一流大学怎么办 中国高教怎么改
21世纪经济报道 　2002-10-23 09:39:43

　　□本报记者龙希成上海报道

　　2001年7月2日，本版发表了亚洲开发银行驻中国首席经济学家汤敏博士的文章：《中国需要建一所全新的世界一流大学》，该文是汤敏向我国政府有关教育负责人提出的一项建议。汤敏建议，由国家领导人出面，邀请国际著名华人教育家面向海内外民间筹资，创办一所在教学管理体制和建设运营方面“全新”的世界级大学，国家给予“特校特办”的政策支持。
　　2002年4月29日和5月6日，本版以“中国能不能办出世界一流大学”为题，发表了香港科技大学丁学良教授关于我国创建一流大学的谈话，丁学良提出许多独到新颖的看法，他特别讲到“一流大学”聘请和评鉴教员的标准以及国内大学目前存在的严重问题。4月29日报纸同时刊发了香港科技大学李稻葵、朱天和武常岐三位教授关于香港科大办学经验及“科大现象”对国内办学启示的文章。
　　此后，不断有读者尤其是许多高校教师反映，关于我国高教改革、创建一流大学的话题应该继续讨论下去。他们说，目前高等教育存在的问题甚至比上市公司做假账的问题更严重，高教改革已经到了最关键的时刻。
　　值得关注的是，最近有消息说，香港特区政府拟将香港中文大学与香港科技大学合并，办成一流大学，与世界上少数几所顶尖大学展开竞争。
　　大学间的竞争已经在全世界范围内展开。那么，我国大学应朝哪个方向发展？已经持续几年的大学合并浪潮效果如何？在基础性的体制层面，我国大学有哪些是急需改革的？
　　目前，政府正在积极推进高等教育改革，而高教改革可能对于我国基础教育、中等教育等方面的改革有着全方位的“指挥棒”效应，意义甚重。为此，我们特邀复旦大学管理学院前任院长郑绍濂教授（现任名誉院长）、复旦大学中国历史地理研究所所长葛剑雄教授、复旦大学经济学系系主任袁志刚教授和复旦大学美国研究中心孙哲教授，就高教改革、创建一流大学这个话题发表看法。丁学良、汤敏、李稻葵等人多年留学国外，在学术的欧风美雨中见闻甚广，但少有在国内大学执教和管理的经历，在听完他们的宏论后，听听亲历内地大学体制运作的教授和教学管理专家的见解，想必另有启迪。

　返观20多年来的经验，我国整个的改革开放都是自下而上推动的，证诸发端于安徽凤阳的农村联产承包制的经济体制改革，或深圳的对外开放试点而产生的对外开放政策，无不如此。对于高教改革，我们也不希望主管部门一下子拿出一整套的改革方案；外国的一流大学确有一套优秀的体制架构，我们可作参考。
　　中国的高教改革也离不开自下而上的推动。
　　所以我们要鼓励、支持那些想改革、善于改革的大学进行探索，主管部门给以支持、总结和推广，形成一个很大的改革的气候与政策导向，推动我国高教体制整体而全面的改革。与此同时，借鉴外国一流大学的办学经验，逐步建立起我们自己的一流大学的规范和体制。
　　———复旦大学管理学院名誉院长郑绍濂

　　《21世纪》：有人告诉我说，葛剑雄老师是新中国成立后两位最早的文科博士之一，在复旦教书育人20多年。请问葛老师，您对当前的大学合并浪潮怎么看？
　　葛剑雄：我认为，这些年来我国高校走了一条不很正确的路：第一是盲目搞大学合并，要把小的做大；第二是把所有的目标都定得太高；第三是这种情况造成了高校存在很多问题，像科研与教学间严重不平衡，学校的能力与社会的需求间严重不平衡，这就导致大学毕业生水分多、文凭不规范和学术腐败等现象产生。
　　我的看法是，所谓世界一流大学有两种类型，第一种是全面的大学，它对社
　　会发展的作用不仅仅局限于某一个方面或某一个国家，它所培养的人试图对世界的进程发生影响；第二种则只是在某一学科领域或某一方面起主导作用。像美国有些大学实际上并不很大，甚至只是个学院，像加州理工或麻省理工，但它们在某些学科领域执世界之牛耳。

　　相形之下，我们的目标却都是要建成“巨无霸”，这其实既不符合中国的实际情况，也不符合全世界大学的发展潮流。当前，全世界大学的发展呈现出两极
　　化的趋势：一是要办成世界一流大学，包括全面的大学和在某一学科领域顶尖的一流大学；二是要办成大多数的一般性大学，其目标是培养一般性人才。
　　一般性大学已不再是那种培养高级人才的大学了。像在美国或
　　欧洲，大学生已经不算什么人才了，大学毕业也不是什么了不得的事情。今天中国的大学毕业生占总人口的比例越来越高，但有些毕业生甚至连一些简单的天文地理知识都不甚了了。这固然是他们的缺点，但也不要看得过于严重。
　　今后，我们不能要求所有的大学都是培养学者的，而应该把大学分成两类：一类是培养高级人才的一流大学，一类是培养普通人才的一般性大学。随着社会发展，大学生人数将越来越多，其占总人口的比例将越来越高，我
　　们不能指望他们都是高级人才。
　　正因为如此，我们才需要保证少数大学起到培养学者或高级
　　人才的作用，而不需要把所有的
　　大学都“拔高”，不需要大规模地搞一流大学。现在很多大学都在谈论要如何如何在几年之内建成一流大学，却很少有学校提出来要建成一个优秀的一般性大学。
　　严重的情况是，如果从主管教育的官员到下面每一个办事员都不实事求是，都把目标定得太高，变成一种明知不可为而为之，明明知道做不到却要把它当作做得到的事情来办的话，假话就会很多，就会有人把假话当真话。
　　举例来说，现在要求与国际接轨、办世界一流大学，于是在评职称时许多年轻教师都号称精通外语“四会”，但我们请他们到讲台上作报告或给外国人讲课，就没有几个人能做到“四会”。我们现在已经到了发现名不副实的事情但不感到惊奇的地步了，因为大家都在作假。像有些教师的评审一直通不过，然后校领导就示意让他通过，甚至绕过专家直接让他通过。在这样的机制下，怎么能办成世界一流大学呢？总之，我们现在一系列机构在评审、提拔、基金评选等活动中水分实在太多，而一些切实的建议却得不到采纳或执行。
　　我们的实际情况与我们所定的创建世界一流大学的目标不相符合，是所有那些不实事求是甚至弄虚作假的现象的根源。改革开放以来，教育界总处于“赶超”状态，老专家没有休养生息的时间，不能好好培养年轻人，年轻人也很难好好学习。现在是一轮一轮加新码，老专家已被掏空，中年人仓促上马，年轻人就加水分。这样，就连一些真正踏实的学者也被推动着搞所谓“超常发挥”，在这样的情况下，要创建所谓世界一流大学，就会变成新的浮夸。
　　根据我们的实际情况，本应“有所为有所不为”，但只要一提到“不为”之处，大家就都不愿意了，大家都想做“老大”。我们现在连义务教育都不能普及，就连上海这么发达的地区都不能完全普及，而现在几乎所有的大学都要争一流，每个省都要争，我看不行吧！
　　一流大学要有一流的体制。这个体制第一应该是开放的，这样它才能吸收世界上最新的东西；第二应该是独立的，
　　这样它才能让教师和学生思考学术最前沿的东西，并不断创新；第三应该是民主的，这样它才能尊重教师和学生作为人的价值和创造力。无奈，我们目前的大学体制与一流大学的体制差得很远。
　　从体制上讲，大学应由教授治校。
　　像校长的权力该有多大？院长（系主任）的权力该有多大？正如丁学良教授所讲的，现在全世界一流大学的校长一般只管到院系一级，而院长（系主任）可以自行公开去选聘教授。但在我们目前的体制里，一个小科员就可以左右你一个院长，行政效率差得不得了。现在大学的权力过于集中，即使有院系一级，却没有明确的权限。
　　体制是最重要的。体制问题解决之后，像其他管理上的问题，包括如何招聘
　　教员的问题、建设经费的问题、设备的问题等等，都可以办得到，都能解决，只要我们的思路明确。我们现有的条件有限，那么国家就支持办好三五所世界一流大学好了，集中精力把它们办好，至于其他大学能否办成世界一流大学就取决于它们自己的能力了。我们现在办大学其实只要有外国大学一半的经费就够了，因为我们并不要追求大学每个方面都强。
　　《21世纪》：袁志刚老师在国外留学多年，见多识广，似乎对“一流大学”
　　这个话题很感兴趣，您的看法如何？
　　袁志刚：我认为，我国政府提出创建世界一流大学这个口号还是很有意义的。其最大的意义在于对高教体制改革有积极的促进作用。

　　第一个意义体现在战略上。当今世界，以知识为基础的新经济发展趋势已非常明显，中国经济持续发展，在加入WTO后将成为“世界工厂”或世界制造业中心，但我认为总是这样搞以劳动密集为主的制造业或产品加工是没有前景的，中国经济若要最终实现赶超世界发达经济的话，还是要搞科技进步与知识创新，而创建一流大学就是为了更好地实现科技进步与知识创新，从这个战略角度看，这个口号很有意义。
　　第二个意义体现在社会对教育的现实需求上。自中国实行独生子女政策以来，家长对子女教育的重视程度前所未有，这种民族教育热情需要保护。但中国如果没有自己的一流大学，就会有越来越多的人出国留学，现在出国留学的学生呈小龄化的趋势，但他们到外国后，除少数的钱真正流入好大学外，大量的钱只是流入二三流的
　　大学，并且他们将大量的钱花在当地的住房和生活消费上，促进了当地的经济发展。所以，在当前国内消费需求不振的情况下，这种“教育进口”导致的资源外流是非常可惜的，这等于我们用劳动密集优势制造产品所换来的外汇去换取“教育进口”，并且接受国外一流教育的人才留在国外的可能性很大。所以，从长期看，我们必须从现在起考虑自己创办一流大学的计划。
　　第三个意义体现在对现有整个大学体制的冲击上。创建一流大学这个口号就是要为高教
　　改革营造环境。如今，中国各项改
　　革都走到了前头，惟独教育改革成了最难“啃”的骨头。我们看到，几乎所有的部门都有下岗，惟独大学没有淘汰机制；几乎所有的部门都面临激烈的竞争，惟独大学面临的竞争很少。所以，我认为，提出创建一流大学口号的意义，与其说体现在马上就要办出一流大学，不如说体现在对现有体制的冲击上。中国的大学的问题根本上就是一个体制问题。
　　那么，怎么样才能有一个好的大学体制呢？我的看法是，首先，与企业必须具有自主经营权一样，大学也要有相对独立的自主权。我理解，相对独立的世界一流大
　　学首先须有自己的理念，有自己的特色。如果一所大学没有自己的理念和特色，而只是按照主管部门规定的统一模式来管理的话，要想成为一流大学就很困难。
　　世界一流大学都有自己的理念和特色。像哈佛大学的理念就是要把学生培养成为具有领导意识的世界级精英，而为了培养学生的这种意识，大学课程中有非常大的比重是人文学科方面的内容，教师经常向学生提出诸如此类的问题：人类从哪里来？向哪里去？当世界碰到危机时，哈佛的学生能否挺身而出？等等。每个学生，无论其专业是什么，经常思考和回答这类的问题，就能在关怀人类命运的基础上来思考本专业的问题，他们就会有领导世界潮流的能动性和创造性。
　　哈佛通过大量的人文课程使学生具有较强的人文背景，所以许多毕业生能够对世界发展的进程产生影响，而世界一流大学就是要有这种影响，这包括提出新思想、新观念或新理论，等等。有了这个理念后，哈佛的眼界就很高，办学的方向就很明确。
　　我为什么对这一点敏感呢？我在思考：为什么中国1977、1978级的大学生也像哈佛学生一样，比较喜欢关注一些关涉国家、社会和人类发展之类的大问题呢？我发现，哈佛是通过诸如人类学、历史学、哲学、社会学和经济学等大量的
　　人文和社会科学课程来塑造学生的这种意识，而中国1977、1978级的大学生则通过自己在工厂和农村的锻炼，逐渐形成了对国家、对社会和对民族的责任感。
　　所以，一流大学要相对独立，首先体现在理念的相对独立上。理念不必一样，各校有各校的理念，不可能要求所有大学都变成哈佛。中国的大学应有自己的理
　　念，但大学自己的理念是不可能通过主管部门下发一个文件就能获得的。
　　从大学要相对独立的角度讲，其次是一流的大学需要有一个好的教育家，就像一流的企业需要有一流的企业家一样。
　　教育家特别重要，而教育家与政府官员不同。现在的问题是，政府将大学界
　　定了行政级别，像什么副部级、厅局级等等，现在搞大学合并、创建一流大学，就将原来的厅局级大学升格为副部级。
　　大学校长首先应是教育家，应是社会贤达，有深厚的学术背景和教育管理背景。真正的教育家不会在乎他在大学里的位置与哪一级官位对应，也不把校长这个位置当作升官的跳板，惟有这样，他才能办好一所大学。同时，这种教育家根本不用担心自己一旦退下来后没有“官威”，因为一所大学的校长退下来后，其荣誉是很高的，如果他把大学办得很好，桃李满天下，他到任何地方都受人尊重。我们回顾历史，只要是一所成功的大学，就必然有一个好的教育家在那里，像北京大学的蔡元培等。
　　人们总喜欢把大学的领导按行政级别来套，像什么校长是副部级，院长是哪一级，系主任是哪一级，等等。我认为，把院长、系主任这样发挥重要作用的人纳入整个行政职级体系是很坏的事情，可能会使一部分人把它当作向上爬的台阶以获取其他资源，这就很可能导致大学各级管理目标严重错位，至少从“指挥棒”的作用看，套行政级别有着严重的误导成分。
　　淘汰“博士”和“学术权威”的机制

　　《21世纪》：孙哲老师在复旦读过研究生，又到美国哥伦比亚大学读过博士。中外对照，您对创建我们中国自己的一流大学这件事怎么看？
　　孙哲：我的想法是，我们要把创建一流大学作为一个长期目标。
　　我们谈论一流大学时，有老师开玩笑说，我们学校以前谈创“上海一流”，后来谈创“中国一流”，现在又谈创“世界一流”，加在一起其实就是“三流”。这当然是玩笑。但我想这个玩笑的意思是，如果要像搞“大跃进”那样，硬要树几个典型，硬要在很短时间内拼凑出几个“一流大学”的“样板”，不仅是“劳民伤财”，而且可能会变成教育界的“豆腐渣”工程。
　　但是，若是树立一个长期目标，踏踏实实去做创建一流大学的工作，这个具体的“探索”过程将会有更大的社会意义。因为自“五四”以来，我们奋斗的目标之一，就是要把“德先生”和“赛先生”引入中国，进而对中国的整体环境进行改造，使之再生；所以，若能把创建一流大学的过程同时当作培育民主与科学精神的过程，当作“科教兴国”具体实践的过程，这就是一件非常有意义的事情。
　　中国能否真正创建一流大学，实际上体现了民主与科学这两种精神在中国未来的发展，这不仅是教育界自己的事情，它与中国的整体环境变化和国计民生密切相关。从这个角度看，创建一流大学其实是一件“只许成功、不许失败”的大事，它既是民族振兴的先声，也为国富民强奠定坚实的基础。
　　中国有6亿人———将近国民人口的一半———在35岁以下。这样，教育作为一种产业，涉及到一半国民，涉及到国家、社会、家庭和个人。在这么一个庞大的影响面下，要进行教育体制改革，本身是一个很大的困境。我想，每一项社会改革都有其特定的历史和文化，创建一流大学的改革也同样脱离不了原来的基础。
　　所以，高教改革就只能在这个基础上做文章，我想应朝着三个方向努力。
　　第一方向是，以后学校的重大决策或政策的出笼要有一定的科学程序，要由“行政决策”转向“专家决策”。比方说，
　　现在我们要创建一流大学，主管部门拨了很大一笔资金给予支持。这笔钱该怎么用，不能只是几个学校领导开个会就能说了算，而要集思广益，采取民主的程序和办法，科学地使用这一大笔资金。
　　对于学校的大发展，若仅由少数几个人拍脑袋作决策，很可能造成资源的“大型浪费”。中国决策的传统特点就是，对于小事抓得很紧，在大事情上却浪费严重。创建一流大学就是要避免这种浪费，我想出路只能是专家决策，让那些对教育有根本研究的人，根据大学本身的特点来制定发展规划，然后再经过反复论证，最终形成民主和科学的决策。
　　第二个方向是，要由行政“领导”转向“服务”。有一个观点我很赞同，就是“外行没办法领导内行”，比方说不能让不懂学科的人来领导学科建设。我想主旨应该是像入世后政府的角色转变一样，要创建一流大学，“领导”必须变成“服务”。
　　第三个方向是，要引进学术淘汰机制。淘汰机制不仅涉及到教师的淘汰，还涉及到学生的淘汰，两者要同时进行。我举我身边的小例子，来说明为什么教育的淘汰机制很重要，是产生一流大学的重要手段。
　　在美国读一个名牌大学的博士差不多要用7～8年的时间，而大家现在读一个复旦的博士只用3年时间，在这样轻松没有压力的情况下，根本就没有什么淘汰机制；再比方说，有时学生分数不够就可以通过“委培”或交钱的方式来解决。所以现在是“硕士不硕、博士不博、本科还不错”，越到上面越差。
　　在美国读书时，我记得有一次考博士资格的comprehensive（综合考试），我的两个美国同学考完走出考场，就坐在台阶上流眼泪了，因为他们知道考得不好。其中一位是40多岁的中年妇女，她曾在美国国务院工作过多年，但考不过去，就是没办法，不能继续读博士。我还有几位同学已经读了10多年博士了，考试都通过了，但论文一直不过关，从进哥大开始恋爱、结婚、生孩子，到现在孩子已经上小学了，老爸的博士学位还没拿到手呢。
　　竞争对于被淘汰的人来说很残酷很痛苦，但一流的人才总是在痛苦中产生的，否则就不是出类拔萃。
　　至于教师，也要鼓励“适者生存、竞争上岗”。通过竞争和淘汰机制来衡量教师的教学标准和学术标准，必须有一定的硬指标。
　　坦率地说，我觉得目前在所谓一流大学的“学术权威”中间有一半以上的人的知识结构已经过时了，但他们还在占据着非常重要的位置。也许这个比例还会更高。让这些投身学术、热爱学术但苦无成果的“权威”们退出讲坛是一件很残酷的事，但没有别的办法。国家、民族的前途和发展必须要求我们对青年人讲“竞争”的同时，对老年人也不得不采取一些强迫“下岗”的手段。
　　（未完待续）

　　开启大学之间教授流动、跳槽的市场

　　袁志刚：教育家除需要兼有社会贤达和学者身份外，另需要有一种重要能力，即聚集社会上所有的资源来办好大学的能力。这一点很重要。在欧美，选聘大学校长时就把这一点看得很重。并不是说任何院士或教授都能当大学校长，他要有能力聚集社会上各方面的资源。
　　从大学要相对独立的角度讲，第三个方面是要“政校分开”。经过20多年的经济改革，人们认识到要“政企分开”，道理很简单，如果行政部门干预企业的经营活动，企业肯定搞不好。办大学也是这样。
　　从根本上讲，自我国学习前苏联的教育体制以来，我们就一直把大学降格为一个工具，一个培养专业人才的工具，大学对于世界进程和思想潮流产生影响的地位被大大降低了。现在，情况虽然也在改变，但很困难。重要原因就在于行政部门对大学的干预太多。
　　除大学要相对独立外，创建世界一流大学的第二个要素是要有相当的资金投入。从成功的世界一流大学看，包括香港科大，它们起步时候的资金投入都是大得惊人的，因为起步之初，为了吸引好的教授，给他们的待遇就得非常好。这一点，近年来我们已有很大的改善，但总体看还有很大距离，当然以后会有改善。总之，要创建一流大学，相当资金的投入是必要条件。
　　创建世界一流大学的第三个要素是体制。上面讲的其实也是体制问题，但这里主要指一个好的激励机制或评价体系。这是当前我们中国的大学亟需突破的重要难题。现在，我们许多老年的、中年的或年轻的教师，或从国外引进的教师，都在困惑：如果要引入竞争机制，首要的问题是评价教师的科学和客观标准究竟是什么？
　　评价标准涉及到外部环境和学校内部的评审两个方面。这个外部环境就是学术规范。今天我们提出创建一流大学的口号，学术规范问题已到了非解决不可的时候，因为学术上假的东西实在太多了。
　　从建立学术规范的角度看，我国目前的学科可分为三种情况。第一种情况是与国际接轨比较好的学科，像数学、物理、化学等，在这些学科，教授的文章一般要先用英文在国外发表，有相当规范的学术环境；第二种情况是与国外完全没有关系的学科，像中文、中国历史等；第三种情况就是现今处于半接轨状态的学科，像经济学、法学等。
　　现在比较混乱的是处于半接轨状态的学科。为什么这么说呢？在第一种与国际接轨比较好的学科领域，“捣糨糊”相对不容易，因为有国际标准在那里；而在像中文、中国历史等第二种学科领域，有国内学术权威在这里，使得那些弄虚作假的人不敢乱来。但第三种情况就复杂了。评职称时，大家就比学术成果，不管是发表在哪里，只要是发表的文字都当作学术成果放到一块。有很多人，年纪不大，就有数百篇文章，多少万字，著作等身。
　　所以，中国要创建一流大学，首先要做的一件技术性工作就是要建立学术规范，尤其是那些处于半接轨状态的学科，或那些与国际不接轨的学科，都要建立与国际接轨的学术规范。
　　学术规范只是第一点，是一项能对所有的教师进行科学和客观评价的基础性工作。还有一点很重要，就是对一流教授的产生和评价要足够重视。
　　目前中国缺乏一个一流教授的市场，我觉得要鼓励一流教授跳槽。我有一个感觉，现在国内有些名校，都觉得自己有这么大一块牌子，什么教授、博导都是我培养出来的，我这么大的牌子还培养不出博导来？即是说每所大学都是拼命去争，争什么呢？争名气。
　　一旦大学在社会上有名了，就可以不管你某个教授如何，教授的重要性就看得不那么重了。这样的话，一流大学是办不成的。
　　我想，一流教授在全中国、全世界也就这些，不是学校的牌子给教授增了光，而是教授给学校增了光。我觉得著名大学的顶尖教授就是要流动，要跳槽，好处在哪里呢？一方面这种流动、跳槽，特别是在评价体系不健全的时候，通过教授市场决定的教授价位来甄别他的真实分量；另一方面，教授在跳来跳去的时候，自身的价值逐渐得到承认，价位就慢慢出来了，像美国的经济学家萨克斯，从哈佛大学跳到哥伦比亚大学，价位是30万美金外加大量科研经费。
　　但长期以来，大学的人才基本上是不流动的。北大的教授就是北大的，复旦的教授就是复旦的，相互之间不流动。这样，某一名牌大学的教授慢慢自然就成了名牌教授，结果是死水一潭。
　　当一个社会的学术规范和“教授市场”确立后，大学还必须完成的一项基础性工作，就是要建立一个好的有效的激励机制。
　　建立好的激励机制，至少有这么几点要考虑：首先，要对教师当前的科研和教学情况进行客观的考核。像职称晋升或评定教师岗位时，需要2～3年考核一次，这2～3年内的科研成果与教学成果应尽可能地量化。其次，对于那些在历史上作出过贡献的教授，比如说他5～10年前所做出的成绩，在考核最近2～3年成果时应有所考虑，要设置相应的指标。最后，对于年轻学者要建立一个好的激励机制。年轻学者可能暂时还没有很多成果，但他的前景非常好，考核时可把他的学术背景作为一个指标，让专家委员会对他进行评估。
　　所谓好的激励机制，就是对老、中、青学者都有一个好的评价体系，他们就会安心努力工作。这一点是目前大学特别需要做的。如果没有一个好的激励机制，要想建成一流大学就很困难。
　　如果理念有了，相对独立性有了，好的教育家有了，资金也有了，好的激励机制也有了，那么我觉得一个世界一流大学还要落实到两个一流上面。
　　第一个方面是要有一流的人才队伍。说到底，一个大学若没有一流的人才，你的钱再多，理念再好，机制再好，都没有用，归结到最后，就是要有一流的教授，一流的师资。第二个方面是要有一流的产品，就是学校要有一流的学生，一流的毕业生，一流的科研成果。
　　目前，我觉得中国最具备和最符合的条件就是我们有一流的学生。因为我们的学生都是竞争出来的。经过20多年的高考改革，从纯竞争的角度看，都是最优秀的学生被选拔到像北大、清华、复旦这样的名校，他们的素质应该是相当好的。
　　从毕业生角度看，我觉得本科生还是相当好的，硕士生和博士生不如本科生。因为我们现在博士生中有相当一批人只想拿博士学位，很少人想真正用功读博士。
　　如果中国没有好的博士群体，从博士群体内产生的教授队伍也就没水平。我觉得中国要建一流大学，就应该解决在博士文凭上的混乱这个问题。我们的博士学位制度建立时间不长，但问题很多，博士良莠不齐的情况甚为严重。解决这个问题的办法之一，就是中国的博士也要分为Ph.D（哲学博士）和职业博士（ProfessionalDoctor）。职业博士只是在专业方面受过一定训练的标志，不能当大学的教授。哈佛大学就是这样，有些是专门的职业博士，不是Ph.D，不能当教授。
　　总起来讲，我觉得提出创建一流大学的口号，其最大的意义就在于有利于改变目前中国高等教育的混乱状态。就这一点而言，确实要比目前中国经济中的上市公司治理问题还要重要，因为我们国家的大学办得怎么样关涉到我们国家的前途。

　　“核心期刊”没有多少学术性权威性

　　《21世纪》：郑绍濂教授在复旦大学管理学院进行过很多大刀阔斧的改革。您怎么看这个问题？
　　郑绍濂：我感到，创建一流大学是我们的目标，大学往高处走是应该的，因为只有这样，我们才能发现我们的问题在哪儿、差距有多大。现在的关键是怎么样来改变我们的现状。
　　重要的是，我们搞教育改革已经20多年了，希望有关教育主管部门好好总结一下我们一些好的经验。我感觉有些大学、院系做得还是很不错的，像南京大学啊，清华的管理学院啊，等等。如果说外国的一流大学如何做，对我们来说条件还不完全具备的话，但国内一些大学已经能做到的一些好的经验，其他大学就应该好好学习，因为大家都面临同样的环境啊。
　　一所好的大学归结到最后就在于：怎么样能有一个好的校长？怎么样能有一支好的教师队伍？而这些又都与整个的体制相关。所以，体制非常重要。
　　说到好的校长，我感觉国内还是有的。像我就很佩服南京大学。南京大学从1985年到1995年这10年间上升得很快，南京大学教师在SCI（科学引用索引）上发表的论文数，好几次在全国都是排名第一。但从地理环境或教师待遇上说，南京与北京、上海比，也并不是很有优势。我想，南京大学上升得很快与南京大学的校长很有关系。南京大学校长主要是依靠一套职称晋升的激励机制，指标定得很具体，执行起来很严格。
　　再比如说，我觉得清华大学也是比较开放的。我记得有一年清华大学校长王大中来看我，他找我谈如何办好管理学院的问题，我们一起讨论，谈了近两个小时，气氛很好。像这样“不耻下问”的校长我就很佩服。
　　所以我感觉，中国用以前的老办法是产生过一些不错的校长，但是没有制度上的保证。
　　杨福家教授任复旦校长的时候，就曾请教过哈佛校长是如何做校长的。哈佛校长说他要做三件事：第一件事是筹钱。第二件事是任命院长。任命院长后，有什么具体的事全都找院长，该给他的权力都给他，校长同时还要维护院长的权威。他举例说，一个院长任命后，有个教授向校长提意见。哈佛校长就对那个教授说，任命院长是经过我们反复考虑过的，如果你不同意，就只好请你离开哈佛。第三件事是发展学科。如果他要发展某个学科，在这个学科内排世界前三名的人他一定要从中“挖”一个到哈佛来。作为校长，他要直接抓这件事情，不管以什么代价，不管这个人在什么国家，他一定要把他请到哈佛来。这一点，我们中国的大学校长就很难做到。
　　那么，怎么样才能有一支好的教师队伍呢？丁学良教授讲教师要来自“五湖四海”，要有交叉，本校毕业的博
　　士是不能直接留校的。据我了解，美国和欧洲的许多大学是不直接留本校毕业的博士的，除非你毕业到其他单位工作一段时间后再回来。
　　但中国的许多大学现在则主要是靠留本校毕业的学生，这样就很容易形成一些不好的东西，很难形成一支好的教师队伍。怎么样使得大家都通过一个市场的遴选和竞争而产生出好的教师呢？这个问题十分重要。
　　就整个国家的改革来说，教育改革确实是相对落后了。现在搞企业改革，要实行公司法人治理结构，目标比较明确。但是，大学到底该如何改？讲学校法人独立，但要有制度上的保证才行，不能通过某个部长的讲话来决定啊。
　　刚才葛教授讲，要集中资源办好少数几所大学，我认为通过这一措施来提高少数几所大学的水平完全是对的。毕竟，不可能要求所有的大学都完全一致地成为一流大学。即使在发达国家，办得很好的大学也不多；多数大学也只是普通大学，以本科教育为主，不是所有的大学都在追求一流。
　　关于经费问题。我承认，不是有了钱就一定能办好大学，但没有钱是办不好大学的。过去我们把很多钱都用在了物的建设上，用在人方面的钱很少，包括工资待遇、引进人才等。
　　我分析，引进人才的时候，他们之所以肯来，要有三个条件。我们能吸引他们回来，首先还是因为他们有事业心，他们从国外回来都是想为国家做点事情，这是第一位的。其次，我感觉我们有一个好的工作环境。好的环境很重要，我们要保证他们能够研究一些他们愿意研究的东西，而不要用条条框框去限制，要给他们一定的自由度。第三才是一定的待遇，“一定的待遇”指他们不会因为钱少而担心生活，我们要保证他们有中上水准的生活。
　　关于评价体系，我们现在的评价体系确实很混乱。比如说，中国哪些刊物算得上真正的学术性刊物？现在评职称，要看教师有几篇文章是在学术性刊物上发表的。在理科方面，有SCI；但在文科方面就没有这个标准了。举例说，我院曾有位会计学老师，他要我向一家刊物推荐他的文章，我说你的文章很好啊，为什么不投会计学权威刊物呢？他说被退回来了，因为编辑看不懂，说里面有很多数学公式。所以，国内很多权威刊物，很难讲有多少学术性。
　　很多人年纪不大但著作等身，但都是些粗制滥造、根本没有创新的东西。我们要评价创新的东西。但我们现在的评价却只强调数量而忽视质量。说在核心刊物上发表了多少篇文章，但许多核心刊物本身的学术性就不高，没有权威。这个问题若不解决，不要说一流大学办不成，就是逐步提高水平也不可能。
　　●本次报道由复旦大学经济学院刘社建博士后和章元博士协助整理，谨此致谢。