土地能够自由买卖，房价就降低了

天则大家对话

今年4月底，英国《前景》（Prospect）杂志将茅于轼评为十大“2014世界思想家”之一（位列第四，第五位是教皇方济各）。这是85岁高龄的茅于轼先生继2012年获得“米尔顿·弗里德曼自由奖”之后所荣获的又一个颇具影响力的国际奖项。

在天则所为他举办的庆祝晚宴上，他称自己是个理想主义者，说了“很多看起来脱离实际的话”，但“社会迟早会迈向那个方向”。

近日，茅于轼先生在其住所接受了我们的专访。坐在笔者面前的茅于轼先生已届耄耋之年，但他依然精神矍铄。在与记者的交谈中，茅于轼先生侃侃而言，说话不紧不慢，将自己求学、治学的艰辛经历娓娓道来。

南开对我终生都有影响

[中国经济报告]：你曾经在重庆南开中学就读，我们知道那个时候的南开是蜚声海内外的中华名校，也是人才辈出的地方。吴敬琏先生甚至说过，“对我一生影响最大的是在重庆南开中学度过的时光”。那么，在南开求学的经历对你产生了怎样的影响？

【茅于轼】：南开中学是我最喜欢的学校，尽管我在南开中学只读了高三一年，但这所学校对我终生都有影响。当时南开中学的校长是著名的教育家张伯苓，他一心办学，注重“素质教育”，强调学生全面发展。学校还着意于培养学生的独立意识、创造性、民主精神。南开中学的校训是“允公允能，日新月异”。学校的气氛也很好，同学们可以自由地讨论政治。但我当时对政治没什么兴趣，也不关心大家辩论什么，但是却培养了我的民主意识：讨论政治是老百姓的权利，人人都有言论的自由。

而令我印象最深刻的是数学老师伉铁健，他讲解析几何时条理之清晰，思路之完整，解释之认真，令我终生难忘。我的数学基础和对数学的兴趣，全部来自南开中学的伉老师。可以说，没有伉老师，我不可能有很好的数学基础，而没有好的数学基础，我也不可能有经济学方面的成就。在南开我还喜欢上了音乐、体育，这养成了我一生的好习惯。

[中国经济报告]：你在大学期间学的是机械专业，是受了父亲的影响还是你自己的选择？

【茅于轼】：有家庭的影响，毕竟我父亲和伯父都是搞理工科的；有社会的影响，那时的风气也是机械吃香，学机械能学到“硬本事”。当然，我自己也对机械比较感兴趣。

[中国经济报告]：这里面好像还有一段小插曲，就是你刚考入上海交大的时候，学的是工商管理，大二的时候，才转入机械系学习。

【茅于轼】：是这样的。考大学之前，由于我弟弟患阑尾炎，母亲又不在重庆，只得靠我照顾弟弟，因此我在重庆滞留了一段时间。第二天就要考试了，我头一天晚上才乘飞机到了上海。由于没时间复习，考试成绩不够理想，因此没被机械系录取，而是被调配到工商管理系。当时的工商管理专业可是冷门专业，学习成绩好的人都不会考这种专业，我当然不太高兴。但是想想，不管怎么说，上了交大总比没考上强。我在工商管理系读了一年，正好我父亲的朋友柴志明在交大教书，我父亲找到柴志明诉说了我想上机械系的愿望。在柴志明老师的帮助下，第二年我才如愿以偿转到了机械系。

响应祖国的号召，远赴齐齐哈尔

[中国经济报告]：1950年，你从上海交通大学机械系毕业后，没有选择留在繁华的上海滩，反而远赴齐齐哈尔，为什么？上海既繁华离老家又近，不是很好吗？

【茅于轼】：1950年夏，我从上海交通大学毕业。那时，新中国诞生还不到一年，正是百废俱兴的时候。关于毕业去向，摆在我面前的有三种选择：一是留在上海，这里离老家近，还有一些亲朋故友可以帮忙，凭着父亲的社会关系，找一份满意的工作并不困难；二是回北京去，因为这时父亲已到新中国的铁道部工作，全家已迁往北京定居；三是响应祖国号召，到祖国最急需人才的地方去参加新中国的建设。经过几番思考，我最终放弃了前两个去向，响应祖国的号召，和其他五名交大同学一道，自愿报名参加了来学校招人的东北招聘团，之后便去了齐齐哈尔。

我的经济学不是从哪儿学来的，是我自己发现的

[中国经济报告]：你之前学的是工科，从事的也是铁路方面的工作，怎么转行去研究经济学？

【茅于轼】：我转行研究经济，既是偶然又不偶然。其实早在1951年，我在齐齐哈尔铁路局实习机车驾驶时，就开始思考这样一个问题：如何驾驶机车在保持正点的条件下，使燃料消耗为最小？这就是所谓的最优操纵问题。以后，为了求解这一问题，我长期深入地研究了各种最优化的方法和求极值的技巧，而这也为我后来进入经济学领域并发现择优分配原理奠定了基础。在这一过程中，我碰到了贝尔曼的《实用动态规划》一书，其中有一点深深触动了我。

贝尔曼居然用简单无比的动态规划原理解释了变分法中复杂的求极值方程式——欧拉方程。由于受到了贝尔曼成功的启发，我试图找出数学极值方法的现实经济意义。经过苦思冥想，我意识到，经济活动的目的是要在有限的资源供应条件下使财富产出最大化，这天生就是一个可以用拉格朗日乘数法求解的问题。那段时间，我兴奋得半个月没有睡好觉，经常半夜里爬起来拿出纸笔做演算和推导。经过潜心钻研，我于1979年从数学线性规划的最普遍原理提出了择优分配的概念。于是，从这一条捷径，我进入了经济学的研究领域。所以说，我的经济学不是从哪儿学来的，是我自己发现的。

[中国经济报告]：根据这一研究成果，你后来写成了《择优分配原理》一书。

【茅于轼】：1979年，我发现了择优分配原理。那时刚刚开始改革开放，国内还很封闭，我也没有写书的打算。到了1984年，金观涛编辑《走向未来》丛书，向我征稿。我在一边上班一边写作的紧张条件下，花了不到四个月的时间把自己的思想成果写成了《择优分配原理——经济学和它的数理基础》一书，次年在四川人民出版社出版。

我的学术成就和结交的朋友有关

[中国经济报告]：你虽然不是科班出身，但是在经济学领域的研究成果颇丰。与此同时，你的著作好像也遭受了一些质疑。

【茅于轼】：刚才我们也谈了，我原来是学理工的，所受的基本训练是在理工方面。我对所学的力学、电学、热力学、数学都认真地下过工夫，可以说是达到了融会贯通的程度。但是作为一个经济学家，我的基础很差。许多经典著作我都没看过，像《国富论》、《就业、利息和货币通论》、《资本论》，我都没有认真读过，更不用说洛克、康德、罗素、弗洛伊德、韦伯等人的著作。我的国学基础也只限于《论语》、《古文观止》中的十几篇，加上零零碎碎的《史记》、《孟子》等。这就是我的全部家当，所以我在写文章时极少引经据典。反过来说，正因为如此，我的知识不是抄袭之作，不是食古不化，更不是贩卖外国的原著，这些恶名都安不到我的头上。我之所以能取得学术成就，很大程度上是和结交的朋友有关。我们互相交流，彼此得益。其中主要有王国乡、杨小凯、宋国青、张维迎、盛洪等人。

土地能够自由买卖，房价就降低了

[中国经济报告]：话及中国经济的前景，有经济学家认为中国还能保持15- 20年的中高速发展，但也有人认为中国经济潜伏着很多危机。你对中国经济发展前景怎么看？

【茅于轼】：我认为中国经济继续保持10- 15年的中速发展还是没有问题的。中国目前的人均GDP仅为日本的1/10，中国经济发展的空间还很大。而且，未来改革释放的红利还很大。比如，各种各样的资源能源和劳动力浪费，土地还不能自由买卖，金融业还没有实现充分竞争等。但是，要释放这些红利，就必须下大决心推动改革。

[中国经济报告]：你刚才提到了土地问题，而土地问题和中国的城镇化进程紧密相连，你是如何看待二者的关系的？

【茅于轼】：土地跟资金、知识产权等其他财产一样，都必须有一个牢靠的所有权才能够产生出财富。如果土地产权不那么清楚，土地使用一定会出现浪费。使资源合理使用，让它自由流动，有产权保障，有自由选择，各种资源都会得到最有效的利用。这已经是经济学里最经典的结论。土地资源当然也一样。现在，我们国家在土地领域出了那么多问题，简单说来就是没有明确的产权，没有平等自由的竞争。换句话说，就是没有完善的土地市场。

如果土地能够自由买卖，农民能够把土地卖给开发商，他们得到的价格就高了，他们就有钱了。而且，开发商能买到便宜土地，房价就降低了。农民有钱，房价降低，农民就可以进城了。现在为什么农民进城后只能在城里打工呢？因为房子太贵了，想都不敢想，连租个房也租不起。所以，他们就只能成为流动的打工者，很难变成真正的城里人。

如果我们改变政策，农民可以把土地直接卖给开发商，那么，有很多的农民愿意卖地，有很多的开发商需要买地，这样，很多的买方和卖方来充分竞争，就会形成一个合理的而非畸高畸低的价格。这就是市场决定了土地的配置。

但是，现在主要是政府决定土地配置，效率非常低，农民进不了城，造成很多社会矛盾。如果能够改变土地交换方式的话，一系列问题都解决了，农民很快就会变成城里人了。政府现在为怎么帮助农民变成城里人伤透了脑筋。其实，土地和户籍壁垒不消除，这个问题就很难得到解决。农民工要想靠他们的薪水来买房租房，10年、20年、甚至一辈子，都解决不了问题，那个太难了。

楼市泡沫必将破裂

[中国经济报告]：不少经济学家认为，中国经济未来存在诸多问题，如政府债务暴增、产能过剩以及楼市泡沫膨胀等。你如何看待这三大问题？

【茅于轼】：地方政府债务问题主要是政府花钱不受制约和监督，体现在公款吃喝和投资两个方面。公款大吃大喝相当于变相贪污，老百姓早就对此怨声载道。新一届政府制定了“八项规定”，起到了一定成效，但不能从根本上解决问题。关于投资问题，地方政府投资主要着眼于GDP增长，而不是将来的消费，没有需求的投资必然导致产能过剩。

楼市泡沫问题的形成，一方面是因为地方政府无法摆脱对土地财政和房地产的依赖，另一方面是一些老百姓手中有钱，存在银行收益太低，又没有其他投资机会，只好买房子。再加上土地供应不足，必然导致土地价格上涨；土地价格上涨，楼市自然上涨。现在的情况是，有钱人买了房子不住，而需要住房的人又买不起。如果这种情况一直持续下去的话，楼市泡沫必将破裂。

上述这几个问题都很危险，如果不解决的话，中国经济迟早会出问题。当然，这也不一定全是坏事。因为，只有出现经济动荡，政府才会有危机感，才会有动力推动改革。

国企最大的问题就是没有监督

[中国经济报告]：去年，中石油窝案引发了舆论的极大关注，有关国企改革的呼声与争议也随之高涨。十八届三中全会提出，国企改革的方向是发展混合所有制。对此，你如何看待？你认为应如何推动国企改革深入展开？你对促进中国民营经济发展有何建言？

【茅于轼】：改革开放30多年来，我们的经济建设取得了巨大成就，应该说国企起到了一定作用。比如我们国家的电力从改革开放以来翻了10番，除高峰期用电外，完全能够满足企业和家庭的用电需求，基本上没有出现电力不足、工厂无法开工的问题。金融系统投资的大部分，方向也是对的。高速公路、高铁的发展，这都是金融业的功劳；没有金融支持，这些庞大的工程根本没法完成。

但国企也存在诸多问题，最大的问题就是缺乏监督。从理论上讲，公有制企业没有最后的监督人。私有制企业，老板就是最后的监督人，他不需要别人监督，他就是最后的监督人。工人有工长监督，工长有车间主任监督，车间主任有厂长监督，厂长有谁监督？有理事会，或者有老板监督。但是公有制企业的主人名义上是全国百姓，实际上是无法监督的，只能委托国资委之类的机构进行监督。这些机构由谁监督？没有人监督。总而言之，国有企业没有一个最终监督人。

现在到了需要进一步提高企业效率、开展充分竞争的时候了。国企必须进行改革，改革的方向就是民营化、股份化。而要促进民营经济发展，首先得保护私有财产，其次要取消行政性垄断，允许民间资本实实在在地进入电力、通讯、金融、石化等领域。

为富人说话，为穷人做事

[中国经济报告]：你的一些观点经常引起巨大争议，比如最著名的“为富人说话，为穷人做事”。你认为引发争议的原因是什么？

【茅于轼】：我的一些说法之所以引发争议，是因为他们不懂我的意思，或者根本不愿意去弄懂。我在保护他们的利益，他们却以为我在损害他们的利益。我这里所说的富人不包括贪污盗窃、以权谋私、追求不义之财的那些人，而是指诚实致富、特别是兴办企业致富的企业家和创业者。我愿意为这样的富人说话，并不是和富人有什么特殊感情，或者我个人得到他们什么好处，而是考虑全社会的利益。

中国穷了几千年，其中原因之一就是仇富。社会上有了一些富人就变成众矢之的，就被剥夺，被侵犯。这一传统几千年没变，而集中反映在“文革”时候。其结果大家知道，就是把中国变成了一个彻底的穷人国。我为富人说话不仅仅是为了富人，更是为了大多数的穷人。因为他们最终也要变富。如果把富人都打倒了，穷人还有前途吗？

[中国经济报告]：你如何看待一个知识分子的历史使命和社会责任？

【茅于轼】：很简单，就是“恻隐之心，人皆有之”。我的收入高了，有了结余，然后就去帮助穷人。