当今中国大学生与上一代如何对话

送交者: 高伐林 2013年03月09日16:28:00 于 [教育学术] 发送悄悄话

自己身处海外，对国内年轻人的思想倾向、文化素养，相当隔膜了，媒体对他们的报导又负面居多。我有时感到，自己或许像鲁迅小说中那个“九斤老太”那样，总不禁感叹“一代不如一代”。实际上，当今中国的年轻人并不比上一代、上两代人年轻岁月差，恶劣的中国教育环境下，有很多出类拔萃的孩子顽强生长 　　老高按：前天我贴出了中国作家胡发云应邀在武汉大学的关于“文革”的演讲。应该说，以我们多年在海外信息开放环境中所了解到的真相、所得出的认识，来衡量胡发云的演讲，或许並不感到他的说法多么新鲜、有多大冲击力——毋宁说，这些本应该是在正常国度中的公民常识。不过，从学生们的反响来看，他们是感到新鲜、是受到了冲击、感到了痛快……这也就是说，胡发云讲出的常识，对国内相当一部分大学生，还是起到了启蒙作用。而对于我们来讲，从这次演讲得到的启发、收获，或许就是了解了国内知识分子，如何打“擦边球”对年轻一辈讲好常识。 　　我贴出胡发云的演讲之后，有比较熟悉情况的朋友提醒我：胡发云演讲完后的答问、与学生对话，也透露出若干有意义的信息，应该接着贴出来。提醒得有道理，这里我就遵命。 　　由于自己身处海外，对国内年轻大学生的思想倾向、文化素养，相当隔膜了，而看有关的报导，又是负面居多，我有时感到，自己或许像“文革”中常常引用的鲁迅小说中“九斤老太”那样，总不禁感到“一代不如一代”。而实际上，当今的年轻人并不比上一代、上两代人的青春岁月差，就算他们处在毁灭人才的恶劣的中国教育环境中，毕竟还是有很多出类拔萃的孩子顽强生长。记得前不久，读到在汶川大地震中暴得大名的“范跑跑”老师对杭州外国语学校的学生素质的一段描绘，让我颇受鼓舞： 　　……学生素质之高思想之成熟则更让我吃了一惊，首先来找我的是杭外西溪水文学社社长马金馨，她要我对文学社进行一些指导，给文学社做一些讲座，给文学社刊物写一些文章。而她自己在文学，思想和艺术欣赏方面也都相当不错……我就开始帮文学社做每周一次的《阅读周刊》。《阅读周刊》主编是高一的毛亦可同学，她又让我大吃了一惊：对建国以来的民YUN史非常的熟悉，对王实味案件，对储安平、顾准、对朱学勤、谢泳这些人及其文章思想都非常了解，而对七八十年代以来的中国民Z运动和思想解放的历史尤其熟悉。已经接近于我在这方面的知识视野。……毛亦可的成绩也是年级里最好的，而副主编蔺子也是非常有想法的人。我还接触过初三的同学陆帏谋，他已经看了《大师与玛格丽特》和《无个性的人》等一般学生根本不知道的书，也就是说在外国文学的视野方面比起我已经不是差得很多，这对一个初三学生来说非常难得，而他对现当代诗歌也还比较了解。……更令我吃惊的是一个初二学生周昌伟，这个孩子读书很多，而且在现代哲学的思考上已经达到了相当的深度。这样的学生，一般的老师是根本没有能力指导他们的。即使是我在大学刚毕业的时候也不可能有能力指导他们……这个学校的学生素质很高，思想很活跃，而且还非常好学，集中了整个杭州乃至浙江全省的好些很优秀的学生，尤其其中一些浙大以及杭师院子弟相当出色，一般的老师或者大学本科生恐怕在很多方面已经不如他们。 　　就在上个周末，在一个朋友家见到一位刚从国内来探亲的29岁音乐博士，他对中国政治、社会现状了解的深度和广度，对思想文化界的争论热点问题的熟悉程度，也让我不禁对国内年轻一辈刮目相看。 　　或许，这就是下面转贴的胡发云答问，对我们在海外的朋友的意义所在：帮助我们了解国内的年轻人的所思所感，以及他们与上一代人如何对话。就算他们所掌握的信息很少、想到的问题相当粗浅，而且，从这样一个场合，也难以看出他们到底有多少愿为追求理想而献身的勇气、胆魄，但是我还是感动于他们追求真相、真理的热情。谁说得定呢，也许中国未来的希望，就在这些演讲或者类似的场合萌芽。 青春的狂欢与炼狱：在武汉大学讲文革（续） （2008年5月现场录音记录稿） 胡发云 　　后半场与学生对话开始： 　　一女生：我听我父母说，我们这一代人好高骛远，我们上一代人是处在一个激烈的时代，所以他们的性格当中有激进的成分。但是我们作为这一代人，生活比较安定比较舒适……我想问一下，你怎么看我们这两代人的差别？ 　　答：刚才那位小学妹，提的问题挺有意思。她说有人提出来他们父母这一代——也就是和我们相接近一点吧——是处在一个比较动荡的、不稳定的环境当中，不管经济的，还是政治的，所以他们比较容易冲动。而你们这一代呢，是在一个比较舒适的、富裕的，平和的环境中，所以不可能有参与这种运动的冲动，但是我想，这个问题不是绝对的，与文革同时发生，或者稍后发生，有世界范围里的几大学生运动，日本的，香港的，拉美的……其中最典型的就是法国的68年的“五月风暴”那种红色运动，法国的那些学生都很舒服的，也很浪漫的，国家对他们非常宽松。他们在追求一种信仰，追求一种理念，有的时候，人并不是非要因为个人的某种利益得失，才去干什么事情，特别是年轻学生，他有一种崇高感。今天有很多年轻的知识分子，他们并不为自己，他在为别的东西，在那儿奋斗，在那儿冒险，在那儿吃苦。所以在这样一点上，我不太相信物质决定论，有的时候恰恰是这些比较舒适的年轻人，他们因为一种道德感崇高感的鼓励，有时候会做出比别人更冲动的事情。 　　（念纸条）请问您对入党一事怎么看？（众大笑） 　　答：纸条很多，我就简单一点说。我没有入党啊，所以我只能从旁边看。我的一些亲友也入了党，但是我知道他们入党不都是因为自己的信仰，主要是因为利益。我只能说，你尽量做一个不坏的党员。（掌声） 　　（念纸条）老师您好，建国以后的历次运动中，毛泽东把许多他当年的战友们抛出来了，说他们是坏蛋，说他们是赫鲁晓夫是野心家，说彭德怀是苏修特务。他们就没有一点别的办法了吗？ 　　答：数十年当中，包括刘少奇，包括彭德怀在内，他们自己也出了力，把毛泽东捧到神的位置。当他们发现圣上也对自己发威的时候，已经一点办法也没有了。刘少奇最后说了一句非常苦楚的话，当红卫兵要把他赶出中南海，要揪斗他的时候，他突然喊了一声，你们知道是谁最先喊毛主席万岁的吗？是他最先在延安带头喊出毛主席万岁，但毛主席依然没有放过他。最后怎么迫害死的是一个非常含糊的事情，没有自由了，然后不断地被批斗，然后没人管，最后以一个化名死在河南开封，死的时候身边没有人。彭德怀也是这样，彭德怀也是最后被折磨而死。所以中共党内的这种斗争是极端残酷的，有的时候比封建宫廷的斗争还要残酷。 　　（念纸条）老师您好，我对江青这个人很感兴趣，非常想知道她是怎样登上中国政治舞台的。又是怎样在文革中翻云覆雨，很想听听您对她的看法。 　　答：江青是个很复杂的人。江青是一个很有才华的女人。江青是一个懂艺术的人。同时江青也是一个残害过很多人的人。她在最后审判的时候自己说了一句真话——“我是毛泽东的一条狗”。那么，她实际上，在那样的环境当中，她作为毛泽东的学生，作为毛泽东的夫人，作为爱着毛泽东的妻子，她跟着毛泽东干，努力实现毛泽东的意图，是太正常不过了。所以我觉得在对待江和毛截然不同的态度上，我们这个策略做得不是很合适。以后我想会对他们都有一个更加符合真实的、更加公正的评判。江青后来知道自己有生之年没有办法摆脱这样一种罪名，她就自杀了。 　　这有一个比较敏感的问题：（念纸条）我想问一下毛泽东在文革当中起了怎样的作用？文革的错该不该怪毛泽东？ 　　答：如果不该怪他的话，很多人都不要怪了——因为他是一个决策者、发动者，从头到尾的领导者，那么文革当中，可以说任何一个步骤都在他的掌控之下。当中有好的，但大部分，甚至绝大部分是不好的。我刚才说到了，我不想从政治上去简单否定这么一个人。毛泽东是一个有浪漫情怀的人，是一个有干大事业的宏伟理想的人，但是也是一个有极大的历史局限的人，再加上他个人性格上的毛病，他对当今世界上所有现代知识文化的疏远，或者说拒绝，对英美西方的文化，他的了解是非常少的；对中国的封建文化了解和吸收的是非常多的。可以说这是一个伟人的悲剧。如果说，49年以后他挟宪政之风，能够走一条新的宪政之路，那么，他将是我们国家三千年历史上最伟大的一个人。现在他自己把他自己打倒了。以后对他的分析可能有更多批判的东西，只是我们当局还要用这面旗帜，用他的威望，来维护一种稳定。说得不对，你们可以批评。（掌声） 　　文革与八九学潮有相似的地方吗？ 　　答：文革和八九，可以说文革的某一个阶段和八九是相似的，就是当毛泽东在1966年10月提出来向一批党内的走资本主义道路的当权派造反的时候，有一批学生基于一种最基本的价值，可以说公平，比如说求真，比如说理性，比如说对于很多历史问题的合理的解决，比如说对特权的憎恶，他们去反对一些原来奉为圣灵的那些党政军高级官员。 　　就我个人来说，我对那些运动初期被批判被打倒的那些所谓“牛鬼蛇神”和修正主义分子、黑手、黑帮，我并没有太多的恶感，甚至和他们当中很多人成了好朋友，包括写《苦恋》的白桦，包括我们武汉市很有才气的文艺界领导人程云，包括写《九九艳阳天》歌曲的作曲家高如星，因为我知道他们是解放后十多年以来一直被批的人，而文革中当局用权力，用从上到下的方式把他们再拖出来打一顿，最简单说是不够厚道。第二，他们已经被他们当年的事情付出了代价。所以当后来把矛头对准到省委书记、军区司令的时候，我倒是很高兴，因为这些人一辈子做了很多整人的事情——而且有些时候，不在于他们的路线对不对，比如我看陈再道（武汉军区司令员）的大字报，别的我都没记住，我就记住了他看病时摸女护士的屁股，这个我就想，你原来把自己说得那么崇高，你看病的时候摸女护士的屁股，还奸污了多少多少人，而且还有当事人出来揭发，这种最简单的道德底线你冲破了，我就认为你不是个好人。我想很多人当时起来造这样一批人的反——比如说你拿高工资，你多吃多占，你给自己子女谋利益，你还有很多超越了做人最简单的底线的行为的时候，我觉得这比你的错误路线更令人厌恶，起码对于我来说是这样。（掌声） 　　（念纸条）老师我想多知道一些李达的事情。 　　答：作为武大学子，要知道武大这么著名的老校长李达，应该是题中应有之义。李达的故事很长，我想简单说一下，他是中共一大的代表，毛泽东的同乡，比毛泽东长三岁，学问、资历、家世都比毛泽东强（笑）。后来因为在党内和某些领导人关系不和，退了党，去教书去了，到湖南师范学院教书。1949年以后他重新又回到了公职人员队伍，58年到武大，当时他是湖北省行政级别最高的一个人——六级。另外一个六级我不知道是谁，我只知道李达是六级。李达当时因为和毛泽东这样的关系，对某些人吹捧毛泽东的哲学到达了顶峰，他是坚决反对的。可能他不知道自己坚持这么一家之言是得罪了毛泽东的。他和很多人都争辩过，他说哲学没有顶峰。在这样一点上，李达还是坚持了一个科学家的良知。但是李达又是一个诠释毛泽东哲学思想最有贡献的一个人，毛泽东思想最后得到这么广泛的传播，并且这么富于学术的力度，我想李达功不可没，所以我不知道这是好事还是坏事。李达在1957年反右的时候，从学术的角度对右派进行过非常犀利的批判，但他都仅仅止于学术。不过他毕竟是这样的一部理论机器上非常重要的一个部件，所以当1966年他陷于自己所钟爱的、付出这么大代价的政权发起的汪洋大海中的时候，我想他是痛苦万分甚至是死不瞑目的，这就是一代中国哲人的悲剧。他不如当年一起共同学过某种专业、也当过武大校长的王世杰，人家到了台湾，下场比他要好一点。（掌声） 　　问：我有两个问题。第一个就是您刚才说的，毛泽东是这样一场运动的策划或者说领导者。我对这一点还有疑问，首先，造成这么大的灾难，如果归结为一个人的原因，我不能认可。文革在那之前有它的起因，比如说党内或者说社会的环境造成了毛泽东后来的错误决定，所以我觉得我们应该把问题的焦点集中在之前的那段时间：是什么样的大环境才造就了毛泽东这种极端的做法？…… 　　答：我来先把你这第一个问题答了，要不然忘了，一会儿你还可以说第二个问题。我刚才可能没有讲清楚。实际上文革是一个机构所操作的，但是是毛泽东发动的，毛泽东策划的，在文革的整个过程当中，中国的整个政治机构并没有瘫痪，它最高的那一部分依然在有效地运行，包括周恩来，包括其他的一些政治局常委，包括军队。他们都在有效地运作这台机器，中共这台机器是具有非常强的生命力的，有时候一百个人就剩下五个人，它还在那儿运转。那么文革之前呢？我想，你们如果了解一下“四清”史，也就是社会主义教育运动史，你就知道刘少奇一行，在毛泽东的文革之前搞过三年的小文革，就是在我们的农村，清干部的思想、经济、组织、作风。当时所有的做法和文革一段时期的做法是一模一样的。刘少奇在本质上说，如果毛泽东不打倒他，他绝对是一个文革的好干将。邓小平不打倒他，也是个好干将。那么这样的人，我想，我们不去追究他们个人的品质，这确实是一种政治制度和一个政党的框架造成的，所有的人进去了，你都没有办法逃脱，除非灭亡。你的第二个问题？ 　　问：文革当中，群众参与的热情这么高，主要是当时的那种境遇和欲望的矛盾。一个时代有一个时代的矛盾，你们那个时代，是一种对理想的追求，是一种教育和禁锢的矛盾，矛盾的焦点集中在权力的争夺上，我们这个时代许多人在经济的追求上，对于我们学生来讲，最关键的问题是我们将何去何从？比如，我们是否应该入党？入党得到既得利益，比如学分加分啊，保研啊。但是这种既得利益会和理想有冲突。 　　答：年轻人有精神追求，关键一点，就是要寻找到一种最基本的价值方向。整个社会在迅速地犬儒主义化、功利化，在这样的情况下，能够保留自己灵魂当中最后一点纯净的东西，知道什么是好，什么是不好，有哪些底线，我们不可超越、不能践踏，那么，这样还可以自救。如果说，干的坏事，干的超越底线的事情太多，最后就会放弃掉所谓精神追求。我们现在有那么多官员成批地、前仆后继地腐败、堕落、贪赃枉法，就是在不断地这种自我消蚀当中，最后的一点底线自己都不好意思坚持了——你做了一次，做了二次，就再没有一种道义感，去坚持那个普世价值。今天的学生，还没有踏上社会，你们感到面临的问题非常多，但你们一旦工作，就会发现学校生活简直是乌托邦、是世外桃源。当你们进入到社会，发现自己是多么无力，面临很多人生的痛苦。那个时候将做新的选择，很多人都会选择投降。（掌声） 　　问：刚才您讲到解读文革那样一个疯狂的时代，关键问题是所受的教育，当时十二三岁的青少年，身心发育的时候是受到压抑的，所受的教育是缺乏真善美的。那么当代大学生所接受的教育呢？我们所设置的课程当中，“美育欣赏”是叫美吗？马克思主义哲学是叫真吗？思想道德法律基础是叫善吗？如果是的话，您对我们这样受过真善美教育的学生满意吗？您觉得我们还会去发动第二次文革吗？（掌声） 　　答：我想，你自己已经回答了：是叫真吗？是叫善吗？是叫美吗？就像我听到的一首歌一样，把《社会主义好》这首歌改成了（唱）“社会主义好，社会主义好吗？社会主义国家人民地位高吗？”一样的。（掌声）我想，你们自己在学习的过程当中，应该有自己心灵的选择。这种强加给学生的科目，是我一直深恶痛绝的。我可以赞同在学校里面开设你刚才说到的课程，但是学校也要开设另外的课程，让学生在自由的学习和思考当中自己去得出自己的结论，而不是用强制的手段让人只接受一种理念，一种学问，有的甚至是伪学问。（掌声） 　　问：在您那个年代，会不会有人提出我们要不要入党的问题？我们现在到底是党说什么我们都信，还是党说什么我们都不信？（笑） 　　答：文革当中有一首毛主席语录歌——“我们应当相信群众，我们应当相信党。这是两条根本的原理，如果怀疑这两条原理，那就什么事情也做不成了。”（大笑，鼓掌）一个人信不信什么东西，是自己的事情，如果要别人说，你要相信党，那可能就有点糟糕了。我相信一个人，是基于我对他的认知、观察，然后自己得出结论。如果辅导员说，你要相信党啊！我觉得这样的党可能有点问题了。（鼓掌） 　　（念）老师你好，我们知道，周恩来尽了自己最大的力量，来扭转文革的局面，但是我们也知道，周恩来一直维护着毛主席的威望，请您谈一谈周对文革的影响。 　　答：周是一个非常复杂的人物。周身边的人，包括对周恩来研究多年的人，最近一直在写关于周恩来的文章，有些文章在大陆出来了，有些文章出不来。关于周恩来这个人，尽管他满身的现代知识分子气，留过法，在国际外交舞台上纵横捭阖，是一个非常有魅力的人。但他骨子里面，那种封建权相的东西还是太多。他是一个心里什么都明白，但是干起事来，完全没有自己理念的这么一个人。他在文革当中，有多次机会，是可以扭转，减缓，甚至改变文革的方向的，但是，他对毛泽东的敬畏甚至恐惧，让他放弃了很多这样的机会。这是文革史上另外的一个话题。他是一个悲剧式的人物。本来像他这样的一批人，上个世纪初，受过五四运动的熏陶，沐浴过西洋风，又读过很多西方现代著作的人，他们应该比毛泽东更能够建设一个现代的宪政法治国家，但是他们最后还是被这个湖南韶山冲走出来的乡下秀才打败了。中国的土壤，中国的农民，中国的整个文化，决定了他们这一代知识分子，包括像李达这样的知识分子，最后，只能以自己的牺牲来换取一段惨痛的历史教训。（鼓掌） 　　魏光焰（武汉女作家）：刚才有同学提到了我们的教育问题。我觉得我们的教育几千年以来，在政治上就是愚民政策，我们的所谓“思想教育课”，与其说是思想教育，不如说是不许你有思想。（掌声）我们从小学一年级开始，接受的教育就是效忠执政党，除了对执政党的效忠以外，不允许你有任何政见。四十年代，我们中国有一个民盟，是由中国的知识分子精英组成的。这个民盟党指责国民党政府是把党的利益凌驾在国家利益之上，对政见不同者就采取打压，甚至消灭、暗杀这样的政策，闻一多、李公朴这样的可以说是我们的民族宝藏，这样的人被暗杀了以后，民主党派倒向了共产党。但是结果是什么？1957年，民盟剩下的民主力量全部被扫光。这种教育酿成了极权，就是毛泽东一个人说了算，这样的极权在中国极容易推广、造成灾难。如果我们的还要继续下去，还会发生第二次文革，第三次文革……无数次。（鼓掌） 　　一男生：我想打断一下——我看递上的纸条太多了，我如果再不提问的话，可能就没机会了。在武大讲文革的人不多，您今天过来讲，很难得很难得。现在共产党对那些在他伤口撒盐的人可能有一点那个……我怕您今天讲座，说的一些什么话……这里面可能有国安局的人来听，您会不会遭到封杀什么的，我很担心这个。（笑） 　　答：谢谢，谢谢。没关系。我可以把所有讲的话录好音给国安。我想，他如果作为一个社会身份，他要干自己的工作；但作为一个人，他要求真，你坦率地对他，我怎么想的，怎么说的，那么让他知道你所讨厌的或者关注这个人，真实情况是什么样的，可能会对我们以后的对话造成一个良好的条件，我希望国安的人来。（掌声） 　　这个条子我想对我来说是一个必须回答的：（念）“老师您好。刚才您讲了许多人在文革中的表现。其中您当时的表现是如何？（笑声）文革爆发时，您只有17岁，到文革结束的时候，您已经27岁。请问这其中您的看法有什么变化？” 　　这就是一种拷问，每个人，特别是那些有一定的知名度和话语权的人，特别是那些在一定的位置上坐下来并享有权力的人，都应该接受这样的拷问。你所获取的一切，都是要你付出代价的。如果我是一个普通的、给你们打扫教室的女工，我可以说，你到一边去，我不跟你说！但是，我今天给你们讲课，给你们讲文革，讲一些道理，我就必须要接受这样的拷问。我也希望我们的官员，我们的学者专家，都能面对这样的拷问。我希望你们的拷问能够带到课堂上：老师，你文革中干了些啥事？（笑）或者说六四的时候你干了一些啥？（笑） 　　关于这个话题，我得稍微费点功夫啊。我父亲是一个医生，是武汉市较早的一代本土的西医。30年代初，我父亲进入一个教会医院工作。1937年抗日战争爆发，1938年日本人打到武汉附近，开始了一场惨烈武汉保卫战。当时我父亲出于一个武汉市民的责任，出于一个医生的职业道德，也出于一个中国人的热血，放弃了安全舒适的生活，担任前线救护医生。开始了长达八年的抗战生活。武汉保卫战结束以后，撤到宜昌，撤到贵州，撤到广西，最后撤到重庆，一直坚持到抗战胜利。经他的手医治过很多的抗日将士。但是，日后国共两党的战争，让他在1949年以后，得到了一个哭笑不得的，、自己没有预料到的一个名称，叫“伪军医”——伪就是假。但当时他这个军医是货真价实的，他参加的部队也是货真价实的合法的抗日军队，今天，中国政府把它叫做中国军队了，算是为他正了名，他是中国军队的一个军医，是一个有着热血、有民族正义感、有献身精神的一个知识分子。但是1949年以后长期地在一种比较艰难的环境当中工作，尽管没有受到大的打压，但是属于当时社会的“另类”。工资待遇、职务，随着极左路线的膨胀，是官越来越小，钱越来越少，地位越来越低，他自己的学生都当上局长了，他还是一个普通的医生。 　　在这样的一个环境下，我们从小也在一个比一般人接触层面更多一些的政治氛围当中生活。我父亲兄弟几个都是医生，有的人没有跟着抗战部队走的，以后日子反倒比较好过；我的一位叔叔，是武汉市二医院的医生，他在抗战时期为了照顾我祖父，就留下来，他倒成了一个历史比较干净的医生，他有条件收藏很多的音乐唱片，或者是旧时代的书刊，还有一些其它的东西。我小时候受到的一部分体制外的教育，可以说是在我叔叔那儿完成的。很小就看过米开朗基罗的裸体石膏像，听过《天鹅湖》，看过一些解放以前30年代的书刊杂志，让我接触到了另外的一些价值观；同时看到了很多的俄苏文学、法国文学、美国文学，一些从文坛上消失的五四以来作家的作品。这些让我获得了很大的快乐，也让我产生了很大的矛盾。因为正当我开始成熟的时候，是讲阶级斗争了，是要学雷锋了，是要有无产阶级的艺术口味了。但我可以很坦率地说，我当时厌恶那些极左的音乐艺术。最开始武大附中广播台放的那个晚间结束曲，是一首很优美的瑶族舞曲，后来是什么？是《学习雷锋好榜样》（唱）：“学习雷锋好榜样，忠于革命忠于党”。这个对于我来说，觉得是一个很粗俗的音乐，是五声音阶，只有都来咪索拉，就这么五个音，这五个音用孔子的话说是“郑声淫”一类的，它起码和我个人的审美趣味不一样。如果你把它作为音乐的一部分，我不反对，你把它作为音乐的主流，甚至因此来代替所有的音乐形式，就是我非常抵触的。这是一。第二，我看了很多古典诗词，后来兴起毛主席诗词的时候，我有一种恐惧感，这种恐惧感是什么呢？我发现毛主席诗词不是都好，不好的句子是很生硬、很粗糙的，甚至是不合格律的。当时我十五六岁，看了许多唐诗宋词，辛弃疾的，李清照的，李商隐的、陆游的、柳永的……当看到毛主席被人家夸得不得了的一首词《沁园春·雪》，其中有一个句子：“原驰蜡象”，这是一个压缩了的句子，大雪覆盖着一座座山岭，就像原上奔驰的蜡象，这样的语言很生硬。还有《菩萨蛮·大柏地》中的“弹洞前村壁”：子弹把前村的墙壁打了一些洞，当时我暗中想，这样的句子谈不上好吧？但是不敢说。当时谁说毛主席诗词不好，那可能不是一个审美观的问题，这是一个阶级态度、阶级立场，甚至是一个反革命的问题。所以在很长一段时间我是处在内心的焦虑当中。我青春的这种欲望，对于美的这样一种判断力，和我们社会强加给我的这些东西发生了冲突。我在这次讲座开始之前播的那几首歌，也都是我非常厌恶的，有的是从意识形态上，有的是它的艺术表现形式上，比如说，同样是一首歌“万岁毛主席”，（唱二首歌的不同旋律），这个蒙古版的我就喜欢，就不喜欢前一个。但是恰恰前一个版本，是当时天安门广场上一天到晚唱的。这个是一个人的艺术感受方式对某种艺术方式的天然排斥。 　　可以说一直到了1966年10月，红旗杂志发了一个批判党内资产阶级的那篇社论以后，在那之前我和这个运动是抵触的，疏离的，是不忍心看学生打老师的，我们学校有好多老师都非常棒，当时全市都没有几个一级老师，在我们学校里边就有。他们是被第一批红卫兵那些干部子弟打得最厉害的。有一个数学老师最后自杀了。对于那付著名的对联：“老子英雄儿好汉，老子反动儿混蛋”，我也是反感的，但当时我知道我没有办法跟他们辩驳，也没有这样的力量去说服他们，因为他们处在一种极度颠狂的状态。对我来说，当时最好的是不上学了，天天游泳、看书，自己在家里弄弄音乐拉拉琴。一直到1966年的年底，我串连回来，我碰到了一些跟我同类的青少年，有我们当时省里非常著名的京剧表演艺术家的儿子，有中科院武汉分院非常有名的物理学家的女儿，还有武汉市的一些文艺家的孩子，以及一些其他的出身不好的孩子，他们被时代的大潮推到了社会边缘。但是青春的渴望——需要温暖，需要柔情，需要集体的这样一种呼唤，忍受不了被时代抛弃，忍受不了精神的孤独，所以他们就说，我们成立一个宣传队吧。就这样我们自己成立了一个宣传队，不依靠任何人，我们打了一个旗号叫“红鲁艺”——“红色鲁迅艺术学院”的简称，这是延安时期的一所艺术学校。这个宣传队当时是武汉市非常棒的一个宣传队。由此，我们进入到了具有政治斗争色彩的状态当中，这个是一个漫长的过程，这是个人没有办法逃离时代的命运，后来，我们的倾向，我们的观念，我们的立场，让我们选择了一个和我们相近的一个组织，最后进入到文革当中。这就是在前期的一个过程当中，我们进入到自己的对于文革艺术的阐述，而更重要的是我们让一群孤独的人——少男少女——走到一起，大伙能够在演出和休息的时候，在一块去外地演出的途中，感觉到了青春的友情和温暖，这个对我们的印象远比我们的参与运动的过程要深刻得多。这个就是我目前在写的一个长篇小说的素材。网上有我的一篇题目为《红鲁艺》的纪实文章，收在社科院徐友渔主编的《1966——我们那一代回忆》里面。那是13年前，1996年文革30周年的时候出的一本书。《红鲁艺》中可以找到我这段时间的生活，比我讲得要详细。我多少也做了一些关于我自己内心的剖析。 　　剩下的岁月，在文革进入了武斗的时候，我们那个宣传队撤到了现在的华中科技大学，那时候叫华工。那时候已经没法再演出了，我们就过着一种很自由、很松散的读书的和文艺的生活。这个时候，来了三个人，这三个军人，一个是后来被禁影片《苦恋》的作者白桦，也是个著名的诗人；一个是电影《东进序曲》的编剧所云平；一个电影《柳堡的故事》中那首非常著名的插曲《九九艳阳天》的曲作者，电影作曲家高如星。他们因为右派、黑帮、反动权威的罪名，被当时的军队迫害，没有地方躲，就藏到我们的学生宿舍里，我和另一个同学接待并照顾他们，相处了一段时间，一直到文革形势突然发生了戏剧性变化。 　　特殊的年代，特殊的环境，几个特殊的人，在一起生活了一段时间，并成为了忘年交。 　　这是第二个阶段，一直到后来我们下乡插队。 　　下乡以后回城。回城以后，我了解到我所在的工厂，一些工人在文革中经受过很多的不公，这个我在我的小说《葛麻的1976～1978》当中有过详细的描写。大伙如果有兴趣，可以看一看。葛麻是武汉的一出楚剧中的人物，是一个社会最底层的仆人，我写的这个工人是一脸的麻子，人家管他叫“葛麻”，这是我在工厂生活当中的一段经历。在这种经历当中，我的思想开始左倾，我开始从当时的一些所谓官方的文件当中，找到我对抗特权阶级的思想资源，因为当时有大量的反资产阶级法权的文章，我把它用来作为我反对当时社会特权的理论依据。当时毛泽东提出来了“资产阶级就在共产党内”，“走资派还在走”，我把它用来引证我自己对于那些掌握大权的党政干部，作为对他们的这种特权进行批判的理论依据，我在这个期间写了一批东西，当时也在报刊上发表，同时也表达了我对这样的一些观念的赞同。这些东西现在看来有的地方相当幼稚，有的地方是不知道当时毛泽东的实际意思是什么，而它当中的某些话语，某些理论给了我鼓舞，给了我一种力量，给了我一种合法性的依据。这大致是我的心理。 　　到了文革结束的时候，1976年，尽管我对王洪文、张春桥、姚文元、江青从来没有好感，特别是他们在文艺上极左的做法，包括样板戏，我都不喜欢。在那个极左的年代里边甚至还说过样板戏的很多毛病，包括所有的女主人公都是女光棍这一类的话，当时已经引起了某些方面的注意，当时不叫“国安”，在单位里是叫保卫部门。但是对用这样的手段，用玄武门这样的手段来解决政治问题，我当时表示了我的态度，我说这只是一次“宫廷政变”，我刚才看有条子：你身边是不是有卧底的人，我想，在这样的社会中，这样的人一直都是有的，真要有，是永远躲不开的，除非你不说话。 　　那是一段思想很活跃，同时也很混乱的一个阶段。疯狂地看书，疯狂地思考问题，但是由于我当时得到的资讯材料也非常有限，我们只能凭自己的能力去感悟，去掌握一星半点的我们认为是真理之光的东西。这个过程是很沉闷，很暧昧，也很漫长的。那么一直到了1976年以后，我花了很多时间读书，后来恢复了高考，但我已经对这一套没有兴趣了，或者说，我我自己觉得，当时读过的书或者掌握的东西，在读本科当中已经不可能再给我更多了。我当时直接报考了研究生， 但是我们单位给我写的政审鉴定非常坏，或许还有别的原因，最后没有录取，但是我也没有太大的失落感，一直到1985年，刘道玉校长在武大首次创办作家班，很宽松，可以选择任何学科，我想再进一步学习一些宗教、哲学、美学，民俗学这样一类课程，这样我就到了作家班。不小心成了你们的校友。 　　我讲的是一个粗略的过程，我的很多东西在我的书里，包括在《如焉》，包括在《葛麻》，包括在《处决》，包括在《红鲁艺》这样的一些作品，都带有某种自传的成分在里面。如果说这一次我的这个长篇写完，那更是一部有浓厚自传色彩的长篇，我希望能够把自己放进去，不管是思考的痛苦还是自我的批判。人可以欺骗别人，但是不能欺骗自己，可以欺骗自己一段时间，不能欺骗自己一辈子。（掌声） 　　（念纸条）所谓抗日战争，实际上是一场卫国战争，国共双方对这场战争的不同称谓，你有什么看法？中共在这场战争中的作为，很难称作中流砥柱，您对中共这样公然篡改历史的做法，有何看法？ 　　答：这个同学的看法，基本上是对的。因为中共的基本方针，是通过日寇入侵来削弱国民党军队的力量，而日本军队的入侵，使当时的中共躲掉了国民党军队的围剿，并利用这样一次机会，在后方扩大自己的势力。中共当时的主力部队，几乎没有打几场大仗，其他的部队基本上在后方休养生息，开荒种地，所以我们现在没有看到中共有太大的抗日战役的电影片，就是《小兵张嘎》那样，伏击一下，打几枪就走了；几个农民，埋几颗地雷就跑啦。倒是在打国民党的时候，辽沈战役啊，淮海战役啊，平津战役啊，规模特别大。我的岳父是一个老红军，后来被编到八路军。八路军，全称叫国民革命军第十八集团军。他们到了这样的部队以后，作为中国人，是有血性的，他们看着国家的江山一寸寸丢失，看到自己的老百姓日益受到蹂躏，很多指战员是希望打仗的。当时只有彭德怀和少数的几个八路军的高级将领是主张打仗的。彭德怀和毛泽东最早的恩怨，就是他当时“将在外军令有所不受”的时候，打了一场毛泽东并不同意的仗。如果哪一天，我们的党史材料完全解密的话，是可以知道当时党中央一再阻止他们正面和日本人发生冲突，要保存实力，这是现在已经成为常识的一些东西了。我岳父后来在临终前跟我说了一句话，就是说“我这辈子打了很多仗，打死了很多人，我觉得最值得打的，最不后悔的，就是跟日本人的那些仗。”作为一个有良知的中国老军人，一个参加过二万五千里红军长征的人，他最后说出来的那段话，我感到非常欣慰。后来我专门写了一篇小说，叫《驼子要当红军》，也可以在网上找到。（掌声） 　　下面这个问题有一定的意思，（念）你以为文革中大量的疯狂与残忍的事件都是体现了人的本性之恶，还是扭曲了人性？ 　　答：人的本性当中天然地有恶，它是一种历史的积淀。在一个好的社会当中，一个好的制度框架当中，在一个非常规范的法制社会当中，人会慢慢地越变越好。而当一个社会，它失去了对恶的控制力，甚至去激励这样的恶暴发出来，那么，人的恶是没有止境的，甚至恶到令人发指，恶到不可思议，就像我们刚才看的那段片子，我们已经知道了，北师大女附中的一群如花似玉的女孩子——她们当中有一些学生我是前些年认识的，应该说北师大女附中是京城素质最高的、最有教养的，甚至人都很漂亮的一所学校，她们可以在某一个瞬间，变得比德国法西斯、比日本法西斯还要残忍。是这个制度，这个教育，激发了我们心中的恶，并且把它散发出来，扩大，而且自己还不以为是恶。在文革当中发生了无数次这一类惨痛事件，像广西大规模吃人，像柳州放水淹没防空洞里不同观点的群众，像北京大兴县屠杀所谓地富反坏右和他们的后代，像湖南道县大规模的杀人，还包括由司法机关亲手组织的张志新、林昭这样的著名事件。张志新是一个共产党的干部，她因为不同意毛泽东在文革中的某些作为，临死的时候仅仅因为担心她喊毛主席万岁，就把她的喉管先割断，然后再押到刑场。这样的行为已经超出了我们古今中外对待犯人的一个最基本的底线。所以从这点上说，文革这样的社会运动，激发了人类最深刻、最强大的一种恶的力量，这种恶的力量一直到今天还在释放。我们可以通过很多样的事件看出来，不管是从普通百姓身上，还是从官员身上，我们都可以看到这一点，所以基于这一点，我们如果不对文革进行最彻底的清算，不对它们进行一种最彻底的思考，并且制订一套永远杜绝文革的这样一种社会制度，那么，我们每一个人都可能会成为下一代文革的受害者，或凶手。 　　问：胡老师，历史是连续的，对于文革这样一个特殊的问题，如果我们对它的探讨仅仅是头疼医头，就事论事的话，我想也许无济于事。文革在20世纪中国历史演进的过程当中，起到的作用是一次非常剧烈的地震，它是五四和六四之间的一个历史的断层，如果我们不把五四和六四加入进来进行讨论的话，其实会得出非常有局限性的结论。 　　为什么中国人在1966年文革暴发以后陷入了空前的混乱中，我要说，如果把五四的青年学生扔到当时的那个历史环境当中去，也许迸发出的那种破坏力，那种破坏的欲望会比当时更强。但是解决这样一个问题的钥匙在于，整个中国的历史是连续的，以至于早就埋下了文革的伏笔，这一点您在讲座当中只是稍稍提到，但是我觉得这一点是认识文革当中所有人都从人变成鬼的一个重要钥匙。五四的时候，中国处于半殖民地半封社会状态，当时列强在欺辱中国、在屠杀中国人。1949年以后中国人自己屠杀中国人。中国人对日本人的恨在抗日战争结束以后，几十年都没有消停，但是中国人一直没有反思过，为什么在1949年以后，到1976年，这一段时间我们经受的苦难要深重得多。其实毛只是点燃了文革那枚巨大炸弹的导火索，但是制做这枚炸弹的是所有的中国人，在这个过程当中，每个人都有罪。 　　为什么在文革当中，批判、批斗过别人的那一批现在五十多岁六十多岁的人，就像您刚才说的那样，他们回忆起文革，多是在抱怨，说文革那段历史毁了他们的青春，剥夺了他们上大学的权利，而不提自己在那段历史当中给那么多人带去了很多苦难和痛苦。我觉得这一点可以在民族文化深层次的那些要点当中进行挖掘和反思。刚才那位作家女士，她说因为二千多年来我们受到的教育都是这种教育，我想在她的基础上可以说得更确切一些：我们整个中国文化，这种悲剧性的文化其实只教会了中国人如何去向善，如何去审美，但是忘了教中国人如何去求真。卢梭曾经说过“人性是发展的”，但是从世界各地的人在漫长历史当中的表现，我们会发现，人的本性，恶的那一方面是天生的，或者说是先天的，但是善的那一面，是发展出来的，是要通过教育来培养的。所以我觉得应该从连续的角度去看这段历史，我们才能深刻地理解文革以及在文革之前，大跃进之后的那个自然灾害，饿死三千六百万人的中国史无前例的大饥荒，其实是一段悲剧历史的延续，在这之前，是别的民族在屠杀中国人，在这之后，是中国人自相残杀。对这段历史的反思，应该结合对中国传统文化弱点的反思，才能达到它真正的目的。（掌声） 　　答：谢谢你的发言，我申请把这位同学的发言加到我今天的整个讲座当中去，作为它的一部分，因为我没有太展开，我开始时说，研究文革要从五四起。它不是突如其来的一场十年动乱，它到今天也没有结束，我要细讲的话，可以讲到很多具体的东西，比如说“打倒”这个词，就是从五四开始的，或者说从五四以来它变成了一个社会的流行词汇。“打倒孔家店”，“打倒某某某”，这个是包括当时的鲁迅先生都没有逃脱这种左倾的极端主义的这样一个情绪。他当时跟许广平在谈恋爱，许广平有时候就把她在北京女师大当中的一些情境告诉鲁迅先生，就是说，今天我们在街上碰到了杨荫榆校长，然后我当时一下就激动起来了，我就喊一声“打倒杨荫榆”。鲁迅先生是赞同她的，说有的时候我们需要一种激烈的方式，我们只要达到我们的目的，用怎样的方式是次要的。那么这样一种不计手段的论点，最后成了很长一段时间我们这种激进青年和激进政党他们天然的一个原则。包括文革当中戴高帽子、游街、示威、画鬼脸，这个我们在文革以前的很多电影中都看过：在共产党领导的第一次土地革命的时候，就把土豪劣绅戴上高帽子，五花大绑，沿着城市乡村的道路，到处游街，批斗，最后枪毙。那么，红卫兵的给牛鬼蛇神戴高帽子，给走资派戴高帽子，这样的东西不是他们凭空想出来的，是他们的前辈告诉他们的，所以一类的东西，我们都从我们的红色革命史当中可以找到他们的老师在前面怎么教他们的。对于文革当中的暴烈行为，这种令人发指的行为，它已经被赋予了一种革命的合理性。当它这种合理性深入人心的时候，你干出任何伤天害理的事情，都会被认为是大义凛然的。所以在这一点上，我非常赞同刚才那个红衣帅哥的说法，愿意作为今天我讲课的补充。完全赞同。（掌声） 　　今天是周末，耽误大家一点时间。有一个人的问题涉及到我的作品，（念纸条）老师您好。您的长篇小说《如焉@sars.come》据说被禁了，图书馆也借不到，你能谈谈对这本书的看法吗？ 　　答：这本书应该说是禁而未禁的一本书。是我们中宣部和国家新闻出版总署自打成立以来唯一的一次半流产禁书事件。这部小说2006年在《江南》杂志上发了以后，在国内引起一定的反响，在武汉还召开了有全国各地来的学者专家的研讨会。武大的邓晓芒、程亚林、李功真、赵林等教授也参加了这个研讨会，当时全国媒体一片赞扬。我估计新闻出版总署的官员还没有看到——他们可能不大看刊物。2006年10月份，出版了单行本之后，他们比较重视看书，据说是专门有一批老人，退休的一些老人，党交给他们一个任务：没事在家看书啊，哪部书有问题，给我们写一个报告。（笑声）我的书呢，不幸或者说有幸进入了报告。进入这个报告的一共有8本，有老共产党人，人民日报原文艺部主任袁鹰的《风云侧记——我在人民日报副刊的岁月》，说到一些五七年反右的背景，就是当时他不愿意写反右的文章，但是上面要他写，他就写，写了以后呢，还要他署名，他就把这个过程写出来了。我说这是一个老报人、老共产党员良知的发现，起码是对自己某一段历史的解脱；还有章诒和的《伶人往事》，写一批旧社会的戏子49年前后的人生遭遇。应该说这样的东西也不犯大忌。有中央电台的一个记者写的关于我们湖北的一个民选人大代表姚立法的故事，因为这个人给地方政府惹了麻烦，所以也是一个敏感性问题。这么样的七八本书，就被当时的新闻出版总署副署长顺口点了名，就是说是禁书，不准出，出版社要怎样怎样……但出版社现在既是党的一个喉舌，它同时又是一个经营单位，一下要把这么多书封了，他心里憋气不说，还要受经济损失，所以他们一出来就把这个消息透露出来，一透露出来章诒和首先发难，就写了抗议文章——《我的声明和态度》，立刻就在全世界范围内引起了反响，它把我们这些本土作家变成了“世界级作家”，（笑）《纽约时报》啊，《华盛顿邮报》啊，还有各大电视、电台、媒体也都来采访，当时我们也都说了，该说什么说什么。像袁鹰这样的老共产党人也耐不住了，他说，你们说我这本书“泄漏了国家机密”，我在《人民日报》工作了大半辈子，我有60年党龄，党龄比你们署长的年龄还大，我不知道什么是泄露国家机密吗？我只是说了反右那段时间，你们强迫我代表你们的意思写批判人家的文章，我觉得说不过去。那么这样一来，迫于国际上的压力，新闻出版总署对外宣称没有这回事情。（笑）没有这回事情就引起了正反两个方面的尷尬处境，出版社就说，没这回事我们的书照卖。但是我们一批人呢还不依不饶，我拿到了当时他们的会议记录，然后就把会议记录拿出来了，你说没有这个事情，某某某哪一天记录的什么话都在上面，你们干的那些事情，以为是一个秘密的事情，但是现在没有秘密可言了。所以在接受《亚洲周刊》采访的时候，他们问我，我说共产党原来曾经是一个地下党，所以很多工作呢都是要口口相传，我们在电影里边看到了，上级给下级一个指令，写在纸上的，你要背下来，然后要咽进嘴里吞掉，现在还是那一套，就是一个电话打来，你是谁？你不要问，这本书不能出，有问题……我说你现在成了执政党，为什么还要干地下党呢？你们57年、66年那种虚妄的道德崇高感都没有了，你知道自己的话拿不出去，见不得人，所以就用地下党的方式。类似于暗夜里的背后打闷棍，这些话《亚洲周刊》都照发了。我还说，你如果说发现问题了，你直接跟我说：胡发云，你的《如焉》有哪些问题，一二三四，告诉我，你还得允许我反批评，这样才是一个有器度的国家。不能你说了不让我说。所以《如焉》就这样莫名其妙地解禁了，但还是不许上媒体，不许评论，不许介绍，在一段时间里不许介绍我这个人，不许采访，但我发现他们控制力还是非常有限，就在他们发出这个禁书令不久，就有电台找我做一个直播节目，我说《如焉》你们最好不说，说了把你们给连累了。但说着说着她就提起来了，我也就只好说了，因为是直播，当时就出去了。（笑）就在几个月之前，湖北台专门做了一个节目，也说到《如焉》今年的珍藏纪念版面世的事。所以我想，要就是局面正在松动，要么就是他们的控制力在减弱。我们的思想，我们的声音，我们对未来最后的一次信心，在这样弱小的空隙当中，顽强地生长，我希望它们和在座的一样，都长成参天大树。（热烈的掌声）

0%(0)

	标 题 (必选项): 内 容 (选填项):

	实用资讯