教育增投、院士自律、办好北大

——专访人大常委、中科院院士、北大校长许智宏

“没有椅子，我们站着聊吧”，4月4日上午十点半，许智宏先生把我领入京师大厦1109会议室的里间，四下看看，对我抱歉一笑，补充一句，“我喜欢站着说话”。

外面阳光灿烂，透过玻璃在花白的发梢上快活地跳着。许智宏微倚在窗前，双目炯炯，微笑着等待我的提问。面对着此时格外精神饱满的63岁老人，一时有些疑惑。就在前一天晚上，他还满身疲惫，陷在大沙发里发愁会没空接受我的采访，“今天早晨刚下的飞机，直接来师大英东学术会堂参加这次院士候选人初选会，一直讨论到下午五点半；刚才吃完饭，现在马上就要回北大处理些事；明天早晨会回来开会，但是中午赶回北大参加外事活动，泰国公主诗琳通在北大，要参加中泰建交30周年的活动。真是很忙，实在要采访，只能挤会议中间休息的时间了”。

今天好容易挤出了点时间，我们的采访却依然不能连贯，许先生边和我聊着边听着外面的动静，不时说声抱歉跑出去看看。外屋椭圆的大会议桌旁十几个老人三三两两的聚在一起讨论。京师大厦1109是这次院士初选会生命科学和医学学部的会议室，经过昨天一天的审议讨论，这会儿刚投完第一轮票。“咱们这票是咋算的啊？”大嗓门把我吓了一跳，探身一瞧，呵呵，原来是个看上去七十多岁的老爷爷，眼睛睁得老大，认真地和工作人员比划着。我偷笑了一下，怪不得许智宏先生精神特别好，63岁，在这里还只是个年轻人呢。

但这个“年轻人”身上的担子却从来不轻，许智宏1965年从北大毕业后，一直从事植物生理方面的研究，1997年当选为中科院院士，历任中科院上海植物生理研究所所长、中科院副院长。现为全国人大常委，北京大学校长、中科院学部第三届科学道德委员会主任。

“国家要重视给教育增加投入，

教育如果上不去，社会风气也不会有大的改观”

记者：在十届人大常委的159人名单中，我看到了好几位来自高校的委员，比如您、农大的陈章良校长、我们学校的庞丽娟教授等，您对高校教育界人士进入最高权力机关的意义和作用怎么看？

许智宏：在人大常委中，高校的教育界人士还不止这些，还有南京大学的蒋树声校长等。我想大学里的校长、教授，以及科研机构的科学家、院士当选人大常委，对于整个国家的教育和科技发展都很有益处。人大主要职责之一是制定法律以及对执法情况进行监督检查，教育界和科技界的人更多的参与到其中，有助于更好地反映科技教育界的意见和建议。

比如在这次两会中，教育经费的问题引起了广泛关注。本来按照规定，2000年教育经费要占到GDP的4%，但是现在只有百分之三点几。前年只有3.32%，比2002年下降了0.04%，而0.04%的概念就是几十亿。当然，从总数上来看，这几年教育经费确实也有所增长，但同时GDP也在飞速增长，这样一来教育经费的投入就和GDP的增长不相称了。就比如这些年不少大学都在盖房子，但我们也同时在扩招，结果是办学条件还是没有得到大的改善。大学，尤其是研究型大学的办学成本是非常高的，这一点我过去没当校长的时候并不是很清楚。

因此，在这种情况下，我们不断呼吁国家给教育增加投入，一方面要确保对基础教育的投入，另一方面是应对重点的研究型大学给予稳定的支持。现在国家对基础教育，尤其是西部地区的基础教育的重视程度越来越高了，这是很对的。教育如果上不去，就谈不上国家社会经济的可持续发展。我想如果2000年当年的教育经费就能达到GDP的4%，今天的教育面貌会大不一样。

“中科院不是世外桃源，我们重视学术道德，呼吁院士自律”

记者：今年是中科院学部成立第五十周年，但我发现学部科学道德建设委员会成立的时间并不久，科学院学部成立这个委员会是出于怎样的考虑呢？

许智宏：随着改革开放，整个中国社会走向市场经济，无论大学还是研究院都已不是世外桃源了，在不同程度上都受到一些不良的影响，这几年包括论文剽窃、弄虚作假等各种各样追求名利、败坏学术道德的现象在学术界也多有反映。学术界出现这样的现象给科技界和教育界都带来了巨大的负面影响。

中科院是国家在科学技术方面的最高学术机构，中科院院士是中国科学家最高的荣誉称号，但是这些年每年也都会收到一些告状信、举报信，这是过去很少有的现象。因此从几年前我们就逐渐开始酝酿设立这个机构，可以说是应势而生的。

但是我想，绝大部分院士做的还是非常好的，这部分人毕竟是中国科技界的精英，他们理应为全国科技界做出表率。

记者：这个委员会是什么性质的机构呢？它的主要职能是什么呢？

许智宏：首先要说明的是，这不是一个行政机构。每个院士都有自己的工作单位，我们没有对他们进行行政处分的资格，但根据相关的条例，学部对于违反学术道德的院士，根据情况不同可进行谈话批评、通报、直至撤销院士称号的处分。

具体的作法是：当接到群众举报时，通常会把材料提供给院士所在的单位，希望有关单位进行调查处理，必要时也会由道德委员会与学部组织调查，提出处理意见，随后找被举报人来谈话，进行批评，这是一种处理方式；情况严重的，我们会予以内部通报，对于院士来说，这也是一个很严重的批评；如果行为恶劣甚至触犯刑法的，需通过院士大会——中科院学部的最高权力机构，可撤销其院士称号，这是最严重的惩罚。

作为学部科学道德建设委员会，这（对院士的惩罚）当然不是我们愿意看到的，我们更多的还是呼吁院士自律，请他们珍惜自己的荣誉。

记者：在这次增选院士的工作中，除了学术成绩，会不会考虑侯选院士的科学道德及其声誉呢？

许智宏：（连声道）这是肯定的，这是肯定的！因此院士候选人还要在各个单位公示，假如这个人在学术道德上有问题，或者其它方面有问题，我们都会及时了解到，予以高度重视。这是在院士增选中非常重要的一个环节。

“什么都以SCI衡量，就走向了极端，

大学应该理解科学，提供宽松的环境”

记者：人们说到北大，总习惯把她和清华等其他学校拿来对比，分出优劣。我很好奇，作为北大的校长，您听到这些言论的时候心情是怎样的？您喜欢自己的学校总被外界拿来比么？

许智宏：外界对北大学生的评价，我不一定都接受，但会非常关注。我对出现各种各样的评价感到完全理解，因为每个人的评价的侧重点不同，从某种角度来讲也许都有其合理的地方。北大的学生确实是非常出色的，但谁都不能保证每年毕业的本科生研究生五六千人中每一个人都是非常优秀的。我常给媒体讲，北大并不是十全十美的，北大有优势，也有缺陷，我们不能说听到的都是好的。因此从某种角度上来看，这些批评也是促使学校领导进行反思，促进学校进步的很重要的方面。作为校长，我要尽力把北大办的更好，还是欢迎舆论监督的。

记者：您曾说过“我们不能用一种功利主义的眼光来办大学，因为学术的发展、人的成长都不是一年两年的事”，但是据我所知，现在很多大学每年对教师职称待遇的评定都是和他当年的学术科研成果挂钩的，甚至把这个作为唯一标准。您怎样看待这种现象呢？

许智宏：现在越来越多的大学校长也注意到这个问题了。

最初这样（重视学术科研成果）做，是和当时的科研情况有关。当年我们从事理科的都不太注意去国外发表文章，到国际上去展现自己，所以强调SCI论文，这起到了一定的推动作用。确实应该鼓励科学家做最好的工作，论文也应该争取到国际上最好的杂志上去发表。但是现在什么都以SCI来衡量，我觉得这也是走向了另外一个极端。

记者：有人说，“宽容和耐心的大学才能出大师”，就像普林斯顿之于约翰·纳什，您同意这种说法么？

许智宏：我觉得出于对科学的理解，大学应该提供宽松的环境。规定教授一年必须发表多少多少文章，这样不好。我觉得对于教授来讲，他的学术很难用一年的成果来衡量，比较合理的是综合过去几年，比如五年的研究；国外很多大学也都是看过去五年、至少三年的成果。其实对于很多学科来说，五年都不够，科学上很多研究课题可能需要毕生的精力。所以说如果仅仅这样（过于关注当年科研成果），目光太短浅了。

但是另一方面，一个学校作为一个整体，如果学校的教授都拿不出成果，是争取不到科研经费的，更何况社会也不会允许你这样。在一所学校中，我觉得应有一批教授，让他们潜心于基础研究，给他们提供经费或帮助他们申请获得经费，为他们提供宽松的学术环境。但是也应有一大批教授，关心有关国民经济、社会发展中的重大问题。作为一所国家的重点的大学，如果我们的教授都不去管这些问题，只是习惯于在象牙塔中的研究，这也是不行的。在大学中，导师的分量是很重的，一个大学应该保持教授的多样性，大学才会好起来。作为北大，这几年我们也在向这个方面努力。

“北大产业改制的重点是使产业规范行为，确保学校的权益

建议师大根据自己的强项规划产业的发展”

记者：您在今年的一篇文章中提到“大学要充分发挥自身综合学科的优势，在开展科学研究的同时还要着眼于加强技术创新，加速科技成果的产业化”。您刚才提到大学教育经费不足，现在大学越来越重视“产业化”，是出于经济的考虑么？

许智宏：早期搞产业化的时候，我还不在北大（时任中科院副院长），当时中科院不少研究所的情况也与之类似，我想经济应该是当时的原因之一吧。当然从国家层面来说，肯定不光是这个原因，更主要的考虑是促进科技成果的转化。那个时候，中国的经济体制上的大环境还不太好，大多数企业都没有接受高新技术的能力和机制，也没有意识去开发新东西，这就要求大学教授、科学家自己率先把自己的东西推向市场；同时以此也促进大学和科研院所与产业更好地结合。

但是至今，产业化已经做了十几年，我们应该回头反思大学究竟应该怎样促进科技成果的转化，这个问题教育部也在研究。北大和清华是教育部试点的两个单位。我们提倡产业化，我想并不是提倡大学里每个教师都去办公司。我讲过，如果北大每年都增加一批公司，北大不就成了企业集团了么？这就不是我们的大学了。过去有这样的情况，一些院系几个教授凑在一起就能弄一个公司，打着北大的旗号做事，但却从来没有给过学校一分钱回报，这样下去是不行的。我们大学现在逐步把一些成功的、形成一定规模的企业作为重点对象进行发展，根据国家的规定，规范公司的行为，也确保学校的权益。随着市场经济的完善，大学更多地可以通过专利成果的转让来获得自己的经济利益。这几年我们重点要做的就是把已有的产业规范化，进行转制。大学参与产业化，从根本上来说，就是要把科技成果更好的转化为生产力，促进产学研结合。

记者：您提到综合性大学在产业化发展中是有优势的，师大也是北京为数不多的综合性大学之一，您能结合北大的经验，给师大的产业化发展一些建议么？

许智宏：（笑了）这个很难说。每个学校的强项都有不同，大学就要根据这些不同特点规划进行产业化的可能。实际上产业化在国际上也是多种多样的，可以申请专利，可以通过技术成果的转让来取得回报，也可以办公司。但是从长远来看，大学办更大的公司未必一定是好事，大学的产业化必须要和市场、和社会需要结合起来，服务于社会。

“与西部大学建立合作，这种帮助是双向的，也使我们受益”

记者：很多资料显示，近年来北大和西部地区的教育联系很密切，比如与新疆的石河子大学以及新疆生产建设兵团建立了合作，这是让广大来自西部及关注他们的人非常欣喜的事情。您可以具体谈谈都有哪些合作么？北京和西部离得这么远，怎样确保这种帮助落到实处呢？

许智宏：这是一项重大的措施。不仅北大，现在很多重点大学都和西部的大学建立了合作。这些年来我们和新疆生产建设兵团的石河子大学建立了很好的合作关系。在对口支援中为对方大学提供了帮助，比如我们会为他们的老师来北大进修提供机会，同时也派北大很多著名的教授过去讲课，共同培养研究生，还有很多合作课题的项目。北大有着非常强的国际交流的优势，我们也把海外的大学请过去与他们建立合作关系。我想通过这些措施，西部的大学会有更宽的视野，更加开放，也能得到更好的发展。

记者：这种无私的帮助是出于北大的社会责任感么？

许智宏：这其中当然有社会责任感的因素，但其实这种交流也给北大带来了好处。比如两千年暑假我带着学生去那里进行社会实践，使他们真实感受和了解到西部的状况，这对他们来说是很有帮助的；对于老师来说，更多了解西部，会让我们回来以后对于这些问题进行更好的研究。因此，这种帮助实际上不是单向的，而是双向的，对我们的教育同样也会起到了很好的促进作用。

“即使农村大学生地位都是很优越的；

大学应该提供平台，使同学们了解真正的外部世界”

记者： 您在经常提到大学生应该更多接触社会，关心国家社会的发展。北大有什么配套的方式来帮助校园中的青年人实现这一点么？

许智宏：我们会用各种各样的方式来实现。学生都讲学校有第二课堂，在我看来，第二课堂和第一课堂是同等重要的，对大学教育尤其是这样。大学生一天一般只有四五节或五六节课，其他时间都在课堂外，这些时间怎么安排，对学生的成长来说是非常重要的。

关于当代大学生的问题，我认为他们不少都是很理想化的。我发现北大的很多学生，即使是从农村来，其实他们也可能处于一种精神上十分优越的地位——一个村子、甚至一个县可能就只有这一个上北大的学生，大家都把他看得非常崇高，他从小到大的经历很可能是非常特殊和优越的。正因为这样，过去我们培养出来的学生，经不起挫折，遇到困难容易产生各种各样的情绪，而缺少积极应对的劲头。

因此，对于当代年轻人来说，很重要的就是要让他们了解、关心中国的国情，这对他们的成长很有好处。中国这么大，不是每个地方都像北京上海这么好，这么繁华，实际上有很多问题；即使在北京，去远郊区看看，也会有非常大的不同，培养对这些问题的关注是大家必须要做的，因为以后中国的发展必定要靠年轻人。所以，我们会创造各种机会比如假期让学生到西部去，到山区，到乡下；我们的一些保送研究生也会去西藏、青海等地当一年中学教师，虽然只有一年，但对于他们来说是一种磨练、一种难得的经历，效果非常的好。

我们不仅引导学生关心中国，还会引导他们关注国际社会。我们常常为学生提供和国外交流的机会；当然不可能所有学生都出去，我们就会利用其他渠道。外国驻华使馆都在北京，我们就办“大使系列讲座”，请外国大使到北大来演讲；我们不光请美国、英国这些发达国家的大使；也请非洲、南亚和东南亚的发展中国家的大使。我告诉我们的学生，要放眼全世界，全世界也是丰富多彩的，也有穷国也有富国，有大国有小国，不是一样的，我们的同学们要了解国情，也了解国际上的方方面面。所以在这方面，我觉得大学应该提供一种平台，使同学们了解真实的外部世界。

记者：学生的对此反响如何呢？

许智宏：这样的活动他们还是很欢迎的，他们也希望能够通过学校更多了解外部世界，他们也会了解学校的苦心。

记者：近来关于女大学生白亚丽休学支农的事在社会上引起了广泛关注。您如何看待她的这种做法？您会鼓励您的学生这样做么？

许智宏：我觉得这种事情，从长远来看，其实不必吃惊，国外经常有这样的事情。大学生上几年学，休学一段时间，做些别的事情，再回来学习。当然，我们还是会鼓励大学生首先应考虑完成学业再去做事，但是如果有些学生因为某些原因想离开一段时间，我觉得也可以。实际上教育部新的《普通高等学校学生管理规定》对于学籍的保留，使我们的学制有更大的弹性，大学也应该为学生提供更加宽松的环境。

　　但是这并不是非常容易的事情。中国高校的问题主要是如何操作的问题。如果学校不用管学生的住宿，这种问题就好办得多。现在学校如果有十分之一的学生暂时离校了，把房子空了出来，等明年一下子回来，可能就又没有房子住了。这种实际操作的问题是现在中国大学面临的最大的困境。我想，如果以后各方面条件改善了，容易操作了，类似事情就会好办得多

“作弊看起来是个小事情，实际上反映的是整个社会的大问题；

严惩作弊至少提醒大家，这不是闹着玩的，我们当真了！”

记者：从02年起，根据北大新的本科考试规定，论文剽窃以及用央求、送礼、请客、威胁等手段要求老师提分、加分或隐瞒违纪作弊事实者，都会受到严厉处分。出台这样严厉的规定，出于怎样的考虑？

许智宏：这是考虑到现在年轻一代中存在的问题。最初让我当北大校长时，我根本想不到还会有这样的问题，我59年到65年在北大当学生，六年中从来没有这样的事情。后来我和很多大学校长交流，才发现这个问题原来是这么普遍，意识到其中的严重性。

我一直觉得年轻一代，不管怎样，本身都应当有基本的诚实。如果这一点都不能做到，那就太糟了。哈佛商学院的竞争时非常激烈的，申请时，如果没有诚实地讲自己的经历，发现了就绝对不会被录取。其实这也不能算是严格意义上的作弊，只是不太诚实罢了，但哈佛对这种事也非常严厉的，他们说，作为今后商业界的巨头和领袖，如果在这种问题上都不能诚实的话，是成不了事的。在中国学生中也有这样的情况，考国外研究生冒充导师名义写推荐信之类的，国外一旦发现，根本不予考虑，认为这是最起码的道德。所以我觉得年轻人就应该从一开始就培养诚信，这种培养也许严一些，但社会是竞争的，这样的严厉对他们有好处。比如有的学生借了国家贷款还不还，没能力还是一回事，但是有的人却有能力也不还，这种事情如果发生在美国，以后不可能再有人借钱给你，因为你的诚信记录有了污点。教授在国外也是一样，申请基金的过程中作弊了，违反了科学道德，那么这个人在多少年内，或者永远都不许再申请，这就是惩罚。每一个职业有每一个职业的基本道德。作为学校里的学生，也应该从一开始严格培养他的这种道德。

记者：我发现，惩罚规则的是非常细的，受惩罚的内容甚至包括了平时作业中的伪造数据。惩罚范围的加大会不会给监查违规行为带来难度？如何应对这种困难呢？

许智宏：确实，很多时候我们想查处也不是那么容易的。比如社会科学的很多东西，很容易把从网上down下来拼拼凑凑，就完成了。不过科学现在也越来越发达，我最近听说澳大利亚有个大学，发明了一种应用软件，可以很容易的把同学的抄袭的论文查出来。不过我觉得这些都只能是辅助措施，首先也是最重要的是要加强对学生的培养和教育。确实，现在整个社会的大环境不是很好，所以我想，假如我们大学没有自己的措施、没有严格的纪律，对年轻人是没有好处的。但也并不是说我们这样严格规定，犯了错误的人就没有出路了。比如对于作弊的同学，可以把这次作废，给予一定的处分，再给你一次机会，我们还是给出路的。但是至少能提醒大家，这不是闹着玩的，我们是当真的。这是一种警示。

记者：中国向来是重人情的，就像您刚才提到对于一时犯错的同学我们也会给悔过的机会。而考试时感觉不好向老师求情希望通过已经是大学里多年的“潜规则”了。对于这种人情行为也进行处罚会不会过于严厉了？任课老师执行起来有没有困难呢？

许智宏：我想如果学校支持老师，这个就是可行的。因为我们当学生的时候从来没有过这样的事情，从来不会去老师那里求情。所以从人情来说，还是要从老师入手，老师必须要重视这件事，这对自己和学生都有好处。学校也要对老师有约束，强调老师要敬业。

记者：这项规定和学生利益息息相关，同学对此反响怎样？

许智宏：我想绝大多数学生对于这种规定还是同意的，这说明学校的规章是可行，他们也会全力支持。当然我想可能这种事情也不会一下做到，需要逐步来完成。

记者：您在参加第二届中外大学校长论坛时曾说，“在大学生中出现的考试作弊等现象表面是管理问题，其实还有更深层次的原因。”这个更深层次的原因是什么呢？

许智宏：是诚信危机啊！如果大家都把诚信不当一回事，那么这个社会就是很可悲的。所以我想，对于诚信问题，不仅仅是大学，而是从小就应该开始培养，培养孩子们堂堂正正的做人。作弊看起来是一个小事情，反映的是整个大学乃至整个社会的大问题。