北京大學的頂級定位：國際比較的視野----丁學良訪談錄

　　《21世紀》：北京大學提出教師聘任和職務晉升制度改革方案，大力改革教師聘任和晉升體制，但是一些青年教師對方案提出"質疑"，甚至一些老教授也提出反對意見，給改革造成阻力。一位參與方案制定的教授向記者表示，實際上，不但北大的改革而且整個中國高教界的改革都十分緊迫和必要，他希望藉北大此次改革能夠把整個中國的大學人事制度改革"激活"。

　　丁學良：說到北大改革的迫切性和必要性，無需講什麼大道理，這裡僅舉兩個具體的例子，你就感受到問題有多麼的嚴重。

　　我在美國讀書的時候就聽說，美國東海岸---美國著名大學大都坐落在東西海岸---那些跟中國學術交流較多的著名大學裡，有些研究中心的負責人，經常跟他們的成員（多半是訪問學者和教授）說，你們到我們這兒來，許多事情都不用你們做，但有一件事情可要幫忙，就是一旦中國內地的教授學者來作報告，你們無論如何也要來湊個數。為什麼？因為研究中心請人來作報告，講得好人家坐下來聽，講得不好沒人聽。只是來自中國內地的教授學者---這些研究中心一般都是研究東亞社會科學和人文問題的---來作報告的時候，無論你們願意不願意聽，都要來幫忙湊個人數。就是說，相對於整個東亞高教界來說，中國內地教授們的水平都是最低或接近最低的。至少西方學術界這麼認為。

　　我們這些從內地出去的人聽到這些，心裡真是很難受。開始以為這不過是某所美國名牌大學的某個研究中心的主任對我們中國內地學者的偏見，後來我有機會聽到來自西海岸的學者也這麼說，以後我到了澳大利亞，到了歐洲，特別是到了英國，也都聽到類似的說法。所以這就不是個別現象而是普遍問題了。

　　由此可見，我們國內的那些大學整體的師資水平，給海外一個什麼印象。能夠出訪國際學術界、能夠到西方名大學作報告的人，在我們國內都還算是最好的或相當好的教授了，但是，出去一講，沒有多少學界同行看得起你！

　　這個負面現象現在還在蔓延。隨着最近十多年來香港的大學也向着美國的研究型大學改進，在很多社會科學的院系、專業里，邀請內地教授來作報告的時候，也常常出現類似的現象：沒有人來聽，主持者不得不採取一些紀律手段，以組織足夠的聽眾人頭。它反映，只要在國際性的學術舞台上一比，中國內地大學教師的普遍水平，就低到了令人要坐不住的地步！

　　在海外甚至在國內，經常聽到一句話，說中國內地那些最好的大學，是一流的本科生，二流的研究生，三流的教師。此話有些尖刻，但也不是完全離譜。

　　以上的事例說明，北大這次把教師聘任和晉升制度的改革作為大學體制改進的突破口，抓住了迫切性和必要性。

　　《21世紀》：可是，怎麼好把北大跟國際上的一流大學比呢？人家的歷史悠久，資源充足，而且整體的制度條件比我們要好。

　　丁學良：這些歷史、資源、條件方面的差別確實存在，但是我們也要看到另外的方面，就是在中國，像北大、清華等幾所最著名的大學，也具備了一些非常好的資源和條件。這些資源和條件，已經足夠來推動像北大這次的人事制度改革了。在今天的中國，北大、清華等名校，受到政府的資助，受到社會的支持，受到全世界這個最龐大的人口基數的支持---這個人口基數決定了你能招到最優秀的學生！人家是百里挑一，你是千里挑一萬里挑一！而且以前中國人家有好幾個小孩---四五個孩子中只要有一個成才就行了，現在很多中國人家只有一個孩子，這個孩子必須成才！在全世界，我們很難見到像今天中國孩子的父母親---不管他們處於什麼樣的階層地位---對於獨生子女在教育上的那種投入，簡直到了虔誠乃至狂熱的地步！所以，就中國全社會所給予的資源，就中國龐大的人口基數，就中國數千年來強調教育的傳統，就中國高層近幾年來提倡"科教興國"的政策而言，這些資源條件已經足夠使得像北大、清華等少數幾所著名大學，進行教師隊伍的人事制度改革了，已經足夠"動大手術"了！

　　《21世紀》：北大改革的目標應該怎樣定位？

　　丁學良：有一個說法，說北大在中國，就像哈佛在美國。在相對的意義上，基本上如此。哈佛是美國最古老的大學，也是對社會影響最大的大學；北大同樣是中國歷史悠久、影響巨大的大學。美國有句俗語："哈佛園裡沒小事"，意思是在哈佛校園裡發生的任何一件事，都可能對美國乃至別國的教育、科研、文化產生影響。對北大，我們同樣可以說："北大園裡沒小事"，那裡面發生的事情、所做的工作，不管是正面還是負面的，影響都會很大。

　　因此，北大進行教師人事制度改革，定位就不能是一所"比較好"的大學；北大只能夠有一個定位，這就是：在給定的中國的硬資源和軟資源條件下，北大必須成為中國最好的研究型大學，成為中國內地大學向世界一流水平邁進的領頭羊！

　　北大既然應該把自己定位為中國頂尖的研究型大學，那麼對於教師怎麼招聘、怎麼評審、怎麼提升、怎麼去留、怎麼獎懲等一系列制度，就應該參照全世界那些頂尖的研究型大學的基本制度，"取法乎上"。

　　當今世界，就大學的數量而言，數美國最多；就大學的素質而言，也數美國最好。美國有25所左右的大學被定義為MajorNationalResearch Universities（國家級主要研究型大學）。北大的定位，就應該參照美國這25所大學的教師制度是怎麼樣運作的。北大當然一時達不到這個目標，但是應該有這個取向，應該採納這個制度的原則和精神。在這個問題上，不能把所謂的"國情"、"校情"強調得太狠，否則就沒法選擇自己奮鬥的目標了。

　　這就像以前，中國雖然幾十年沒有參加過奧林匹克運動會了，但一旦決定重返國際體壇，在培訓奧運會代表隊運動員的時候，就不能只按照國內標準來定位，否則怎麼出去競技呢？

　　這一點要反覆強調：北大只能把自己定位為中國最頂尖的研究型大學，眼光必須瞄準那些世界上最頂尖的研究型大學的制度。一時達不到是量的差距，不瞄準是質的差距。

　　《21世紀》：那麼，北大現在的這個徵求意見的方案，是否也包含了一些過渡性做法？比如說，在有限聘期內有限次申請職務晉升（分級淘汰制）。

　　丁學良：我的基本判斷是，北大的這個方案確實是想把北大變成一個進入國際主流的研究型大學，目標清楚。但在具體的措施上，在我看來還是相當"軟"的、過渡性的，並沒有給我一個脫離實際、想一步登天的印象。

　　所以，這次北大的改革方案，基本方向是對的，我們要給予充分的肯定和支持，雖然具體細節方面還可以進一步討論和改進，大方向就是要瞄準哈佛、斯坦福、耶魯等頂尖的研究型大學模式走。

　　在美國的主要大學中，"哈佛制度"有她的特性，但也有很多與美國25所最佳研究型大學的共性。我注意到，北大方案很多地方採納了哈佛制度以外的主流研究型大學的共性，極少數地方採納了哈佛制度的特別之處。我想說，哈佛制度中有些似乎是哈佛制度的特別性的規章，只要稍加演變，就可以引申到"中國的哈佛"，也就是北大身上。

　　比如說Tenure（終身教職）制度，這是大學教師人事制度最關鍵的環節。就一般大學而言，更重要的是職務晉升而非Tenure這個環節。像一般大學對於教師從助理教授升為副教授、從副教授升為教授，把關把得更嚴，但對於在副教授這一級上是否給Tenure，則相對不是很苛嚴。研究型的大學，對是否給教師Tenure把得特別嚴。因為教師一旦獲得Tenure，除非嚴重失職或違法亂紀，大學就得把他"供"到退休。這一關若把不嚴，大學冗員、占位現象就會很嚴重。越是研究型的大學，這一關把得越苛嚴。

　　美國大部分的研究型大學，給Tenure是在副教授這一級。也就是說，一個人拿到博士學位，工作六七年之後，晉升為副教授的同時也獲得了Tenure；他再幹個四年五年，如果學問做得好，就晉升為正教授。在重視研究的大學裡，也有的人雖有Tenure，但一直到退休也升不到正教授。還有一些學校，如果捐款特別多，在正教授之上，還有"講座教授"（ChairedProfessor，EndowmentProfessor），像哈佛、斯坦福、耶魯這些老牌大學非常有錢，講座教授很多，而且檔次不同。資源越多，檔次越複雜。

　　跟美國大部分的研究型大學不同，哈佛的Tenure只給正教授。哈佛認為自己是美國最好的大學，必須把Tenure的檔次提得很高。所以，北大的目標既然是中國最頂尖的研究型大學，她的Tenure檔次也應該提得很高，屬中國最嚴格的。在這一點上，我很欣賞和贊成北大方案第一稿把Tenure定在正教授這一級上。

　　《21世紀》：可是，一些副教授也許意見會很大。有人說這次方案把外國的終身教職制度"歪曲"為終身教授制度。一些人主張用"新人新辦法，老人老辦法"的雙軌制推進改革。

　　丁學良：任何改革都是在過去和未來之間的妥協，問題是這個"妥協點"劃在哪裡非常關鍵。如果太向過去一端靠的話，改革就沒有什麼實質意義了；如果太往未來一端靠的話，改革又很難推動。把過去和未來、理想和現實結合起來的"點"應該擺在哪裡呢？

　　我們把眼光向全球展開一下，會得到啟發。

　　很多年來，香港地區、澳大利亞、新西蘭、當然還有英國的大學，統統是"英國體制"，主要特點是，政府拿納稅人的錢辦高等教育。在國立大學的教師之間，待遇基本上是全國拉平的，各個院系之間也差別不大，帶有濃厚的福利社會制度特色，市場因素很少。在這種體制下，教師只要進了大學，教職即使不是永久的也是長期的，類似於美國的Tenure。當然教師的職務晉升很慢。

　　這種"英國體制"在遭遇"美國體制"挑戰之前，存在了好多年，也出過一些非常偉大的學者，它很適合於那些天分高自覺性也高的學者---他們做創造性工作不是迫於外在的壓力，而是出自偉大的內在推動。但他們是學者中的聖賢，在任何時代，這樣的人畢竟是少數。

　　"美國體制"與"英國體制"有很多差別。美國的大學尤其是頂尖的研究型大學，大多是私立的，教師不可能一進去就拿到Tenure；而且不同大學之間、不同院系之間，教師的工資、待遇、研究基金差距拉得很大。所以---任何制度都不會暴露自己的缺陷，直到有一個不同的制度跟它競爭的時候---"英國體制"跟"美國體制"競爭這麼多年下來，趨勢很清楚，美國體制更富有激勵機制，把全世界很多的人才，包括一流的教授和優秀的學生，吸引過去了。

　　現在，香港地區、澳大利亞、新西蘭乃至英國自己的一些大學正在由"英國體制"轉向"美國體制"，採取的辦法大多是所謂"新人新辦法，老人老辦法"。這有很多合理之處，可以減少阻力，尤其是在西方法治社會裡，可以減少法庭的糾紛（"老人"進大學之時，新辦法還沒出來，不能在定出新辦法之後，就把以前的合約給破了）。

　　但是，這種在"英聯邦傳統"下比較合理的改革安排，搬到中國內地大學來，會有巨大負擔。因為那些社會裡的大學在"英國體制"下，冗員現象不很嚴重。也就是說，雖然教師做研究的"生產率"普遍不高，出"活"不多，但基本上還是"一個蘿蔔一個坑"，教學和研究的任務一般是不輕鬆的。西方的公立大學，雖由政府出錢，大學預算仍要經過議會裡的好幾輪辯論，不可能花大錢雇一堆人不幹什麼活，而且還有媒體的監督以及學術團體的約束等。

　　進而言之，英國體制下"老人"教師的普遍水平也比中國現在大學裡的"老人"要高得多。在幾十年的計劃體制下，中國的大學，包括少數最好的幾所大學，很大一部分老人---包括前幾年剛剛畢業的"老人"---不但學術水平甚差，而且冗員現象太嚴重！我敢說，中國內地大學教職員中的冗員比例一定在世界上名列前茅。

　　所以，若照搬"新人新辦法，老人老辦法"，至少對北大來講，就沒什麼"坑"能空出來，所有的"坑"都差不多給占完了！空不出職位，就沒法招聘那些能出成果、能起學科帶頭作用、能對北大和全中國高教事業起推動作用的有生力量了！

　　《21世紀》：也有人提出，按照教師跟學生的人數，北大的比例並不是很高。

　　丁學良：在香港科大，正式的教師（Faculty，不含行政後勤人員）是400多人，學生8000多人，比例差不多是1：20，我不知道北大的比例如何。就中國內地的大學而言，問題還有另一面，就是專業設置不合理，標準跟國際不接軌，教師的資源組合嚴重失衡。

　　總起來看，這次北大改革照顧的面不能過大，否則就改不出新體制來了，導致在未來十年十五年裡，北大都找不到吐故納新的機會。劃定正教授這一級不動，因為正教授的年齡大多在50歲左右了，而且比例不是很大。這也是一種妥協。　

　　教師出路的"一校三制"方案　

　　《21世紀》：對於那些沒有獲得Tenure的副教授及以下的教師，如果將來晉升不成，出路何在呢？

　　丁學良：現在的方案已經考慮了一些辦法，出路有一些。這裡，我想提出"一校三制"概念，設想更多元的教師的出路安排，推動北大的人事改革。

　　美國一流的研究型大學，本科生比例較小，研究生比例很大。研究生主要做研究，或者跟着教授做，或者相對獨立地做，在科研前沿陣地培訓。像哈佛，本科生才5000人，約占全校學生總數的三分之一，三分之二是研究生。

　　她有一個本科生院，十個研究生院和專業學院。

　　北大定位為中國頂尖的研究型大學，第一步要考慮把自己的研究生院辦好。這是一個核心的調整，把本科生比例縮小，把研究生比例擴大，不必一步到位，但必須加快速度。要努力把全國最好的本科生（包括本校的）、有研究潛力的年輕人吸收進自己的研究生院，跟本校的教授---研究型大學的教師以做開創性研究、以訓練研究生為主---做研究。這樣，北大的研究生院素質就提高了，我們國家的整體的研究能力也就會提起來。

　　要在招教師招學生上體現研究和教學的結合一體。在新體制下，新招聘的教師，必須能夠到研究生院開課，帶研究生在本學科前沿做研究。研究型大學的教師必須有這樣的素質，應該是研究型的人才。

　　對於"老人"，如果有研究的素質，根據他拿到博士學位後的年資和成果，就可以轉為研究生院的教師。

　　研究生院教師的待遇，應該是全校最好的。他們在為國家培養第一流的研究人才，在全國範圍內也是本學科的帶頭人。

　　而中國現在是什麼情況呢？那些最好的大學，只是本科生這一級的基礎訓練還不錯，但做研究就不行了。

　　這就造成了北大、清華等中國名大學變成了美國或其他西方大學的"預科生院"！原因就是我們的研究生院辦得太差了！原因就是我們的大學教師中沒有多少研究型人才！這就使得中國的本科生基礎訓練還不錯，是很好的"毛料"，但獨立研究能力不行，要到西方的研究型大學去訓練，在那裡精工細雕。

　　在擴大提高研究生院的同時，辦好小而精的本科生院應該成為北大的第二個"核心"。像北大、清華這樣的大學，將來即便過渡到研究生多於本科生的階段，也得把本科生院辦好，因為它們能招到全國最好的高中生。能夠在研究生院教書的教師，要鼓勵他們到本科生院授課，把他們在科研第一線獲得的成就和見解給年輕學生"吹風"。

　　哈佛有一個好傳統，最有名的教授都要給一年級的本科生至少開一門課，讓那些高中剛畢業、從全美國乃至全世界精選出來的大學生們，能夠親眼見到這些全美國乃至全世界赫赫有名的學術泰斗，領略他們的學術風範，見識他們的韜略雄才。

　　在北大教師的"老人"中，有些不能在研究生院授課，不是研究型的人才，但對於本科生院的基本訓練，他們可以承擔，這也包括課外輔導等等。這樣他們就不愁沒有教職了。

　　"一校三制"的第三部分是所謂"過渡體制"的那一塊。在五到十年的時間裡，把那些既不適合擔當研究生院的研究教職、也不適合承擔本科生教學任務的人員，劃到北大舉辦的各種"邊際"（Periphery）院系或職業學院之類的單位去。譬如說，北大暫時可以把"國際漢文化教學"這個攤子搞得很大，給國外來的學生教中國的語言、文化、歷史和民俗等等。很多的"老人"完全可以在這個攤子裡找到自己的位置，而且收入會很不錯。當然，這只是一個過渡性的安排，不能蔓延下去，要有終點時間界限在那裡，逐步收縮或限期脫鈎。

　　經過這樣的三軌道分流，可以把"老人"中絕大部分有一技之長者"消化"掉。通過逐步脫鈎的方法，就可以使北大在新的體制里運作了。

　　《21世紀》：是不是在全國高校之間也應該有一個流動性的"教師市場"呢？

　　丁學良：像北大、清華等少數幾所中國最好的大學進行改革，追求世界一流大學的目標，這既關繫到他們本校的未來，更是為了全中國高教的未來和中華民族的復興大業。在這個時候，教育部有責任來促進，要使全國幾十所比較好的大學，開放教師的互相流動，創造一個更靈活的大學教師"人才市場"。

　　北大如果對教師的職務晉升和終聘即Tenure把得很嚴，對新人的招聘把得很嚴，那麼在壓力之下，有些人是會出"絕活"的。出不了"絕活"的，也能出第二流第三流的"活"，他們可以在全國另外數百所高等院校里找到自己的教職；同時還有眾多的實用研究單位、媒體、文化產業、諮詢業和企業等去處。　

　　北大改革帶動全國高校改革　

　　《21世紀》：有人提出，北大作為國立大學，教師應該屬於國家長期僱傭的"公職人員"；也有人提出，中國應該先頒布一部《大學改革法》，否則北大的改革就沒有"合法性"。你怎麼看？

　　丁學良：在中國改革的大形勢下，在政府推行事業單位全面實行"人員聘用制度"的環境下，如果大學教師仍然把自己當作"鐵飯碗"幹部而受到永久保護的話，這種話是黑色幽默。國有企業的工人有下崗，政府的公務員有流動，國家的機關幹部也有流動。大學教師作為大學聘用的從事教學、科研的專業人員，難道不應該在績效標準的評比之後，逐步流動起來嗎？關鍵不是動不動，而是"動"的取向是什麼；是專業標準，還是其他的東西。

　　我看，20多年來中國進行的體制改革，任何領域都有人"下崗"。我們不能因為原來大學是鐵飯碗體制就不能推出第一步的改革。我們的改革為了中國大學的未來，也是為了我們專業人員自己的未來。剛才討論"分流"的措施，包括"一校三制"和向校外流動，還有方案中其他措施，一步步認真做下來，我認為這碗水端得還是比較平的，沒有太過分！而且還有個轉型過渡時間，並非一刀就砍下去。但是這個過渡時間不能拉得太長，照顧的面不能搞得太大，否則這個改革就等於變相流產了！

　　你提到有人說，北大改革要在"改革法案"的指導下進行。我認為，在一個理想的制度條件下，任何重大的改革措施，都應該有法律的保障，這是毫無疑問的。在中國的條件下，法制的建設和改革的進程從來就存在"時間差"，希望這個時間差越縮短越好。

　　但是如果說中國的大學改革，非要等到一部好的法律頒布以後才能推動，那麼我要問：任何一個在中國內地出生長大、對改革過程稍有知曉的人，能舉出來多少先例？改革之初，如果當時非得先要一部保護私有財產或民營企業的法律頒布，否則就不讓個體戶、民營企業發展的話，中國的經濟就不會有今天了。直到今天，中國準備修改法律保護私有財產，就是因為民營企業發展到了很大的比重，他們的合理要求變得不可抑制了的緣故。

　　這是中國改革的普遍經驗，大學改革也會是如此。如果北大這次改革能夠順利走下去，發展出新的體制，中國最好的研究型大學朝世界大學主流靠近一兩步，那個時候，適合新型大學發展的《大學法》或附帶的《大學改革法》就會出來。現在以沒有合理的法規為由，拒斥合理的大學改革實驗，是為既得利益者辯護，而且是為無所成就者的既得利益服務。

　　《21世紀》：你對這次方案中關於教師新聘和晉升制度的印象如何？

　　對於學術委員會的組成，有什麼意見？

　　丁學良：我覺得，這次北大方案最薄弱的環節就是外部評審的成分太少。即使是在"英國體制"下--雖然前面已經講過它跟美國體制有很多不同--外部評審的原則也是很強的，程序是很嚴格的。這反映了西方法治的普遍制衡精神，因為內部人對內部人總是要照顧的。在英國，像劍橋大學要招聘一個歷史學家，招聘委員會就有來自工學院、理學院的人；雖然學科、專業上有很大差異，但是來自其他學科學者的介入，會使得整個招聘過程，不至於被內部人操縱，能起到良性制衡和促進的作用。

　　而且不同科學研究在基本的精神方面，仍有相通之處。

　　美國的研究型大學，以及香港科技大學，對於一個教師晉升與否，給不給Tenure，最重要的評價不是來自本系、本學院或本大學，而是來自外部---來自全世界那個領域裡相當受尊重的專家、教授的匿名評審。

　　但在這次的北大方案中，包括新聘教師、教師晉升、給教師Tenure三個環節，外部的匿名評審的成分沒有突出到應有的比重。這是薄弱點。我很奇怪，像北大這樣又老又大的牌子，出過很多傑出校友啊，他們不但在中國境內，而且在海外也是人數眾多。在一些最重要的環節上，請他們當一當評審人，把把關，他們會不幹嗎？

　　有的專業跟語言的關係很小，像數學、理工科，科研成果在國際上是普遍可比的，當然應該請國際上的知名學者作評審。即使是那些受到本民族語言和文化限制的專業，像中國的文史哲，海外也有眾多成就不凡的華人學者啊！晉升講師或副教授不必要到海外請這麼大的人物，但在給資深教師Tenure這個很重要的關卡上，應該把海外象樣的同行學者請來評審。而且他們人不需要來，把資料寄給他們就可以了。成本不高，效果很好。

　　對於學術委員會的組成，要儘可能地找校外的專家。尤其是像北京這樣一個知識分子集中的地方，請人很方便，大學、科研機構之間都可以起到外部評審人的作用。

　　招聘或晉升者的職位越高，外部評審的比重就應該越大。像香港科技大學，要聘請一個系主任，有兩種方法，一種是從內部正教授中選，一種是公開向全世界招聘。各個學院的院長，更不用說副校長、校長，統統都是向全世界招聘來的。

　　有人說，你香港科大有多少錢，我北大有多少錢。千萬不要忘記，北大還有很多的"無形資產"，北大隻要把制度搞得公平、公開和公正的話，就能把很多人吸引過來。所以北大改好改不好，不僅是北大的事，而且是全中國人的事；不僅是全中國公民的事，而且是全球華人的事---他們雖然拿了別國的國籍，但是對北大有一種濃厚的歷史情懷。這個資源不利用起來，我們就會愧對歷史，更會愧對未來！

　　我的總的看法是：在美國，"哈佛園裡沒小事"；在中國，"北大園裡沒小事"。這是一個巨大的壓力，更是一個巨大的資源。北大如果瞄準着美國最好的研究型大學的方向走，改革的大趨勢不能動搖，具體的措施可以討論。沿着這個方向每前進一步，北大就和國際上的大學主流靠近一步。而北大的這一步改革，將會對全國的高校，至少那幾十所比較好的高校的改革，產生巨大的示範效應。如此一來，全國那些最好的十所十五所大學之間，馬上就會良性競爭起來。對於最好的師資的競爭，對於最好的研究生的競爭，對於最好的本科生的競爭，這幾個人才類型的普遍競爭一啟動起來，中國的大學就"活"了！"惟有源頭活水來"，整個中國的國際競爭力就找到了春天的泉水！