當今中國大學生與上一代如何對話

送交者: 高伐林 2013年03月09日16:28:00 於 [教育學術] 發送悄悄話

自己身處海外，對國內年輕人的思想傾向、文化素養，相當隔膜了，媒體對他們的報導又負面居多。我有時感到，自己或許像魯迅小說中那個“九斤老太”那樣，總不禁感嘆“一代不如一代”。實際上，當今中國的年輕人並不比上一代、上兩代人年輕歲月差，惡劣的中國教育環境下，有很多出類拔萃的孩子頑強生長 　　老高按：前天我貼出了中國作家胡發雲應邀在武漢大學的關於“文革”的演講。應該說，以我們多年在海外信息開放環境中所了解到的真相、所得出的認識，來衡量胡發雲的演講，或許並不感到他的說法多麼新鮮、有多大衝擊力——毋寧說，這些本應該是在正常國度中的公民常識。不過，從學生們的反響來看，他們是感到新鮮、是受到了衝擊、感到了痛快……這也就是說，胡發雲講出的常識，對國內相當一部分大學生，還是起到了啟蒙作用。而對於我們來講，從這次演講得到的啟發、收穫，或許就是了解了國內知識分子，如何打“擦邊球”對年輕一輩講好常識。 　　我貼出胡發雲的演講之後，有比較熟悉情況的朋友提醒我：胡發雲演講完後的答問、與學生對話，也透露出若干有意義的信息，應該接着貼出來。提醒得有道理，這裡我就遵命。 　　由於自己身處海外，對國內年輕大學生的思想傾向、文化素養，相當隔膜了，而看有關的報導，又是負面居多，我有時感到，自己或許像“文革”中常常引用的魯迅小說中“九斤老太”那樣，總不禁感到“一代不如一代”。而實際上，當今的年輕人並不比上一代、上兩代人的青春歲月差，就算他們處在毀滅人才的惡劣的中國教育環境中，畢竟還是有很多出類拔萃的孩子頑強生長。記得前不久，讀到在汶川大地震中暴得大名的“范跑跑”老師對杭州外國語學校的學生素質的一段描繪，讓我頗受鼓舞： 　　……學生素質之高思想之成熟則更讓我吃了一驚，首先來找我的是杭外西溪水文學社社長馬金馨，她要我對文學社進行一些指導，給文學社做一些講座，給文學社刊物寫一些文章。而她自己在文學，思想和藝術欣賞方面也都相當不錯……我就開始幫文學社做每周一次的《閱讀周刊》。《閱讀周刊》主編是高一的毛亦可同學，她又讓我大吃了一驚：對建國以來的民YUN史非常的熟悉，對王實味案件，對儲安平、顧准、對朱學勤、謝泳這些人及其文章思想都非常了解，而對七八十年代以來的中國民Z運動和思想解放的歷史尤其熟悉。已經接近於我在這方面的知識視野。……毛亦可的成績也是年級里最好的，而副主編藺子也是非常有想法的人。我還接觸過初三的同學陸幃謀，他已經看了《大師與瑪格麗特》和《無個性的人》等一般學生根本不知道的書，也就是說在外國文學的視野方面比起我已經不是差得很多，這對一個初三學生來說非常難得，而他對現當代詩歌也還比較了解。……更令我吃驚的是一個初二學生周昌偉，這個孩子讀書很多，而且在現代哲學的思考上已經達到了相當的深度。這樣的學生，一般的老師是根本沒有能力指導他們的。即使是我在大學剛畢業的時候也不可能有能力指導他們……這個學校的學生素質很高，思想很活躍，而且還非常好學，集中了整個杭州乃至浙江全省的好些很優秀的學生，尤其其中一些浙大以及杭師院子弟相當出色，一般的老師或者大學本科生恐怕在很多方面已經不如他們。 　　就在上個周末，在一個朋友家見到一位剛從國內來探親的29歲音樂博士，他對中國政治、社會現狀了解的深度和廣度，對思想文化界的爭論熱點問題的熟悉程度，也讓我不禁對國內年輕一輩刮目相看。 　　或許，這就是下面轉貼的胡發雲答問，對我們在海外的朋友的意義所在：幫助我們了解國內的年輕人的所思所感，以及他們與上一代人如何對話。就算他們所掌握的信息很少、想到的問題相當粗淺，而且，從這樣一個場合，也難以看出他們到底有多少願為追求理想而獻身的勇氣、膽魄，但是我還是感動於他們追求真相、真理的熱情。誰說得定呢，也許中國未來的希望，就在這些演講或者類似的場合萌芽。 青春的狂歡與煉獄：在武漢大學講文革（續） （2008年5月現場錄音記錄稿） 胡發雲 　　後半場與學生對話開始： 　　一女生：我聽我父母說，我們這一代人好高騖遠，我們上一代人是處在一個激烈的時代，所以他們的性格當中有激進的成分。但是我們作為這一代人，生活比較安定比較舒適……我想問一下，你怎麼看我們這兩代人的差別？ 　　答：剛才那位小學妹，提的問題挺有意思。她說有人提出來他們父母這一代——也就是和我們相接近一點吧——是處在一個比較動盪的、不穩定的環境當中，不管經濟的，還是政治的，所以他們比較容易衝動。而你們這一代呢，是在一個比較舒適的、富裕的，平和的環境中，所以不可能有參與這種運動的衝動，但是我想，這個問題不是絕對的，與文革同時發生，或者稍後發生，有世界範圍里的幾大學生運動，日本的，香港的，拉美的……其中最典型的就是法國的68年的“五月風暴”那種紅色運動，法國的那些學生都很舒服的，也很浪漫的，國家對他們非常寬鬆。他們在追求一種信仰，追求一種理念，有的時候，人並不是非要因為個人的某種利益得失，才去幹什麼事情，特別是年輕學生，他有一種崇高感。今天有很多年輕的知識分子，他們並不為自己，他在為別的東西，在那兒奮鬥，在那兒冒險，在那兒吃苦。所以在這樣一點上，我不太相信物質決定論，有的時候恰恰是這些比較舒適的年輕人，他們因為一種道德感崇高感的鼓勵，有時候會做出比別人更衝動的事情。 　　（念紙條）請問您對入黨一事怎麼看？（眾大笑） 　　答：紙條很多，我就簡單一點說。我沒有入黨啊，所以我只能從旁邊看。我的一些親友也入了黨，但是我知道他們入黨不都是因為自己的信仰，主要是因為利益。我只能說，你儘量做一個不壞的黨員。（掌聲） 　　（念紙條）老師您好，建國以後的歷次運動中，毛澤東把許多他當年的戰友們拋出來了，說他們是壞蛋，說他們是赫魯曉夫是野心家，說彭德懷是蘇修特務。他們就沒有一點別的辦法了嗎？ 　　答：數十年當中，包括劉少奇，包括彭德懷在內，他們自己也出了力，把毛澤東捧到神的位置。當他們發現聖上也對自己發威的時候，已經一點辦法也沒有了。劉少奇最後說了一句非常苦楚的話，當紅衛兵要把他趕出中南海，要揪斗他的時候，他突然喊了一聲，你們知道是誰最先喊毛主席萬歲的嗎？是他最先在延安帶頭喊出毛主席萬歲，但毛主席依然沒有放過他。最後怎麼迫害死的是一個非常含糊的事情，沒有自由了，然後不斷地被批鬥，然後沒人管，最後以一個化名死在河南開封，死的時候身邊沒有人。彭德懷也是這樣，彭德懷也是最後被折磨而死。所以中共黨內的這種鬥爭是極端殘酷的，有的時候比封建宮廷的鬥爭還要殘酷。 　　（念紙條）老師您好，我對江青這個人很感興趣，非常想知道她是怎樣登上中國政治舞台的。又是怎樣在文革中翻雲覆雨，很想聽聽您對她的看法。 　　答：江青是個很複雜的人。江青是一個很有才華的女人。江青是一個懂藝術的人。同時江青也是一個殘害過很多人的人。她在最後審判的時候自己說了一句真話——“我是毛澤東的一條狗”。那麼，她實際上，在那樣的環境當中，她作為毛澤東的學生，作為毛澤東的夫人，作為愛着毛澤東的妻子，她跟着毛澤東干，努力實現毛澤東的意圖，是太正常不過了。所以我覺得在對待江和毛截然不同的態度上，我們這個策略做得不是很合適。以後我想會對他們都有一個更加符合真實的、更加公正的評判。江青後來知道自己有生之年沒有辦法擺脫這樣一種罪名，她就自殺了。 　　這有一個比較敏感的問題：（念紙條）我想問一下毛澤東在文革當中起了怎樣的作用？文革的錯該不該怪毛澤東？ 　　答：如果不該怪他的話，很多人都不要怪了——因為他是一個決策者、發動者，從頭到尾的領導者，那麼文革當中，可以說任何一個步驟都在他的掌控之下。當中有好的，但大部分，甚至絕大部分是不好的。我剛才說到了，我不想從政治上去簡單否定這麼一個人。毛澤東是一個有浪漫情懷的人，是一個有幹大事業的宏偉理想的人，但是也是一個有極大的歷史局限的人，再加上他個人性格上的毛病，他對當今世界上所有現代知識文化的疏遠，或者說拒絕，對英美西方的文化，他的了解是非常少的；對中國的封建文化了解和吸收的是非常多的。可以說這是一個偉人的悲劇。如果說，49年以後他挾憲政之風，能夠走一條新的憲政之路，那麼，他將是我們國家三千年歷史上最偉大的一個人。現在他自己把他自己打倒了。以後對他的分析可能有更多批判的東西，只是我們當局還要用這面旗幟，用他的威望，來維護一種穩定。說得不對，你們可以批評。（掌聲） 　　文革與八九學潮有相似的地方嗎？ 　　答：文革和八九，可以說文革的某一個階段和八九是相似的，就是當毛澤東在1966年10月提出來向一批黨內的走資本主義道路的當權派造反的時候，有一批學生基於一種最基本的價值，可以說公平，比如說求真，比如說理性，比如說對於很多歷史問題的合理的解決，比如說對特權的憎惡，他們去反對一些原來奉為聖靈的那些黨政軍高級官員。 　　就我個人來說，我對那些運動初期被批判被打倒的那些所謂“牛鬼蛇神”和修正主義分子、黑手、黑幫，我並沒有太多的惡感，甚至和他們當中很多人成了好朋友，包括寫《苦戀》的白樺，包括我們武漢市很有才氣的文藝界領導人程雲，包括寫《九九艷陽天》歌曲的作曲家高如星，因為我知道他們是解放後十多年以來一直被批的人，而文革中當局用權力，用從上到下的方式把他們再拖出來打一頓，最簡單說是不夠厚道。第二，他們已經被他們當年的事情付出了代價。所以當後來把矛頭對準到省委書記、軍區司令的時候，我倒是很高興，因為這些人一輩子做了很多整人的事情——而且有些時候，不在於他們的路線對不對，比如我看陳再道（武漢軍區司令員）的大字報，別的我都沒記住，我就記住了他看病時摸女護士的屁股，這個我就想，你原來把自己說得那麼崇高，你看病的時候摸女護士的屁股，還姦污了多少多少人，而且還有當事人出來揭發，這種最簡單的道德底線你衝破了，我就認為你不是個好人。我想很多人當時起來造這樣一批人的反——比如說你拿高工資，你多吃多占，你給自己子女謀利益，你還有很多超越了做人最簡單的底線的行為的時候，我覺得這比你的錯誤路線更令人厭惡，起碼對於我來說是這樣。（掌聲） 　　（念紙條）老師我想多知道一些李達的事情。 　　答：作為武大學子，要知道武大這麼著名的老校長李達，應該是題中應有之義。李達的故事很長，我想簡單說一下，他是中共一大的代表，毛澤東的同鄉，比毛澤東長三歲，學問、資歷、家世都比毛澤東強（笑）。後來因為在黨內和某些領導人關係不和，退了黨，去教書去了，到湖南師範學院教書。1949年以後他重新又回到了公職人員隊伍，58年到武大，當時他是湖北省行政級別最高的一個人——六級。另外一個六級我不知道是誰，我只知道李達是六級。李達當時因為和毛澤東這樣的關係，對某些人吹捧毛澤東的哲學到達了頂峰，他是堅決反對的。可能他不知道自己堅持這麼一家之言是得罪了毛澤東的。他和很多人都爭辯過，他說哲學沒有頂峰。在這樣一點上，李達還是堅持了一個科學家的良知。但是李達又是一個詮釋毛澤東哲學思想最有貢獻的一個人，毛澤東思想最後得到這麼廣泛的傳播，並且這麼富於學術的力度，我想李達功不可沒，所以我不知道這是好事還是壞事。李達在1957年反右的時候，從學術的角度對右派進行過非常犀利的批判，但他都僅僅止於學術。不過他畢竟是這樣的一部理論機器上非常重要的一個部件，所以當1966年他陷於自己所鍾愛的、付出這麼大代價的政權發起的汪洋大海中的時候，我想他是痛苦萬分甚至是死不瞑目的，這就是一代中國哲人的悲劇。他不如當年一起共同學過某種專業、也當過武大校長的王世傑，人家到了台灣，下場比他要好一點。（掌聲） 　　問：我有兩個問題。第一個就是您剛才說的，毛澤東是這樣一場運動的策劃或者說領導者。我對這一點還有疑問，首先，造成這麼大的災難，如果歸結為一個人的原因，我不能認可。文革在那之前有它的起因，比如說黨內或者說社會的環境造成了毛澤東後來的錯誤決定，所以我覺得我們應該把問題的焦點集中在之前的那段時間：是什麼樣的大環境才造就了毛澤東這種極端的做法？…… 　　答：我來先把你這第一個問題答了，要不然忘了，一會兒你還可以說第二個問題。我剛才可能沒有講清楚。實際上文革是一個機構所操作的，但是是毛澤東發動的，毛澤東策劃的，在文革的整個過程當中，中國的整個政治機構並沒有癱瘓，它最高的那一部分依然在有效地運行，包括周恩來，包括其他的一些政治局常委，包括軍隊。他們都在有效地運作這台機器，中共這台機器是具有非常強的生命力的，有時候一百個人就剩下五個人，它還在那兒運轉。那麼文革之前呢？我想，你們如果了解一下“四清”史，也就是社會主義教育運動史，你就知道劉少奇一行，在毛澤東的文革之前搞過三年的小文革，就是在我們的農村，清幹部的思想、經濟、組織、作風。當時所有的做法和文革一段時期的做法是一模一樣的。劉少奇在本質上說，如果毛澤東不打倒他，他絕對是一個文革的好干將。鄧小平不打倒他，也是個好干將。那麼這樣的人，我想，我們不去追究他們個人的品質，這確實是一種政治制度和一個政黨的框架造成的，所有的人進去了，你都沒有辦法逃脫，除非滅亡。你的第二個問題？ 　　問：文革當中，群眾參與的熱情這麼高，主要是當時的那種境遇和欲望的矛盾。一個時代有一個時代的矛盾，你們那個時代，是一種對理想的追求，是一種教育和禁錮的矛盾，矛盾的焦點集中在權力的爭奪上，我們這個時代許多人在經濟的追求上，對於我們學生來講，最關鍵的問題是我們將何去何從？比如，我們是否應該入黨？入黨得到既得利益，比如學分加分啊，保研啊。但是這種既得利益會和理想有衝突。 　　答：年輕人有精神追求，關鍵一點，就是要尋找到一種最基本的價值方向。整個社會在迅速地犬儒主義化、功利化，在這樣的情況下，能夠保留自己靈魂當中最後一點純淨的東西，知道什麼是好，什麼是不好，有哪些底線，我們不可超越、不能踐踏，那麼，這樣還可以自救。如果說，干的壞事，干的超越底線的事情太多，最後就會放棄掉所謂精神追求。我們現在有那麼多官員成批地、前仆後繼地腐敗、墮落、貪贓枉法，就是在不斷地這種自我消蝕當中，最後的一點底線自己都不好意思堅持了——你做了一次，做了二次，就再沒有一種道義感，去堅持那個普世價值。今天的學生，還沒有踏上社會，你們感到面臨的問題非常多，但你們一旦工作，就會發現學校生活簡直是烏托邦、是世外桃源。當你們進入到社會，發現自己是多麼無力，面臨很多人生的痛苦。那個時候將做新的選擇，很多人都會選擇投降。（掌聲） 　　問：剛才您講到解讀文革那樣一個瘋狂的時代，關鍵問題是所受的教育，當時十二三歲的青少年，身心發育的時候是受到壓抑的，所受的教育是缺乏真善美的。那麼當代大學生所接受的教育呢？我們所設置的課程當中，“美育欣賞”是叫美嗎？馬克思主義哲學是叫真嗎？思想道德法律基礎是叫善嗎？如果是的話，您對我們這樣受過真善美教育的學生滿意嗎？您覺得我們還會去發動第二次文革嗎？（掌聲） 　　答：我想，你自己已經回答了：是叫真嗎？是叫善嗎？是叫美嗎？就像我聽到的一首歌一樣，把《社會主義好》這首歌改成了（唱）“社會主義好，社會主義好嗎？社會主義國家人民地位高嗎？”一樣的。（掌聲）我想，你們自己在學習的過程當中，應該有自己心靈的選擇。這種強加給學生的科目，是我一直深惡痛絕的。我可以贊同在學校裡面開設你剛才說到的課程，但是學校也要開設另外的課程，讓學生在自由的學習和思考當中自己去得出自己的結論，而不是用強制的手段讓人只接受一種理念，一種學問，有的甚至是偽學問。（掌聲） 　　問：在您那個年代，會不會有人提出我們要不要入黨的問題？我們現在到底是黨說什麼我們都信，還是黨說什麼我們都不信？（笑） 　　答：文革當中有一首毛主席語錄歌——“我們應當相信群眾，我們應當相信黨。這是兩條根本的原理，如果懷疑這兩條原理，那就什麼事情也做不成了。”（大笑，鼓掌）一個人信不信什麼東西，是自己的事情，如果要別人說，你要相信黨，那可能就有點糟糕了。我相信一個人，是基於我對他的認知、觀察，然後自己得出結論。如果輔導員說，你要相信黨啊！我覺得這樣的黨可能有點問題了。（鼓掌） 　　（念）老師你好，我們知道，周恩來盡了自己最大的力量，來扭轉文革的局面，但是我們也知道，周恩來一直維護着毛主席的威望，請您談一談周對文革的影響。 　　答：周是一個非常複雜的人物。周身邊的人，包括對周恩來研究多年的人，最近一直在寫關於周恩來的文章，有些文章在大陸出來了，有些文章出不來。關於周恩來這個人，儘管他滿身的現代知識分子氣，留過法，在國際外交舞台上縱橫捭闔，是一個非常有魅力的人。但他骨子裡面，那種封建權相的東西還是太多。他是一個心裡什麼都明白，但是干起事來，完全沒有自己理念的這麼一個人。他在文革當中，有多次機會，是可以扭轉，減緩，甚至改變文革的方向的，但是，他對毛澤東的敬畏甚至恐懼，讓他放棄了很多這樣的機會。這是文革史上另外的一個話題。他是一個悲劇式的人物。本來像他這樣的一批人，上個世紀初，受過五四運動的薰陶，沐浴過西洋風，又讀過很多西方現代著作的人，他們應該比毛澤東更能夠建設一個現代的憲政法治國家，但是他們最後還是被這個湖南韶山沖走出來的鄉下秀才打敗了。中國的土壤，中國的農民，中國的整個文化，決定了他們這一代知識分子，包括像李達這樣的知識分子，最後，只能以自己的犧牲來換取一段慘痛的歷史教訓。（鼓掌） 　　魏光焰（武漢女作家）：剛才有同學提到了我們的教育問題。我覺得我們的教育幾千年以來，在政治上就是愚民政策，我們的所謂“思想教育課”，與其說是思想教育，不如說是不許你有思想。（掌聲）我們從小學一年級開始，接受的教育就是效忠執政黨，除了對執政黨的效忠以外，不允許你有任何政見。四十年代，我們中國有一個民盟，是由中國的知識分子精英組成的。這個民盟黨指責國民黨政府是把黨的利益凌駕在國家利益之上，對政見不同者就採取打壓，甚至消滅、暗殺這樣的政策，聞一多、李公朴這樣的可以說是我們的民族寶藏，這樣的人被暗殺了以後，民主黨派倒向了共產黨。但是結果是什麼？1957年，民盟剩下的民主力量全部被掃光。這種教育釀成了極權，就是毛澤東一個人說了算，這樣的極權在中國極容易推廣、造成災難。如果我們的還要繼續下去，還會發生第二次文革，第三次文革……無數次。（鼓掌） 　　一男生：我想打斷一下——我看遞上的紙條太多了，我如果再不提問的話，可能就沒機會了。在武大講文革的人不多，您今天過來講，很難得很難得。現在共產黨對那些在他傷口撒鹽的人可能有一點那個……我怕您今天講座，說的一些什麼話……這裡面可能有國安局的人來聽，您會不會遭到封殺什麼的，我很擔心這個。（笑） 　　答：謝謝，謝謝。沒關係。我可以把所有講的話錄好音給國安。我想，他如果作為一個社會身份，他要干自己的工作；但作為一個人，他要求真，你坦率地對他，我怎麼想的，怎麼說的，那麼讓他知道你所討厭的或者關注這個人，真實情況是什麼樣的，可能會對我們以後的對話造成一個良好的條件，我希望國安的人來。（掌聲） 　　這個條子我想對我來說是一個必須回答的：（念）“老師您好。剛才您講了許多人在文革中的表現。其中您當時的表現是如何？（笑聲）文革爆發時，您只有17歲，到文革結束的時候，您已經27歲。請問這其中您的看法有什麼變化？” 　　這就是一種拷問，每個人，特別是那些有一定的知名度和話語權的人，特別是那些在一定的位置上坐下來並享有權力的人，都應該接受這樣的拷問。你所獲取的一切，都是要你付出代價的。如果我是一個普通的、給你們打掃教室的女工，我可以說，你到一邊去，我不跟你說！但是，我今天給你們講課，給你們講文革，講一些道理，我就必須要接受這樣的拷問。我也希望我們的官員，我們的學者專家，都能面對這樣的拷問。我希望你們的拷問能夠帶到課堂上：老師，你文革中幹了些啥事？（笑）或者說六四的時候你幹了一些啥？（笑） 　　關於這個話題，我得稍微費點功夫啊。我父親是一個醫生，是武漢市較早的一代本土的西醫。30年代初，我父親進入一個教會醫院工作。1937年抗日戰爭爆發，1938年日本人打到武漢附近，開始了一場慘烈武漢保衛戰。當時我父親出於一個武漢市民的責任，出於一個醫生的職業道德，也出於一個中國人的熱血，放棄了安全舒適的生活，擔任前線救護醫生。開始了長達八年的抗戰生活。武漢保衛戰結束以後，撤到宜昌，撤到貴州，撤到廣西，最後撤到重慶，一直堅持到抗戰勝利。經他的手醫治過很多的抗日將士。但是，日後國共兩黨的戰爭，讓他在1949年以後，得到了一個哭笑不得的，、自己沒有預料到的一個名稱，叫“偽軍醫”——偽就是假。但當時他這個軍醫是貨真價實的，他參加的部隊也是貨真價實的合法的抗日軍隊，今天，中國政府把它叫做中國軍隊了，算是為他正了名，他是中國軍隊的一個軍醫，是一個有着熱血、有民族正義感、有獻身精神的一個知識分子。但是1949年以後長期地在一種比較艱難的環境當中工作，儘管沒有受到大的打壓，但是屬於當時社會的“另類”。工資待遇、職務，隨着極左路線的膨脹，是官越來越小，錢越來越少，地位越來越低，他自己的學生都當上局長了，他還是一個普通的醫生。 　　在這樣的一個環境下，我們從小也在一個比一般人接觸層面更多一些的政治氛圍當中生活。我父親兄弟幾個都是醫生，有的人沒有跟着抗戰部隊走的，以後日子反倒比較好過；我的一位叔叔，是武漢市二醫院的醫生，他在抗戰時期為了照顧我祖父，就留下來，他倒成了一個歷史比較乾淨的醫生，他有條件收藏很多的音樂唱片，或者是舊時代的書刊，還有一些其它的東西。我小時候受到的一部分體制外的教育，可以說是在我叔叔那兒完成的。很小就看過米開朗基羅的裸體石膏像，聽過《天鵝湖》，看過一些解放以前30年代的書刊雜誌，讓我接觸到了另外的一些價值觀；同時看到了很多的俄蘇文學、法國文學、美國文學，一些從文壇上消失的五四以來作家的作品。這些讓我獲得了很大的快樂，也讓我產生了很大的矛盾。因為正當我開始成熟的時候，是講階級鬥爭了，是要學雷鋒了，是要有無產階級的藝術口味了。但我可以很坦率地說，我當時厭惡那些極左的音樂藝術。最開始武大附中廣播台放的那個晚間結束曲，是一首很優美的瑤族舞曲，後來是什麼？是《學習雷鋒好榜樣》（唱）：“學習雷鋒好榜樣，忠於革命忠於黨”。這個對於我來說，覺得是一個很粗俗的音樂，是五聲音階，只有都來咪索拉，就這麼五個音，這五個音用孔子的話說是“鄭聲淫”一類的，它起碼和我個人的審美趣味不一樣。如果你把它作為音樂的一部分，我不反對，你把它作為音樂的主流，甚至因此來代替所有的音樂形式，就是我非常牴觸的。這是一。第二，我看了很多古典詩詞，後來興起毛主席詩詞的時候，我有一種恐懼感，這種恐懼感是什麼呢？我發現毛主席詩詞不是都好，不好的句子是很生硬、很粗糙的，甚至是不合格律的。當時我十五六歲，看了許多唐詩宋詞，辛棄疾的，李清照的，李商隱的、陸游的、柳永的……當看到毛主席被人家誇得不得了的一首詞《沁園春·雪》，其中有一個句子：“原馳蠟象”，這是一個壓縮了的句子，大雪覆蓋着一座座山嶺，就像原上奔馳的蠟象，這樣的語言很生硬。還有《菩薩蠻·大柏地》中的“彈洞前村壁”：子彈把前村的牆壁打了一些洞，當時我暗中想，這樣的句子談不上好吧？但是不敢說。當時誰說毛主席詩詞不好，那可能不是一個審美觀的問題，這是一個階級態度、階級立場，甚至是一個反革命的問題。所以在很長一段時間我是處在內心的焦慮當中。我青春的這種欲望，對於美的這樣一種判斷力，和我們社會強加給我的這些東西發生了衝突。我在這次講座開始之前播的那幾首歌，也都是我非常厭惡的，有的是從意識形態上，有的是它的藝術表現形式上，比如說，同樣是一首歌“萬歲毛主席”，（唱二首歌的不同旋律），這個蒙古版的我就喜歡，就不喜歡前一個。但是恰恰前一個版本，是當時天安門廣場上一天到晚唱的。這個是一個人的藝術感受方式對某種藝術方式的天然排斥。 　　可以說一直到了1966年10月，紅旗雜誌發了一個批判黨內資產階級的那篇社論以後，在那之前我和這個運動是牴觸的，疏離的，是不忍心看學生打老師的，我們學校有好多老師都非常棒，當時全市都沒有幾個一級老師，在我們學校裡邊就有。他們是被第一批紅衛兵那些幹部子弟打得最厲害的。有一個數學老師最後自殺了。對於那付著名的對聯：“老子英雄兒好漢，老子反動兒混蛋”，我也是反感的，但當時我知道我沒有辦法跟他們辯駁，也沒有這樣的力量去說服他們，因為他們處在一種極度顛狂的狀態。對我來說，當時最好的是不上學了，天天游泳、看書，自己在家裡弄弄音樂拉拉琴。一直到1966年的年底，我串連回來，我碰到了一些跟我同類的青少年，有我們當時省里非常著名的京劇表演藝術家的兒子，有中科院武漢分院非常有名的物理學家的女兒，還有武漢市的一些文藝家的孩子，以及一些其他的出身不好的孩子，他們被時代的大潮推到了社會邊緣。但是青春的渴望——需要溫暖，需要柔情，需要集體的這樣一種呼喚，忍受不了被時代拋棄，忍受不了精神的孤獨，所以他們就說，我們成立一個宣傳隊吧。就這樣我們自己成立了一個宣傳隊，不依靠任何人，我們打了一個旗號叫“紅魯藝”——“紅色魯迅藝術學院”的簡稱，這是延安時期的一所藝術學校。這個宣傳隊當時是武漢市非常棒的一個宣傳隊。由此，我們進入到了具有政治鬥爭色彩的狀態當中，這個是一個漫長的過程，這是個人沒有辦法逃離時代的命運，後來，我們的傾向，我們的觀念，我們的立場，讓我們選擇了一個和我們相近的一個組織，最後進入到文革當中。這就是在前期的一個過程當中，我們進入到自己的對於文革藝術的闡述，而更重要的是我們讓一群孤獨的人——少男少女——走到一起，大夥能夠在演出和休息的時候，在一塊去外地演出的途中，感覺到了青春的友情和溫暖，這個對我們的印象遠比我們的參與運動的過程要深刻得多。這個就是我目前在寫的一個長篇小說的素材。網上有我的一篇題目為《紅魯藝》的紀實文章，收在社科院徐友漁主編的《1966——我們那一代回憶》裡面。那是13年前，1996年文革30周年的時候出的一本書。《紅魯藝》中可以找到我這段時間的生活，比我講得要詳細。我多少也做了一些關於我自己內心的剖析。 　　剩下的歲月，在文革進入了武鬥的時候，我們那個宣傳隊撤到了現在的華中科技大學，那時候叫華工。那時候已經沒法再演出了，我們就過着一種很自由、很鬆散的讀書的和文藝的生活。這個時候，來了三個人，這三個軍人，一個是後來被禁影片《苦戀》的作者白樺，也是個著名的詩人；一個是電影《東進序曲》的編劇所云平；一個電影《柳堡的故事》中那首非常著名的插曲《九九艷陽天》的曲作者，電影作曲家高如星。他們因為右派、黑幫、反動權威的罪名，被當時的軍隊迫害，沒有地方躲，就藏到我們的學生宿舍里，我和另一個同學接待並照顧他們，相處了一段時間，一直到文革形勢突然發生了戲劇性變化。 　　特殊的年代，特殊的環境，幾個特殊的人，在一起生活了一段時間，並成為了忘年交。 　　這是第二個階段，一直到後來我們下鄉插隊。 　　下鄉以後回城。回城以後，我了解到我所在的工廠，一些工人在文革中經受過很多的不公，這個我在我的小說《葛麻的1976～1978》當中有過詳細的描寫。大夥如果有興趣，可以看一看。葛麻是武漢的一出楚劇中的人物，是一個社會最底層的僕人，我寫的這個工人是一臉的麻子，人家管他叫“葛麻”，這是我在工廠生活當中的一段經歷。在這種經歷當中，我的思想開始左傾，我開始從當時的一些所謂官方的文件當中，找到我對抗特權階級的思想資源，因為當時有大量的反資產階級法權的文章，我把它用來作為我反對當時社會特權的理論依據。當時毛澤東提出來了“資產階級就在共產黨內”，“走資派還在走”，我把它用來引證我自己對於那些掌握大權的黨政幹部，作為對他們的這種特權進行批判的理論依據，我在這個期間寫了一批東西，當時也在報刊上發表，同時也表達了我對這樣的一些觀念的贊同。這些東西現在看來有的地方相當幼稚，有的地方是不知道當時毛澤東的實際意思是什麼，而它當中的某些話語，某些理論給了我鼓舞，給了我一種力量，給了我一種合法性的依據。這大致是我的心理。 　　到了文革結束的時候，1976年，儘管我對王洪文、張春橋、姚文元、江青從來沒有好感，特別是他們在文藝上極左的做法，包括樣板戲，我都不喜歡。在那個極左的年代裡邊甚至還說過樣板戲的很多毛病，包括所有的女主人公都是女光棍這一類的話，當時已經引起了某些方面的注意，當時不叫“國安”，在單位里是叫保衛部門。但是對用這樣的手段，用玄武門這樣的手段來解決政治問題，我當時表示了我的態度，我說這只是一次“宮廷政變”，我剛才看有條子：你身邊是不是有臥底的人，我想，在這樣的社會中，這樣的人一直都是有的，真要有，是永遠躲不開的，除非你不說話。 　　那是一段思想很活躍，同時也很混亂的一個階段。瘋狂地看書，瘋狂地思考問題，但是由於我當時得到的資訊材料也非常有限，我們只能憑自己的能力去感悟，去掌握一星半點的我們認為是真理之光的東西。這個過程是很沉悶，很曖昧，也很漫長的。那麼一直到了1976年以後，我花了很多時間讀書，後來恢復了高考，但我已經對這一套沒有興趣了，或者說，我我自己覺得，當時讀過的書或者掌握的東西，在讀本科當中已經不可能再給我更多了。我當時直接報考了研究生， 但是我們單位給我寫的政審鑑定非常壞，或許還有別的原因，最後沒有錄取，但是我也沒有太大的失落感，一直到1985年，劉道玉校長在武大首次創辦作家班，很寬鬆，可以選擇任何學科，我想再進一步學習一些宗教、哲學、美學，民俗學這樣一類課程，這樣我就到了作家班。不小心成了你們的校友。 　　我講的是一個粗略的過程，我的很多東西在我的書裡，包括在《如焉》，包括在《葛麻》，包括在《處決》，包括在《紅魯藝》這樣的一些作品，都帶有某種自傳的成分在裡面。如果說這一次我的這個長篇寫完，那更是一部有濃厚自傳色彩的長篇，我希望能夠把自己放進去，不管是思考的痛苦還是自我的批判。人可以欺騙別人，但是不能欺騙自己，可以欺騙自己一段時間，不能欺騙自己一輩子。（掌聲） 　　（念紙條）所謂抗日戰爭，實際上是一場衛國戰爭，國共雙方對這場戰爭的不同稱謂，你有什麼看法？中共在這場戰爭中的作為，很難稱作中流砥柱，您對中共這樣公然篡改歷史的做法，有何看法？ 　　答：這個同學的看法，基本上是對的。因為中共的基本方針，是通過日寇入侵來削弱國民黨軍隊的力量，而日本軍隊的入侵，使當時的中共躲掉了國民黨軍隊的圍剿，並利用這樣一次機會，在後方擴大自己的勢力。中共當時的主力部隊，幾乎沒有打幾場大仗，其他的部隊基本上在後方休養生息，開荒種地，所以我們現在沒有看到中共有太大的抗日戰役的電影片，就是《小兵張嘎》那樣，伏擊一下，打幾槍就走了；幾個農民，埋幾顆地雷就跑啦。倒是在打國民黨的時候，遼瀋戰役啊，淮海戰役啊，平津戰役啊，規模特別大。我的岳父是一個老紅軍，後來被編到八路軍。八路軍，全稱叫國民革命軍第十八集團軍。他們到了這樣的部隊以後，作為中國人，是有血性的，他們看着國家的江山一寸寸丟失，看到自己的老百姓日益受到蹂躪，很多指戰員是希望打仗的。當時只有彭德懷和少數的幾個八路軍的高級將領是主張打仗的。彭德懷和毛澤東最早的恩怨，就是他當時“將在外軍令有所不受”的時候，打了一場毛澤東並不同意的仗。如果哪一天，我們的黨史材料完全解密的話，是可以知道當時黨中央一再阻止他們正面和日本人發生衝突，要保存實力，這是現在已經成為常識的一些東西了。我岳父後來在臨終前跟我說了一句話，就是說“我這輩子打了很多仗，打死了很多人，我覺得最值得打的，最不後悔的，就是跟日本人的那些仗。”作為一個有良知的中國老軍人，一個參加過二萬五千里紅軍長征的人，他最後說出來的那段話，我感到非常欣慰。後來我專門寫了一篇小說，叫《駝子要當紅軍》，也可以在網上找到。（掌聲） 　　下面這個問題有一定的意思，（念）你以為文革中大量的瘋狂與殘忍的事件都是體現了人的本性之惡，還是扭曲了人性？ 　　答：人的本性當中天然地有惡，它是一種歷史的積澱。在一個好的社會當中，一個好的制度框架當中，在一個非常規範的法制社會當中，人會慢慢地越變越好。而當一個社會，它失去了對惡的控制力，甚至去激勵這樣的惡暴發出來，那麼，人的惡是沒有止境的，甚至惡到令人髮指，惡到不可思議，就像我們剛才看的那段片子，我們已經知道了，北師大女附中的一群如花似玉的女孩子——她們當中有一些學生我是前些年認識的，應該說北師大女附中是京城素質最高的、最有教養的，甚至人都很漂亮的一所學校，她們可以在某一個瞬間，變得比德國法西斯、比日本法西斯還要殘忍。是這個制度，這個教育，激發了我們心中的惡，並且把它散發出來，擴大，而且自己還不以為是惡。在文革當中發生了無數次這一類慘痛事件，像廣西大規模吃人，像柳州放水淹沒防空洞裡不同觀點的群眾，像北京大興縣屠殺所謂地富反壞右和他們的後代，像湖南道縣大規模的殺人，還包括由司法機關親手組織的張志新、林昭這樣的著名事件。張志新是一個共產黨的幹部，她因為不同意毛澤東在文革中的某些作為，臨死的時候僅僅因為擔心她喊毛主席萬歲，就把她的喉管先割斷，然後再押到刑場。這樣的行為已經超出了我們古今中外對待犯人的一個最基本的底線。所以從這點上說，文革這樣的社會運動，激發了人類最深刻、最強大的一種惡的力量，這種惡的力量一直到今天還在釋放。我們可以通過很多樣的事件看出來，不管是從普通百姓身上，還是從官員身上，我們都可以看到這一點，所以基於這一點，我們如果不對文革進行最徹底的清算，不對它們進行一種最徹底的思考，並且制訂一套永遠杜絕文革的這樣一種社會制度，那麼，我們每一個人都可能會成為下一代文革的受害者，或兇手。 　　問：胡老師，歷史是連續的，對於文革這樣一個特殊的問題，如果我們對它的探討僅僅是頭疼醫頭，就事論事的話，我想也許無濟於事。文革在20世紀中國歷史演進的過程當中，起到的作用是一次非常劇烈的地震，它是五四和六四之間的一個歷史的斷層，如果我們不把五四和六四加入進來進行討論的話，其實會得出非常有局限性的結論。 　　為什麼中國人在1966年文革暴發以後陷入了空前的混亂中，我要說，如果把五四的青年學生扔到當時的那個歷史環境當中去，也許迸發出的那種破壞力，那種破壞的欲望會比當時更強。但是解決這樣一個問題的鑰匙在於，整個中國的歷史是連續的，以至於早就埋下了文革的伏筆，這一點您在講座當中只是稍稍提到，但是我覺得這一點是認識文革當中所有人都從人變成鬼的一個重要鑰匙。五四的時候，中國處於半殖民地半封社會狀態，當時列強在欺辱中國、在屠殺中國人。1949年以後中國人自己屠殺中國人。中國人對日本人的恨在抗日戰爭結束以後，幾十年都沒有消停，但是中國人一直沒有反思過，為什麼在1949年以後，到1976年，這一段時間我們經受的苦難要深重得多。其實毛只是點燃了文革那枚巨大炸彈的導火索，但是製做這枚炸彈的是所有的中國人，在這個過程當中，每個人都有罪。 　　為什麼在文革當中，批判、批鬥過別人的那一批現在五十多歲六十多歲的人，就像您剛才說的那樣，他們回憶起文革，多是在抱怨，說文革那段歷史毀了他們的青春，剝奪了他們上大學的權利，而不提自己在那段歷史當中給那麼多人帶去了很多苦難和痛苦。我覺得這一點可以在民族文化深層次的那些要點當中進行挖掘和反思。剛才那位作家女士，她說因為二千多年來我們受到的教育都是這種教育，我想在她的基礎上可以說得更確切一些：我們整個中國文化，這種悲劇性的文化其實只教會了中國人如何去向善，如何去審美，但是忘了教中國人如何去求真。盧梭曾經說過“人性是發展的”，但是從世界各地的人在漫長歷史當中的表現，我們會發現，人的本性，惡的那一方面是天生的，或者說是先天的，但是善的那一面，是發展出來的，是要通過教育來培養的。所以我覺得應該從連續的角度去看這段歷史，我們才能深刻地理解文革以及在文革之前，大躍進之後的那個自然災害，餓死三千六百萬人的中國史無前例的大饑荒，其實是一段悲劇歷史的延續，在這之前，是別的民族在屠殺中國人，在這之後，是中國人自相殘殺。對這段歷史的反思，應該結合對中國傳統文化弱點的反思，才能達到它真正的目的。（掌聲） 　　答：謝謝你的發言，我申請把這位同學的發言加到我今天的整個講座當中去，作為它的一部分，因為我沒有太展開，我開始時說，研究文革要從五四起。它不是突如其來的一場十年動亂，它到今天也沒有結束，我要細講的話，可以講到很多具體的東西，比如說“打倒”這個詞，就是從五四開始的，或者說從五四以來它變成了一個社會的流行詞彙。“打倒孔家店”，“打倒某某某”，這個是包括當時的魯迅先生都沒有逃脫這種左傾的極端主義的這樣一個情緒。他當時跟許廣平在談戀愛，許廣平有時候就把她在北京女師大當中的一些情境告訴魯迅先生，就是說，今天我們在街上碰到了楊蔭榆校長，然後我當時一下就激動起來了，我就喊一聲“打倒楊蔭榆”。魯迅先生是贊同她的，說有的時候我們需要一種激烈的方式，我們只要達到我們的目的，用怎樣的方式是次要的。那麼這樣一種不計手段的論點，最後成了很長一段時間我們這種激進青年和激進政黨他們天然的一個原則。包括文革當中戴高帽子、遊街、示威、畫鬼臉，這個我們在文革以前的很多電影中都看過：在共產黨領導的第一次土地革命的時候，就把土豪劣紳戴上高帽子，五花大綁，沿着城市鄉村的道路，到處遊街，批鬥，最後槍斃。那麼，紅衛兵的給牛鬼蛇神戴高帽子，給走資派戴高帽子，這樣的東西不是他們憑空想出來的，是他們的前輩告訴他們的，所以一類的東西，我們都從我們的紅色革命史當中可以找到他們的老師在前面怎麼教他們的。對於文革當中的暴烈行為，這種令人髮指的行為，它已經被賦予了一種革命的合理性。當它這種合理性深入人心的時候，你干出任何傷天害理的事情，都會被認為是大義凜然的。所以在這一點上，我非常贊同剛才那個紅衣帥哥的說法，願意作為今天我講課的補充。完全贊同。（掌聲） 　　今天是周末，耽誤大家一點時間。有一個人的問題涉及到我的作品，（念紙條）老師您好。您的長篇小說《如焉@sars.come》據說被禁了，圖書館也借不到，你能談談對這本書的看法嗎？ 　　答：這本書應該說是禁而未禁的一本書。是我們中宣部和國家新聞出版總署自打成立以來唯一的一次半流產禁書事件。這部小說2006年在《江南》雜誌上發了以後，在國內引起一定的反響，在武漢還召開了有全國各地來的學者專家的研討會。武大的鄧曉芒、程亞林、李功真、趙林等教授也參加了這個研討會，當時全國媒體一片讚揚。我估計新聞出版總署的官員還沒有看到——他們可能不大看刊物。2006年10月份，出版了單行本之後，他們比較重視看書，據說是專門有一批老人，退休的一些老人，黨交給他們一個任務：沒事在家看書啊，哪部書有問題，給我們寫一個報告。（笑聲）我的書呢，不幸或者說有幸進入了報告。進入這個報告的一共有8本，有老共產黨人，人民日報原文藝部主任袁鷹的《風雲側記——我在人民日報副刊的歲月》，說到一些五七年反右的背景，就是當時他不願意寫反右的文章，但是上面要他寫，他就寫，寫了以後呢，還要他署名，他就把這個過程寫出來了。我說這是一個老報人、老共產黨員良知的發現，起碼是對自己某一段歷史的解脫；還有章詒和的《伶人往事》，寫一批舊社會的戲子49年前後的人生遭遇。應該說這樣的東西也不犯大忌。有中央電台的一個記者寫的關於我們湖北的一個民選人大代表姚立法的故事，因為這個人給地方政府惹了麻煩，所以也是一個敏感性問題。這麼樣的七八本書，就被當時的新聞出版總署副署長順口點了名，就是說是禁書，不准出，出版社要怎樣怎樣……但出版社現在既是黨的一個喉舌，它同時又是一個經營單位，一下要把這麼多書封了，他心裡憋氣不說，還要受經濟損失，所以他們一出來就把這個消息透露出來，一透露出來章詒和首先發難，就寫了抗議文章——《我的聲明和態度》，立刻就在全世界範圍內引起了反響，它把我們這些本土作家變成了“世界級作家”，（笑）《紐約時報》啊，《華盛頓郵報》啊，還有各大電視、電台、媒體也都來採訪，當時我們也都說了，該說什麼說什麼。像袁鷹這樣的老共產黨人也耐不住了，他說，你們說我這本書“泄漏了國家機密”，我在《人民日報》工作了大半輩子，我有60年黨齡，黨齡比你們署長的年齡還大，我不知道什麼是泄露國家機密嗎？我只是說了反右那段時間，你們強迫我代表你們的意思寫批判人家的文章，我覺得說不過去。那麼這樣一來，迫於國際上的壓力，新聞出版總署對外宣稱沒有這回事情。（笑）沒有這回事情就引起了正反兩個方面的尷尬處境，出版社就說，沒這回事我們的書照賣。但是我們一批人呢還不依不饒，我拿到了當時他們的會議記錄，然後就把會議記錄拿出來了，你說沒有這個事情，某某某哪一天記錄的什麼話都在上面，你們幹的那些事情，以為是一個秘密的事情，但是現在沒有秘密可言了。所以在接受《亞洲周刊》採訪的時候，他們問我，我說共產黨原來曾經是一個地下黨，所以很多工作呢都是要口口相傳，我們在電影裡邊看到了，上級給下級一個指令，寫在紙上的，你要背下來，然後要咽進嘴裡吞掉，現在還是那一套，就是一個電話打來，你是誰？你不要問，這本書不能出，有問題……我說你現在成了執政黨，為什麼還要干地下黨呢？你們57年、66年那種虛妄的道德崇高感都沒有了，你知道自己的話拿不出去，見不得人，所以就用地下黨的方式。類似於暗夜裡的背後打悶棍，這些話《亞洲周刊》都照發了。我還說，你如果說發現問題了，你直接跟我說：胡發雲，你的《如焉》有哪些問題，一二三四，告訴我，你還得允許我反批評，這樣才是一個有器度的國家。不能你說了不讓我說。所以《如焉》就這樣莫名其妙地解禁了，但還是不許上媒體，不許評論，不許介紹，在一段時間裡不許介紹我這個人，不許採訪，但我發現他們控制力還是非常有限，就在他們發出這個禁書令不久，就有電台找我做一個直播節目，我說《如焉》你們最好不說，說了把你們給連累了。但說着說着她就提起來了，我也就只好說了，因為是直播，當時就出去了。（笑）就在幾個月之前，湖北台專門做了一個節目，也說到《如焉》今年的珍藏紀念版面世的事。所以我想，要就是局面正在鬆動，要麼就是他們的控制力在減弱。我們的思想，我們的聲音，我們對未來最後的一次信心，在這樣弱小的空隙當中，頑強地生長，我希望它們和在座的一樣，都長成參天大樹。（熱烈的掌聲）

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