问：方励之教授，能不能谈谈您的经历，谈谈您是如何从一个共产党员，成 为持不同政见知识分子的？

　　方：我的经历可以说很平淡。我在念书的时候是中国的战乱时期，但我自己 的生活相对而言非常平静。我的父亲在铁路上做事，我生在北京，从四、五岁开 始上学，一直到大学毕业，都是在北京，在学生圈子里度过。我很小就有兴趣做 收音机。还不到十岁时，抗战胜利后，美军和日军在北京卖很多无线电零件，我 经常去买，自己装收音机。这就是我从有兴趣到走上物理之路的开始。

　　问：您从中学到大学，人生方向、个人志向有没有什麽变化？

　　方：解放前夕，我在初中的时候已经加入共产党的地下外围组织，那时候十 二岁，是内战时期，我读书的北京四中是学生运动的一个中心。初一、初二的时 候，警察冲进校园，把一些学生打得头破血流，我看到了，印象很深。进步学生 介绍我加入他们的组织，是“中国民主青年联盟”，简称“民联”。后来进大学， 一九五五年我参加了共产党。

　　问：您报考北京大学的时候，志向是什麽？您觉得政治与您一向所热爱的科 学之间是什麽关系？

　　方：从高中开始，我最感兴趣的是物理，也自学物理，后来就考上北大物理 系，从那以后，我的志向没有变。那时我信任共产党，也参加进步学生活动，争 取民主，当然从事科学研究也需要自由、民主，我没有感觉到这是两回事。特别 是到了北大。我进北大是一九五二年，读了四年，回想起来，除了一个“肃反”， 没有什麽大的政治运动。那段时间对我来讲，该是一个黄金时期，学了很多东西， 特别是北大的民主和独立精神，使我终生受益。我的专业是理论物理，但大学最 后一年，因为中国要发展核武器，就从物理系抽调了一部分学生，去学核物理专 业，我被抽走。我们是第一批学生。后来，核基地、实验场的司令都是我们这个 班毕业的。我在那里学了一年就毕业了，被分在原子能研究所，去做核反应堆的 研究。我只做了一年研究，五七年反右我被卷入。反右的事情李淑娴讲更好，我 们是一伙的，当时卷进了同一个案子。

　　问：李老师，能不能请您先介绍一下您的家庭？

　　李：我从小生活比较动荡，父亲学医，同济大学毕业，准备到德国留学，二 次大战爆发，他很爱国，随重伤医院开赴抗日前线救死扶伤。后来我们家到了四 川，父亲在一次事故中去世。母亲才三十多岁，就带著我们流浪在外，生活很艰 难。母亲从小就对我说：女孩子并不比男孩子弱，我把你当男孩子一样培养。母 亲要变卖父亲的东西，供我们上学。初中毕业后，我和姐姐扛个小包到上海考学。 我考取了同济中学，它有助学金，上学可以不交钱，又是上海有名的民主小堡垒， 很受同济大学影响。我非常接近进步学生，也参加了新民主主义青年团外围的“ 读书会”，读一些鲁迅的书啊，还有《钢铁是怎样炼成的》等等。对当时揭露出 来的国民党的贪污、金圆券事件，都非常气愤。解放时，我在上海孤身一人，直 到看见解放军进城，半夜里我们光着脚丫出去一看，解放军全在大雨中睡在路上， 没有惊扰老百姓，我很感动。成立新民主主义青年团的时候我是第一批团员。以 后考大学进了北大。

　　问：后来一九五七年反右时，您和方先生怎麽成了“同案犯”？

　　李：我和方励之同年进入北大，正好分在同一个小班。北大是一块自由的天 地，我从小就有一个观念，要作一个独立的人，要有独立的见解，跟北大的气氛 也很融洽。一九五五年召开团代会，我们几个人联合起来做了一点事情。因为我 们觉得教育有问题，当时提倡把人培养得比较驯服，强调要听党的话。我们只是 觉得这个口号不对，应该让学生独立思考。于是我们几个人商量，先由方励之出 面，在团代会上提问题：“到底要把我们培养成什麽样的人？”。反右的时候， 方励之已经不在北大了。我还在北大，因为组织上对我很信任，把我留在北大， 准备作苏联专家的翻译，苏联专家来了，我就做口译和笔译。反右的时候北大有 那麽多大字报，我也去看，那时我和方励之已经有了朋友关系。五十年代的朋友 关系也就是在一块儿多说些话。他星期六来找我，另外一个党员就来找我们俩， 说要给党中央写封信，意思是说，同学们这些意见大都是好的，尽管有些可能有 点儿偏激，可是下层干部组织一些人，毫无道理的批判提意见的同学。我们的信 还没有写成，六月八日社论出来，我和那位党员都被打成右派。方励之因为在物 理所，参加活动比较少，逃出了一劫。他先下乡，到河北赞皇。组织上说我“避 重就轻”，我问方励之，我怎麽办？现在想起来，当时我们非常天真，我的一些 想法只对方励之说过，跟其他任何人没说过，有些私房话，比如我对党有些怀疑， 我有一些亲属非常年轻的时候去了延安，后来一辈子过得非常苦，家庭也很悲惨， 等等，不过是所谓“一闪念”，我为什麽要去坦白？方励之就批评我，说：你就 应该把所有自己想到的，都向党交代。我听了他的话，就全部都交代了。（方励 之、李淑娴两个人的笑声）我既没有上台辩论，也没有写任何大字报，等于是自 己送上去的右派。

　　问：您被打成右派，这对您和方先生后来的人生有什麽影响？

　　李：对我的影响是致命的。本来我在北大前程似锦，派我当苏联专家的翻译， 专家走了以后，我就可以到苏联去学习。结果我成了右派，当然什麽都没有了。 打成右派以后，我把方励之从赞皇找回来，我们谈了三天三夜。我说，我不愿意 影响你一辈子，任何时候如果你想起来，这一辈子的前途就是因为我而丧失的， 那麽我们的婚姻也没有幸福，这样勉强的维持，不是我所需要的，我们分手。

　　可是，也说得很清楚，我们并不是彼此忘了。他就走了，我一直送他上火车， 我们这样分手，是把爱情埋在心里。我被戴上右派帽子，党籍被开除。我觉得在 北大已经呆不下去了，我就主动要求下乡，在斋堂劳动了一年，一直到一九五九 年的国庆十周年，他们主动把我叫回来，给我摘了帽。方励之呢？后来他突然来 了一封信，说他也被开除出党了。我就从农村去看他。记得我穿了一件有大襟的 衣服，完全像一个乡下姑娘，下了火车，背着一背篓核桃来看他，因为斋堂是产 核桃的地方。我们想，两颗非常寂寞的心灵何必要这麽受苦？所以那时候就恢复 了朋友关系。当时我还不急着结婚。不是原来讲，摘了帽子就是好人吗？而且我 是当时北大党委唯一带去听彭真报告的，是在政协礼堂，说右派只要改正了错误， 还是自己人。所以，我觉得都要干一番科学事业，我准备考研究生，人家用一种 非常讥讽的眼光看我。然后把我分配到半导体工厂，和工人一块儿干活儿，我是 中国第一届学半导体专业的学生，可是，不能做任何技术工作，出现了事故就是 我的责任。如果我要去干预技术问题，就说我是压迫工人，因此没法做任何事情。 所以我当时就想结婚了，认为结婚是找一个灵魂的避难所，我们一九六一年结婚。

　　问：方先生，当时您是什麽心情？因为您还劝过李老师，要把自己的心里话 向党说出来。方：一开始当然想不通。我觉得很信任党，绝对没有任何想要反党 的意思，但要信任党，党说你是错的，大概自己是有错，所以我那时处在一种很 矛盾的状态。我被开除党籍的时候，正好是在河北省赞皇县乡下，很苦的地方， 我什麽都做过：冬天，三九天打井，脱光了身子下到差不多七、八米的井下，放 猪、赶牛车，什麽都做过。

　　问：你们一个是摘帽右派，一个被开除出党，这对你们的家庭和生活有什麽 影响？李：当时很困难，每人每个月只能买二两水果糖，因为结婚要请人家吃糖， 他的姊妹比较多，我们几个月没吃糖，把所有的糖票收集起来。我们当时工资低， 除了买按票供应的糖以外，我们俩咬了咬牙，又花十块钱买了两斤高级糖，请我 的一些老师同学来。后来让我们唱歌，我当时唱的是“心儿在歌唱”，是一位整 个身心用爱情支持的盲人歌唱家的歌。歌的主题就是一句话：“只有你一人，永 留我心上。”

　　方：我们结婚以后，有一时期生活和学生一样，住在北大一个统子楼里（李： 十六楼。）我们白天上班，晚上回来都到图书馆去念书。和我们在大学的时候一 样，念完书一块走回来，两年以后有了小孩，才开始有点变化。我们无论如何想 干出点事情来，这个夙愿虽然被反右打断，我们并没有放弃。

　　问：方教授，您是怎样从理论物理转到天体物理学研究的？

　　方：我六十年代上山下乡回来以后，到科技大学教书，因为我不能再做原子 物理研究了，就开始转向固体物理方面，特别是后来参加了科学院物理所小组的 研究，六十年代初，我是中国最早做激光研究的人之一。那时候，我发表的文章 在年轻人里是比较多的一个。但是好景不长，文革把那个小组打散了，不仅不能 做研究，而且不能住在北京。科技大学整个被赶到合肥去了。被赶到合肥后，劳 动更多了，不但干农活，还下煤矿去挖了半年煤，还拉板车，我们光了膀子，拉 板车在街上跑。我们还修铁路，北京到太原的京原铁路，房山县周口店那一段隧 道就是我们参加挖的。问：整个科技大学还教学吗？

　　方：当然不教了。文化大革命所有大学都关门了，从六六年开始（李：我是 一九六九年到江西，他是一九七零年去安徽）。家被时代冲散了。从一九七零年 以后，我在安徽，李淑娴在江西，就是北大、清华干校在的鲤鱼州（李：是最苦 的地方），我们的小孩跟着我母亲在北京。李：我的大孩子是一九六三年出生的， 第二个是一九六八年出生的，一九六九年我就下乡了。那几年是我最苦恼的时候。 我到什麽时候豁然开朗了呢？就是文革一开始，揭发了那麽多的事情，我觉得， 原来我并没有错，是受骗了，共产党原来是这麽一回事情！所以我不再苦恼。我 接受了教训，什麽也不说，因为对共产党已经认识了，我要保护自己，保护孩子。 而且我当时正怀孕。他们喊：“把右派分子李淑娴拉出来示众”。我当时才三十 多岁，学生一看我，说：你怎麽是一个老右派分子？你是哪个年级的学生？我说： 我是老师。然后先在北大校园里面劳动，经常就被围观的、看大字报的人、外地 人扔砖头什麽的。接着就是扫北大校园、清扫大字报。六九年就第一批被送到鲤 鱼州。我只好把两个孩子交给了奶奶。我们这个家四口人，那时候就分开了，整 整十八年。你们是不可想象的，一直到方励之一九八七年调回北京。那时候，一 年只有十二天探亲假，这样过了好多年。到文化大革命结束，稍微好转了一点。 我在鲤鱼州得了肺结核。因为超时劳动，要背水泥、爬大堤，坡度很高。鲤鱼州 是血吸虫重疫区，不许说，要是说就是扰乱军心。夏天热到四十一、二度，汗水 把衣服全浸湿了，变成盐巴一样滴下来，那些劳动，强度是超级的。老乡都奇怪， 说：“你们这些女同志大概是不会生孩子的，我们这里的女人都不能那麽劳动”。 我在那里得了很重的肺病回来。

　　方：她讲了很多那时候的艰苦。实际上，我们也苦中作乐。刚才说到我们一 年只有十二天探亲假，我记得有一次，她从江西到杭州，我从合肥到杭州相聚。 然后我们就玩黄山去了。那时候，全国极少有人，特别是两个“反动分子”去玩 黄山，那天全山才有二、三十人，我们照了很多相，是难忘的一次。接着刚才说， 我在煤矿里劳动，每天下到几百公尺深的煤井。我们跟工人一样下八小时的井， 能干两个小时就不错了，矿井里黑乎乎，谁也看不见谁，只是头顶上有盏矿灯， 实在没意思，就胡思乱想，我隐约知道一点国际上科学发展的情况，是非常间接 地知道的，在黑乎乎的环境里，我就想天上的事情，正好平衡一下。从矿井出来 以后，我就开始转到广义相对论研究，转到天体物理，宇宙学的研究。大学一九 七一年开始复课，图书馆终于开了，虽然杂志还很不全。一九七一年我开始转到 天体物理学研究，我的第一篇宇宙学论文，可以说也是中华人民共和国时代的第 一篇宇宙学论文，是我一九七二年发表的。国外就有人在文章中提到我们，我记 得，是英国的《自然》杂志。但也很快受到四人帮组织的《文汇报》的批判。因 为宇宙学在中国一直是被禁止的学科，像苏联一样，认为研究宇宙学是唯心主义 的。有很多朋友也说，你搞这种东西干什么？然而，好就好在当时科技大学的领 导，像刘达，他说：你别管它，就做你的。所以不但我做，还有别的同事一起做， 慢慢形成一个小组。我们小组，在七十年代的科技大学，是发表论文最多的。在 国内宇宙学方面也是最早做的。

　　问：您从事宇宙学、天体物理学的研究，与意识形态问题有什麽联系？

　　方：我不是从感性方面跟共产党分裂的。共产主义第一个使我不能接受的， 是说党性和科学性是一致的。在我看来，党性就是我认同哪一派，而科学性应当 是客观的。

　　实际情况也如此，例如大跃进时我在农村，记得钱学森在《人民日报》发表 文章，说亩产可以到多少万斤，按照能量来算，不管他出于什麽政治目的，单从 物理角度说，他算的是错的。到文革就更厉害，中国也开始批判爱因斯坦的相对 论，这种批判都是胡闹。还有的以马克思的数学手稿作为教材，严格地说，这个 数学手稿说明马克思不怎麽懂数学。我也可以指出恩格斯的《自然辩证法》一书 中几乎每页都有错，或者是过时的。其实，有错没关系，可以改，因为人都是有 错的。但是如果不承认有错，认为它像《圣经》一样，就不对了。对于一个学物 理的人来说，是亵渎物理。最可笑一次是，已经到了八十年代，我在上海的《自 然》杂志写了一篇通俗文章，介绍宇宙学中一个新概念，量子宇宙学，让胡乔木 看到了，胡乔木就写信给《自然》编辑部，说，“我不懂宇宙学和物理，但是我 认为方励之这篇文章是反马克思主义的。”真是非常可笑。

　　中国的情况是，有时候你不想发言都不行。文革以后，记得在一次暑期自然 辩证法研讨会上，有人提问，恩格斯的《自然辩证法》怎样指导你的研究？我说： “没有任何指导，恩格斯的《自然辩证法》早已经过时了，怎麽能指导我们的物 理学？”当时会都开不下去，有人递条子上来，说方励之发表反革命言论。幸亏 主持会议的人还比较开明，对我说“你讲，没有关系”。我就照实讲，做科学就 是要这样，没有别的选择。我的很多言论都是在这种情况下说出来的。

　　问：方教授，您做副校长是从哪一年开始？

　　方：一九八四年到一九八六年底，共两年多一点。

　　问：那时您在学生中力图达到什麽目标，起到什麽作用？

　　方：我一直不想放弃科研，我的兴趣所在还是学术研究。当然，既然作了副 校长，就要按自己的想法作。第一当然是倡导学术自由，教学应当由教授领导， 我做的第一件事就是，不要党支部、或党总支的报告，我要系主任或是教授写的 报告。那时候，校长是管惟炎，我们俩关系也不错，他是学物理的。当时科大在 我们任职两年多中没有党委书记，科大远离北京，任命了好几位有地位的人当党 委书记，都不愿意来，所以给了我们这样一个机会。对学生的管理也是贯彻这种 自由精神，学生办小报多得很。我们倡导四个原则：“要创造、要自由、要民主、 要发展。”口号跟“四个坚持”完全不一样。我们认为在学校里，自由应该是第 一位的。在欧洲历史上教皇专权的时候，大学里还是可以研究神学的，可以批判、 可以争论。中国大学里也不应该有统一的意识形态。

　　问：能不能介绍一下李老师参加北大竞选，以及方教授遭到批判的过程？

　　方：一九八六年底的学生游行，是从科大开始的。之所以游行是因为两件事 情。一是全国人大代表的选举，学生要自己提名候选人；另外一个因素是，那时 候我正好在几个大学演讲，我就说一定要进行政治体制改革，这使中央很不高兴。 每当我到一个地方讲，万里就飞到那里。十一月，我在宁波大学演讲，万里跟着 就到了宁波，要宁波大学校长把方励之演讲的录音拿出来；宁波大学校长说，没 有录音啊；万里说，你不交出来，我就不走；飞机就停在那里，后来只好交出来 了。万里就是想收集批判，他召集在合肥的省委、省政府和高校领导，及一些教 授，上百人的座谈会。大家原以为他要做什麽指示，可是万里突然说：“方励之， 你上来，我要跟你辩论”。辩论民主是不是赐予的？我说，民主不能是赐予的。 他说，不，民主就是党给的。我们一直辩论，我就不接受，到最后，万里生气的 说：“你党龄多长？”我说：“三十年”。他说：“我党龄五十年了”，也就是 说他一定比我高明。这个辩论很快就在合肥传开了。学生一听，当然非常不满， 所以上街了。这是十二月。

　　其实我是反对上街的，我知道在共产党的天下上街很危险，所以我站在学校 门口，挡着学生。我说，你们不要出去。在学校里你们爱怎麽说就怎麽说，我可 以保证你们的安全，但是出去遇到危险，我们作校领导的有责任，你们家里父母 找上来怎麽办？但是说不服了学生。一出去当然就变成了政治事件，后来上海交 大、再后来北京的学生也游行了。

　　到年底，有二十多个城市的高校都有动作，邓小平召集了一个会议，说方励 之、刘宾雁和王若望三个人应该开除出党，我的开除党籍就是邓小平一句话定下 来的，这是由正规的途径告诉我的。所谓“自由化分子”第一批就说我们三个， 实际上邓小平要点我、许良英和刘宾雁三个，但是忘了许良英这个名字，点成王 若望了。许良英、刘宾雁和我在这之前，曾经在一九八六年冬天提出要举行一次 反右三十年学术讨论会，当局非常恼火，就怕提反右这种事。王若望先生在上海， 没有参与我们的活动。

　　问：从这次学运到李老师参加选举，后来当选为人民代表，这些事情有什麽 联系？方教授又是如何被撤职，回到北京的？

　　李：开除方励之出党，我是在家里做饭听见的。

　　方：因为是邓小平直接的命令，所以上了晚间电视的头条新闻：撤销方励之 的职务，开除党籍，调北京天文台工作。第一次广播时，我们正在吃饭，没有看。 过了几分钟，我的一个好朋友打来电话说：“祝贺你啊，你调回北京了。”我说： “是吗？”他说：“你还没看电视？快看１我们才知道。

　　李：在方励之被开除前后，北大特别热闹，来往信件很多，三角地的信箱都 塞不下，而且不断把这些信抄成大字报。方励之的事大家都知道了，正好赶上选 举区人民代表，学生来找我，我认识刘刚就是在这个时候，他原来是科大的学生， 然后考了北大的研究生，在物理系，他带了几个学生来，说：“根据《选举法》 十个人提名就可以参加选举，我们要提名李老师参加选举，希望你出来竞选。” 我说：“我并没有想过这个事情。为了支持学生，我可以出来。”

　　最后，我以百分之八十九点九几得票当眩既然学生选了我，就要为学生做事。 我一共参加了三、四次区人代会会议，我就是说北大的情况，呼吁关心教育，关 心学生、教师的生活。

　　我也向校方要一间教室，让学生能够向我反映问题，他们不借给我，我就在 北大的三角地设了一个桌子，站在风里听取学生的意见，而且经常到学生宿舍里、 在饭厅跟同学一快儿吃饭，后来他们说我是“民主沙龙”的黑手，也就是这个原 因。

　　刘刚、王丹他们愿意跟我商量一下“民主沙龙”的事情，或者我向他们提出 一些建议，我作为人民代表，是有义务这麽做的。有时，王丹到我家里来，我要 求学生不要到我们家这个是非之地，我希望他们把学业做好，他们太年轻，不知 道共产党有多厉害。四月五日那天，我去参加了他们的民主沙龙，我拿了一本《 宪法》，告诉他们什麽是可以做的，什麽是不可以做的。另外，在学校集会应该 合法的进行，要注意分寸，而且我讲到民主的进程不那麽容易。我还跟他们讲了 中国天文学的发展，为了历法也死过人。

　　接下来，十天以后就是胡耀邦的去世。后来一个批判所谓“北京风波”的集 子里用了我四月五日那天在民主沙龙演讲的照片，说是我在天安门演讲，煽动学 生，简直是驴唇不对马嘴。

　　问：从八九民运，直至“六四”屠杀，您二位有什麽感受？

　　方：学生的游行在四月十五日到四月底，我们是支持的。但是，我并没有去。 我一次游行都没去，因为一开始游行，当局就暗示，方励之是操纵者，当时我在 北京天文台，同事们都很保护我，每次游行都不让我去，以证明我在天文台做业 务。

　　当然我很支持学生的要求。到了四．二七大游行，非常成功，很有秩序，没 有出现任何暴力和混乱。五月初，就开始酝酿绝食。从那时候开始，李淑娴和我， 还有科学院的很多同事，像许良英，都是反对的。我觉得绝食没有什麽必要，应 该一步一步地在学校里做。

　　当然，绝对没有估计到当局会开枪杀人，用坦克这麽残忍的办法对付学生。 我们想，可能会挨一顿棍子打、躯散，或者架走。我们所能想象的极限是这样。 因为在北京这样大庭广众下杀人，连军阀都不大敢做这种事情。我们知道共产党 的厉害，但是还没有估计到他会这样做。要是估计到这点，我们就会更坚决地劝 学生回来。

　　李：当时在北大很多参与的学生到我们家，他们往往在我们家里都被我们说 服了。我说：如果有机会，一定要把我的话带到，让学生们快点回学校。不能再 在那儿呆着，很危险。对中国民主的进程未必有好处。当时，我也没有想到会那 麽大规模地杀人。

　　问：你们离开中国已经十年，现在在做些什麽事？生活情况怎样？

　　方：我自己现在在亚利桑那大学物理系当教授，教书和做研究，已经是第八 年了。教的书跟在国内一样，甚至用的教科书都一样。我做的研究仍然是天体物 理，也是继续国内一路做下来的，这里的条件比国内好一点。这些年来，我发表 的文章更多一点，还带研究生，按照美国的说法，我已经“生产”出两个博士了， 还有一些博士生在跟我做研究呢。

　　我们的大儿子在我们来之前就在美国念书了。小儿子出来是靠他自己打工上 的学，念的是一个偏远的学校，他出来时很小，受到美国影响，很讲自立。两个 儿子都在美国拿到了学位，找到了工作。

　　问：你们当过两次中共党员，两次被开除出党，你们对于共产主义在世界上 的出现，以及与你们生活的关系等等,有什麽想法？

　　方：其实，共产主义是二十世纪的一个潮流，也可以说是人类历史上的一个 插曲。我们也被卷进这个潮流里来了。从俄国的革命，到二、三十年代，共产主 义思想被很多知识分子接受，可以说是一个主流，我们这一代人赶上了这个潮流 的尾端，共产主义变成了理想，我们是理想主义者。

　　我曾经在剑桥，剑桥是崇尚科学的，许多科学家都曾在那儿发展。但是在三 十年代的时候，剑桥有很多活动，是支持共产主义的，因为觉得共产主义主张平 等、反对剥削，要实行社会主义，确实很吸引人。三十年代剑桥的不少教授，你 不能说他们没有知识，没有对人类的洞察，但是他们都相信了共产主义。到现在， 八十多岁的教授中，有些就是共产党员，或曾经是共产党员。

　　这个潮流在西欧的衰落，最早是在三十年代末期，斯大林和希特勒签订《苏 德合约》，一下子很多人认识了：苏联怎麽和德国联手？后来苏联参加反法西斯 阵营，赢回了一分。所以，在四十年代的时候共产主义、社会主义的思潮在世界 上仍然很风行。

　　我们卷进了这个历史潮流，自己没有看清楚，觉得共产主义天堂指日可待， 对于我们来说共产主义并不是什麽电灯电话，而是一种理念，一种人与人的关系， 达到互相尊重，这样一种文明。

　　当时，我觉得学物理和这些是一致的，是在建设高级的人生，把人类文明推 向更高境地，不像上个世纪，更不像法西斯那样。现在想起来，有点像宗教狂热。

　　但是，慢慢发现这一套理论本身就有很多问题，从实践上呢，无论是中国的 共产主义政权，或者是苏联、东欧的，或者是古巴卡斯特罗的、朝鲜的等等，都 一样。这使得我看到这种共产主义理想是错的。记得有一次，我和李淑娴在八十 年代初期去德国访问，那时候我们钱很少，但我们决定到柏林去看看柏林墙，我 们把钱都花光了，就是要看那堵墙。当时我们还是共产党员，从西柏林坐旅游车 进入东柏林。两边一对比，太清楚了：一边就是西德，虽然也有不足，但相当繁 荣；另外一边，简直没法看。同一个民族，同一个城市，如此强烈的对比！所以， 不需要再说什麽，理想就会破灭。我们走了一个圈子，追求共产主义，到我们来 东柏林之前，理想已经破灭了。虔诚的共产主义者不是没有，一辈子奋斗，最后 还会发现是错的。

　　问：您二位经历曲折，对于人生有什麽感悟？

　　李：人不能没有追求，真、善、美是值得追求的，追求过程中，生活就会有 意义。

　　我们有变化，也可以说没有变化，从懂事以后，我们就追求真善美的东西， 想过有意义的人生。几十年过去，可以说我们放弃了一些东西，就是发现错了的 那些东西，可是追寻真善美并没有变。

　　方：我觉得，虽然我们的共产主义者理想没有了，但是我们追求的民主与科 学并没有错，我和李淑娴都觉得自己的生活有趣味，没有白活。