東歐的，或者是古巴卡斯特羅的、朝鮮的等等，都 一樣。這使得我看到這種共產主義理想是錯的。記得有一次，我和李淑嫻在八十 年代初期去德國訪問，那時候我們錢很少，但我們決定到柏林去看看柏林牆，我 們把錢都花光了，就是要看那堵牆。當時我們還是共產黨員，從西柏林坐旅遊車 進入東柏林。兩邊一對比，太清楚了：一邊就是西德，雖然也有不足，但相當繁 榮；另外一邊，簡直沒法看。同一個民族，同一個城市，如此強烈的對比！所以， 不需要再說什麽，理想就會破滅。我們走了一個圈子，追求共產主義，到我們來 東柏林之前，理想已經破滅了。虔誠的共產主義者不是沒有，一輩子奮鬥，最後 還會發現是錯的。

　　問：您二位經歷曲折，對於人生有什麽感悟？

　　李：人不能沒有追求，真、善、美是值得追求的，追求過程中，生活就會有 意義。

　　我們有變化，也可以說沒有變化，從懂事以後，我們就追求真善美的東西， 想過有意義的人生。幾十年過去，可以說我們放棄了一些東西，就是發現錯了的 那些東西，可是追尋真善美並沒有變。

　　方：我覺得，雖然我們的共產主義者理想沒有了，但是我們追求的民主與科 學並沒有錯，我和李淑嫻都覺得自己的生活有趣味，沒有白活。