師東兵：《政壇秘聞錄》(15)“我不埋怨任何人，只是在反省我自己”

——訪原中共中央總書記  趙紫陽（1919年10月17日－2005年1月17日）

這些人都當過高官或者高官的秘書。在訪談中,他們都從不同的角度、不同的層次,通過自己的親身經歷或所見所聞,披露了當年政壇台前幕後許多鮮為人知的內情。本書努力挖掘歷史真相,深入了解文化大革命爆發以來二十餘年的重大事件。本書是作者採訪了六十年代至八十年代期間在中國政壇風雲一時的政要的談話匯編而成的。具有特殊的參考價值。

“我不埋怨任何人，只是在反省我自己”——訪原中共中央總書記  趙紫陽

　　一訪趙紫陽

　　時間：1995年12月16日上午9時至12時15分。

　　地點：北京燈市西街富強胡同6號。

　　這是一個複合四合院，由南院和北院組成，是趙下台後的住處。趙的家人住在北院。門窗油漆一新。門外有一個小牌，上寫着“非開放單位謝絕參觀”。院裡有幾個戰士看門。戰士們住在南院的南屋。南院的北屋就是趙的辦公室兼會客室。我們就在這裡交談。一張寬大的寫字檯上散亂地放滿了文件。寫字檯前後牆上各有一張掛毯。前面是草原上一群奔馬，突出的是一匹白馬和兩匹赤馬。後面是綠樹叢中幾隻鹿。趙養了一隻白毛獅子狗，白毛已經發灰了。我們走進這個辦公室時，他把小狗抱起來，放在寫字檯前面的桌子上。我們談話時，小狗一直蜷在那裡。

　　趙紅光滿面，氣色很好，動作敏捷，看不出老態，不像76歲的人。只是頭髮全白了。他記憶力好，思維很嚴密。就我提的問題，他一口氣談了三個多小時。趙的老鄉宗鳳鳴先生把我介紹給趙，並一起聽趙的談話。

　　問：中國共產黨歷任總書記下台都是要作檢查的。而您下台卻沒有作檢查。您能否結合您在“六四”前後的經歷，談談自已的想法？

　　答：關於“六四”問題，北京的老百姓都很清楚。我在十三屆四中全會的發言，主要談我在“六四”前後的經歷。這個發言海外報紙去年都發了，你可能看到了。現在再談，也沒有這個發言詳細、準確。十三屆四中全會上的發言第一部分、第二部分講事實過程，講我處理這件事的過程和爭論。我去朝鮮訪問前沒有明顯的爭論。當時提的方針，包括不激化矛盾的方針，鄧是同意的。李鵬同志內心可能有想法，但我去朝鮮前也沒有表現出來。爭論出在我從朝鮮回來之後。

　　我去朝鮮前學潮是向緩和方面、平息方面變化的。學生之所以集會，主要是悼念胡耀邦。我主張不要干涉學生悼念活動。學生悼念的要求不能說不好。他們在外面悼念，我們在人大會堂裡面開追悼會。追悼會開完後，耀邦的靈柩順利送到八寶山了。學生沒有理由再鬧了。我認為，只要我們以後的工作不犯錯誤，事件可以平息。因為我覺得不會出大問題，可以走了，才放心去朝鮮了。

　　李鵬送我到火車站，問我有什麼交待沒有。我說，就這麼幾條：一是耀邦追悼會結束了，要恢復正常秩序，要複課；二是不要激化矛盾，不要動武；三是打、砸、搶、燒者例外。李鵬沒有講不同意見。李回去後，他把我的意見向鄧匯報了，鄧說，就照紫陽的意見辦吧。

　　我去朝鮮後的第二天晚上，北京市委李錫銘、陳希同提出要向常委匯報。說情況很嚴重。常委開會聽了北京市委的匯報。正如人們說的，謊報軍情，把很多事情集中起來，說學生要搞全國性的大串聯，要建立組織，大事不好。我去朝鮮以前北京市不跟我講，也同意學潮實際在平息。當然，他們在常委會上講的情況不是沒有，但他們把情況說得太嚴重了。李鵬主持常委會，聽匯報後，他總結，說是有領導、有組織、有綱領的反黨反社會主義的行動。

　　第二天，他們去鄧那裡匯報。有李鵬，有楊尚昆。小平一向對學生鬧事反感。如果我去匯報說學潮正在平息，他也會點頭。他聽李鵬一講，就覺得問題嚴重。就發表了“4.25講話”，給學生運動定了性，是“反黨反社會主義的動亂”。李鵬立即通知各單位傳達。北京市開了幾千人的大會傳達。

　　“4.25講話”後，又發表“4.26社論”。學生容易衝動。就引起了4月27日的大遊行，有十萬人參加。事情就這麼鬧大了。本來通過做工作事件是可以逐漸平息的。

　　在悼念胡耀邦期間，有很多學生沒有上街，4.26社論把這批中間學生也調動起來了。“文革”以後，人們對載帽子很反感，機關知識分子都認為不應該這樣扣大帽子。4.26社論把大批人推到另一邊。那麼多人聲援，那麼多人擔憂。

　　“六四”的根本問題是4.26社論，引出空前規模的群眾抗議。4.26社論沒有發給我，在朝鮮時我不知道這個社論。但小平的4.25講話發到了朝鮮，使館給我看了。我也表了態，同意小平同志關於穩定局勢的講話。因為這是內部講話。我沒想到他們會公開發社論。到5月17日，我會見戈爾巴喬夫後，常委公開發生分歧。我主張從4.26社論退回來。有人說退回來涉及到小平。我說，這個社論我雖然沒有看，但我可以承擔責任。李鵬說，沒有那個必要。

　　我從朝鮮回來路過瀋陽時，遼寧省委同志說，小平講話傳達後反映不好。當時我想，為什麼要傳達呢？過去有一條，不得人心的事不能把小平抬出來。這次為什麼要把小平抬出來呢？對傳達4.25講話，鄧本人也不高興，把鄧推到前面去了。

　　我從朝鮮回來後，他們最怕我不支持4.26社論。一定要我表態支持4.26社論。

　　4.27大遊行後，李鵬等也認為4.26社論搞壞了。他們沒有想法緩和，而是認為要堅持下去，要頂住，而是千方百計地證明4.26社論是對的。在這一點上，他們當時可能有私心，特別是北京市委的一些人。

　　“五四”我要發表一篇講話。李鵬、姚依林、宋平、李錫銘都要我在稿子中加上“反對資產階級自由化”這句話。我沒有加，說：“堅持四項基本原則和反對資產階級自由化是一回事。稿中有堅持四項基本原則，沒有必要再講反對資產階級自由化了。”鄧家的孩子（大概是鄧榕）給鮑彤打電話，要求在講話中加上一段小平對青年的關心。因為4.25講話公開以後，小平在青年中的形象不好。五四講話中加上了這一段。

　　4.26社論各方面反映都不好。我從朝鮮回來後，他們包圍我，影響我，要我堅持4.26社論。開始我沒有講話。李鵬到我家談這事。我說要讓學生複課，有問題可以對話。我看了公安部4.27遊行的錄相。費孝通等四個民主黨派領導人找我。費孝通態度很明朗，說要想法挽回。我找北大和北師大的兩位校長，兩人的態度不一樣，但反映的情況是一樣的。耀邦的事基本平息了，4.26社論把學生激怒了。4.26社論發出後，學生衝出校門要上街。學校領導和黨團組織出來阻止。因為4.26社論態度很強硬，學校怕學生上街後真會發生流血事件。但4.27遊行什麼也沒有發生，學生勝利了。這時學校的領導和黨團組織感到灰溜溜的，感到以後的學生工作更不好做了。

　　我從朝鮮回來後很不好辦。有小平講話，又發了社論，學生怕秋後算帳，要求收回社論。而李鵬、北京市委堅持4.26社論不能退，還拿鄧作牌子，說4.26是鄧的話。事實上，是他們定性在前，鄧講話在後。我說，動亂這個詞是中性的，騷亂、動盪、風波，都是講規模，沒有講性質。小平講動亂沒有什麼問題，問題是什麼樣的動亂。動亂有人民內部矛盾，也有敵我矛盾。問題就出在“反黨反社會主義”這個定性上，在5月17日常委發生爭論時我是這麼說的。

　　當時常委大多數人認為可以採取逐步緩和、逐步淡化的方法，不再說4.26社論了。5月4日，我接見亞銀時，就根據這個精神發表了講話。提出通過民主和法制的辦法解決問題，提出學生和政府要冷靜、克制……八個字。這個講話反映很好。北京7所大學複課了（當時報紙有報道）。這又是一次解決問題的機會（第一次機會是耀邦追悼會完畢）。但這時學生還不放心，認為我講的是空話，沒有落到實處。這時如果繼續對話，加緊做工作，形勢就會好轉。

　　但是，不知有什麼背景，何東昌在各大學黨委書記會上說：“鄧小平的講話和4.26社論的精神是一致的。他的有些講話是他個人意見。”他實際否定了我的亞銀講話。我想這一定是有背景的，他不可能發表這麼大膽的講話。何東昌的講話正符合大學黨政幹部的口味。因為4.27遊行後，學校黨委灰溜溜的，他們也希望死守4.26社論這條線。何東昌講話傳達下去後，人們普遍認為，我的講話不代表中央。

　　這時，學生要求對4.26社論有說法，而另一些人堅持4.26社論不能退。他們還收集一些有剌激性的材料往鄧那裡送，發表一些剌激學生情緒的話，兩面挑。我處於十分困難的境地。我和學生沒有聯繫。兩面都不買我的帳。學生想要4.26社論的結果，繼續對政府施加壓力。而這邊鄧的決心也越來越大。

　　李鵬對我說：“你主張不激化矛盾的緩和辦法沒有效果嘛！”和學生對話，對一次和學生鬧一次。他堅持只和學生會對話，不和鬧事的學生對話。我說，和學生會對話等於和自已對話，沒有用。現在另一方是鬧事的學生，要和他們對話。

　　戈爾巴喬夫訪華，學生占領了廣場，連舉行歡迎儀式的地方也沒有，大丟面子。也給李鵬他們以口實。我在和工人對話時勸告學生不要做親者痛、仇者快的事。學生沒聽懂我的話。我這話的意思是，你們鬧得越激烈，有人越高興。學生鬧得越來越厲害，李鵬和北京市委對小平的影響就越來越大。就是到了這個地步，也不一定要非動武不可。

　　戈爾巴喬夫走了以後，我想，事情拖得這麼久了，學生也疲了。廣場上的學生已經不多了，北京的學生都回去了，留在廣場的多是外地學生。如果我們在4.26社論上退一點，事情有可能好轉。4.26社論不退，學生怕秋後自算帳，就很難安定。

　　學生中也有激進分子。在快冷下去的時侯，他們搞起了絕食。

　　我認為，軍管必然導至動武。從4.26社論導至4.27大遊行說明，現在用上綱上線想把群眾壓下去是不靈了；用權威人士出來壓也不靈了。既然這兩個都不靈了，又不退讓，搞軍管，勢必發生衝突。一衝突就要流血。當時我還擔心，學生流血會不會造成工人大罷工？當時我沒有想到用幾十萬大軍人嚇住。這隻有小平才有這麼大的氣魄。但這對共產黨的形象影響太大了。當時學生不相信解放軍會向他們開槍。這說明我們在群眾中有信譽。1976年“四五”也只是用棍子，用工人糾察隊。北洋軍閥也只打死十幾個人。一二九運動蔣介石也沒敢開槍。我黨歷來沒有這個歷史。所以，學生不相信解放軍會向他們開槍。

　　開槍是把事態壓下去了。但黨和政府的形象損失太大了。這樣的搞法只有鄧才下得了決心。幾十萬軍隊，調動了好幾個軍區的力量。我在解放前也鬧過學潮。組織學潮搞無限期罷課最不得人心，是得不到支持的。學生還是要念書的。“五四”前學生已經鬧夠了。他們不會無限期罷課。政府退一步，給學生個台階，就可能平息。用不着動武。

　　怎麼退？在5月17日晚的常委會上。我說後退我承擔責任。小平只要講這麼一句話：“現在看來，學生的問題並沒有原來說的那麼嚴重。”當時學生遊行的口號中有擁護改革開放，擁護四項基本原則的內容。儘管他們有些口號是出於策略上的考慮，小平可以接過來，用來緩和矛盾。只要小平講了這麼一句話，剩下的工作由我們來做。

　　直到最後我還認為這是最好的方案。軍管就要流血。確定戒嚴後我給鄧寫了一封信：我擔心出現更嚴重的後果（我是指工人罷工）。

　　後來有一種說法，說鎮壓是被迫的，是無奈的。這種看法是不對的。有多次機會可以不採取流血的辦法。關鍵是我們的措施不對，方針不對。

　　事後也證明，那有什麼黑手？那有什麼組織、領導？真正有組織、有領導就好辦了。他們的領導也是當時產生的，甚至一天換一個。我當時就說，我們是執政黨，誰能有組織、有領導搞那麼大的事件來？

　　說開槍是沒有辦法是後來講的。一開始是說動亂就要鎮壓。後來才說鎮壓是不得已而為之，說政府採取了克制態度。誰克制？要不是我從中做工作，早就這麼幹了。李鵬還對外國人說，我們沒有橡皮子彈。學生中也有激進分子，他們怕學生不鬧，一會搞自由女神，一會搞絕食。

　　你問對付學生為什麼要調這麼多軍隊，開始軍隊開不進來，後來才越調越多。調少了也怕軍隊發生變化。這時我已經下來了，具體情況不清楚。

　　5月16日，上午小平會見戈爾巴喬夫，下午我會見。晚上開常委會。在這之前，我已很明確地提出4.26社論要討論。這天的常委會上我正式提出4.26社論要有個說法，定性不恰當，要改。雖然我沒有看這個社論，但我可以承擔責任。改4.26社論的定性，但無論如何不能涉及小平。小平只要說一句話就行：“現在看來學生的問題並不象原來說的那麼嚴重。”

　　這天晚上我和李鵬發生爭論。他說，沒有必要讓你承擔責任，這不是政治家的態度。他說，4.26社論是鄧的講話。我說不是，是常委會定的調，向鄧匯報後才有這個講話。李鵬說，你在朝鮮回的電報中說同意制止動亂。我說，動亂這個詞是中性的。問題不是出在動亂上，而是出在“反黨反社會主義”的定性上。而這個決定是常委作的。

　　第二天，我給鄧寫信要求面談。鄧通知了幾個人：李鵬、姚依林、胡啟立、喬石、楊尚昆和我。我們去了鄧家。本來是我要求談話，他通知了這麼多人，顯然不是聽我的意見。我還是重申了我的意見。姚李說，學生動亂不能制止，是趙在亞行會議的講話引起的，這個講話使學生感到中央出了兩個聲音。我表示，××××，對搞軍管我擔心出現嚴重後果，我很難執行。胡啟立也反對軍管。喬石原來不贊成軍管，在這個會上也贊成了。楊尚昆原來反對軍管，後來也贊成。最堅決的是姚、李。其實，這幾個人的態度無所謂，就是五個人都不贊成也可能實行軍管。在鄧家開會之前，我的意見是多數，我，啟立，喬石，尚昆，都是一致的。在這之前他們和我一起根據這個意見做了很多工作。

　　現在回答你的問題，我為什麼下台不作檢查？因為這是我自已的選擇。我作為總書記，到最後關頭，我贊成軍管，總書記還可以當下去；我反對軍管，就要下台。鄧的性格我是知道的。是繼續當總書記，對學生採取強硬的方針，還是下台？我選擇了後者。這一點我反覆想過。不贊成和不當總書記我是一起考慮的。從鄧家開會一回來，我就寫了個辭職信。楊尚昆勸阻我，才收回。他說，你的辭職信一傳出去，就會引起更大的動亂。所以，對下台我並不悶氣。

　　這件事不像別的。不像過去搞運動作檢討。過去搞運動我作過不少檢討。那時總認為毛主席是對的，自已可能有錯誤。包括文革，我作檢討也是這樣。這一次我不這樣看。當然，這和文革後思想解放有關。我覺得自已沒有錯，何必檢討？一檢討就不能說明事實真相。

　　十三屆四中全會前，勸我不要講話，勸我作幾句檢討，不深刻也行。他們沒有想到我在會上有這麼個發言（在政治局擴大會上講的）。他們幾位在這個會上的發言都印發作為中央全會的材料，我的這個發言開始也印了，後來又收回了。原來要給我保留中央委員的職務。我有這個發言，就不保留中央委員了。那一天姚依林主持會，我要講話，他說，“不講了吧！”我堅持講。姚讓我講15分鐘。我事先準備了稿子，20分鐘念完了。我一講話，他們很不高興。開完會我就走了。第二天復會，把我中央委員也沒保留了。關於我的問題組織處理進行投票，我沒舉手。我說：“不當總書記我可以舉手。說我分裂黨、支持動亂我不接受。”

　　在整個動亂期間小平一直在北京，並不是傳說中他在外地。

　　問：現在海外出版的一些書中，說胡耀邦下台您起了重要作用，落井下石。您能否就這種看法作些說明？

　　答：這種看法我也聽到了。您大概是指阮銘的書和吳江的書。這種看法集中起來有四件事：一是說他下台前我告過他的狀；二是說小平要退下來徵求意見，胡耀邦舉雙手贊成，我說離不開小平；三是說胡下台前我批評他反自由化不力；四是說1983年我和陳雲聯合起來搞胡耀邦。現在就人們說的這四件事做些說明。

　　人們說我寫信告胡的狀。我是寫過一封信（只有一封信），這封信只是一般意義上講黨的領導制度問題，沒有講耀邦的事。這封信全文如下：

小平同志：

　　送上黑龍江省陳俊生同志建議一件，請閱。

　　雖然他提出的辦法不一定是治本之策，但卻提出了如何保持我們國家長治久安這樣一個極為重要的問題。

　　目前我們各方面的情況都越來越好，而且這種勢頭一定可以保持下去。然而，這還不能說長治久安的問題已經從根本上得到解決。保持國家根本法的穩定性和連續性固然是一個重要方面，但我國是共產黨領導下的社會主義國家，只從憲法上考慮，恐怕還不行。我認為根本的、首要的是在黨的領導體制上着力，才能真正解決問題。

　　現在趁您和陳雲同志健在，精力仍然充沛，而國內外大政方針已定，在您的領導和決策下，各項工作已走上正軌，當前的確是我黨歷史上最好的時期之一。正因為這樣，我衷心地希望您能以更多的精力，集中去考慮解決這一關係我們黨和國家千秋萬代的重大問題上，為我們黨制訂必要的領導制度，並親自督促付諸實施，使之成為習慣，形成風氣，不因人事的變化而變化，一代一代地傳下去。以上建議妥否，請酌。

　　此致

敬禮！

                                  趙紫陽

　　這中間有個誤會。確定耀邦下台以後，1987年1月，在批評耀邦的生活會上，有人批評耀邦不受約束，好即興發言，對重大問題輕易表態。我也講了這方面的問題。我講了胡為人寬厚，可以吵架不記仇，好共事。但也有弱點，喜歡標新立異。喜歡一鳴驚人，不受組織約束。現在老人還在你就這樣，將來氣候變了你的權威更高了，可能成為大問題。人再好，也會發生變化。斯大林，毛澤東這麼偉大的人物，也出了問題。我過去也想過，雖然我們現在合作得很好，將來到了這種情況能否合作好，就很難說了。講到這裡，我說，早在1984年我給鄧寫過一封這樣的信。我沒有說信的內容。有可能別人理解我當時發言的內容就是信的內容。

　　他在日本訪問，一下子就邀請了3000名日本青年到中國訪問。一回來就忙得一塌糊塗。他到朝鮮訪問答應金日成派飛行員到中國受訓，可以開中國的飛機。小平對他這一點很不放心。

　　吳江的書中說，薄一波在生活會上念了這封信。實際上沒有念。當時要念了就不會產生誤會了。說鄧要退下來胡舉雙手贊成，我不同意他退。事實並不是這樣。耀邦是否說舉雙手贊成我不知道。因為耀邦下台之前鄧沒有說他退的問題。

　　1986年2月，耀邦到我家對我說，小平同他談了話，十三大他要退出常委，退出顧問委員會主任（沒講退軍委主席），由耀邦干。耀邦下一屆不當總書記。小平說，我們倆這樣一做，可以把一大批老同志帶動退下來。耀邦當時是接受的態度。耀邦還說，這樣安排以後，你當總書記。我說：“我雖比你小几歲，但我們倆是一個年齡槓槓的人（在60-70之間），沒有你下台我接的道理，可以讓啟立來接吧。”他說：“讓啟立馬上接還不行。”我說：“能否十三大不設總書記，由常委來輪流主持，輪流值班。”他說：“這個意見好。”

　　小平沒有同我談他退不退的問題。

　　我不贊成鄧退出常委，那是胡下台以後的事。1987年夏天，成立7人小組，負責為十三大人事工作，由薄一波負責。這次小平講，十三大他不做常委（軍委主席還做）。當時我不贊成。理由有二，一是小平還是要管事的（他自已說過），與其在常委外管事，不如在常委內管事。何況在很多老同志還在的情況下，小平不在常委，常委的份量太輕。但我主要的看法是在常委外面管事不如在委內面管事。事後也證明了這一點，“六四”就有人說“垂廉聽政”。（插問：為什麼小平從一開始不自已擔任黨的主席？）這一點我說不清，只能是猜測。大概是考慮輿論吧。一開始叫華國鋒下台，胡和我都不同意。不管怎樣，華在粉碎“四人幫”時還是立了功的。胡不願接黨的主席。胡說，華在台上並不妨礙我嘛！鄧不接受胡的意見。陳雲堅決要華下來。當時中國那麼多老同志都在，總書記很難辦事。我代總書記時，陳雲要我開會，小平說不開會。陳雲要開會是要個說話的地方，小平不開會，是他可以直接找我們。我沒有開會，陳雲問我：“為什麼不開會？”我說“我是大秘書長一個。要開會，您和鄧商量好了再開。”陳雲聽後重複我的話說：“大秘書長一個。”。兩個老人意見不一致，總書記是很難當的。李先念還說：“趙只聽鄧的，不聽他們的。”兩個人難辦了，三個人更難辦了。 

　　1986年還有這麼一個情況。胡訪問歐洲時，多次向記者講十三大老人退不退的問題。我外出訪問時一概不回答這樣的問題。他是總書記迴避不了。是否有人從這裡覺察出我們對鄧下台態度不一致？

　　胡下台不是講鄧退下來引起的。小平的心胸不是那麼狹窄，他還是偉大的嘛。他對胡很了解，只是認為胡不夠持重。

　　關於對學潮的態度問題。在1986年鬧學潮時，12月30日，鄧找我們（還有何東昌等）開了一個會，講了一篇很嚴厲的話。說這次學潮是長期對自由化放縱的結果。還說，我講過多次的王若望等人的問題為什麼不處理。當時我插了一句：劉賓雁找了費孝通、錢偉長，商量1986年要開一個會，紀念反右鬥爭30周年。費、錢覺得不妥，向我反映了，沒有搞成。小平說，費、錢不錯。

　　我沒有批評胡反自由化不力。1986年學潮是我和耀邦、啟立三個人一處理的，沒有分歧。所以，學潮問題我不會批評耀邦。

　　關於1983年陳雲聯我倒胡的問題。

　　說1981年陳雲倒胡沒成功，說有三次常委擴大會在經濟問題我批評耀邦。事實是，有一次常委聽財經小組匯報，匯報的中心內容是“經濟指標不搞那麼高，定低一點，讓下面超額完成，比高指標好處多”。這是我安排匯報給小平聽的。小平說指標定得太低。這次匯報是對小平這個問題的回答。

　　那天主要是計委的姚依林和宋平匯報。小平主持。我插話：前幾年我們帶有還帳的性質，所以財政收入在國民收入中的比重減少。這是不得已的，也是正常的。但長此下去不行，中央財政過不去。會上沒有爭論。就在這個時侯，陳雲拿出講稿，針對胡耀邦一段時間內對經濟工作的講話，提出了10條（也可能是7條）批評意見。如耀邦曾說過，財政赤字不可怕，是假的，陳雲就說：“財政赤字不是假的，是真的。耀邦。”還有耀邦對第一個五年計劃談過看法，陳雲對他的看法也提出了批評。陳雲批評時，耀邦一句也沒有辯駁，只是承認。看來陳雲是憋了一肚子氣，一吐為快。小平不願意在這個場合下批評耀邦，也不願意爭論。他沒有思想準備，不太高興。說：“今天主要是聽匯報。”

　　在改革的問題上我和耀邦是一致的。在改革中，只有一件事我們的意見不一致，那是在1983年，他作了一個報告，講“包”字進城，把農村承包簡單地搬到城裡來。結果商店搞承包，賣家用電器的獎金很多，賣針頭線腦的拿不到獎金。我制止了。我認為城市經濟比農村複雜，要慎重。當時的包字進城和後來的承包製是兩回事。在經濟改革方面我們意見是一致的，但在經濟發展問題，我們有很多不一致的地方。

　　我和耀邦在經濟發展中的分歧在陳雲批評他之前，在鄧那裡談了一次話，說清楚了。我主張不要追求速度，他主張提前翻番。這是我們的根本分歧。小平找我、耀邦、喬木一起到他那去談了一次話。我說耀邦這些講話行不通。耀邦接受了。小平說：“今後經濟工作由中央財經小組和國務院主要決策和發言，不要政出多門。書記處只管大事。”

　　胡喬木認為耀邦在1983年那個全面改革的講話全文沒有四個堅持。小平說：“這麼重要的講話為什麼沒有四個堅持？這個稿子不能發。”

　　陳雲批評耀邦之後，胡喬木說：“經濟工作的不同意見對地方影響很大，要不要找各省同志來打個招呼。”小平說：“你們商量一下吧。”我們定下來開一次會商量一下。事後我在書記處說：“書記處可以準備準備。這件事到底怎麼講由耀邦定，由耀邦自已講。”

　　過了兩天，胡啟立到我那裡去說：“鄧力群在新華社的一個會上把把陳雲批耀邦的話捅出去了。”我立即打電話給鄧力群問他有沒有這回事。他吞吞吐吐。我說：“原來不是說要開個會定一下嗎？會還沒有開怎麼就捅出去了？立即打電話，不要擴散！”之後我去天津。家裡來電話說：“各省打招呼會不開了。這是小平定的。”

　　1985年，小平讓喬石給耀邦的傳話中說：“現在外面有人說耀邦是黨內的開明派，打着他的旗子反對我們。”“耀邦不講反自由化，為什麼不講？”

　　1985年在北戴河，在啟立、喬石給耀邦傳話之後，我對耀邦說：“要研究一下，給小平要有個交待。”當時他同意了。但他卻去了新疆，一走了之。後來我問他：“老爺子打過幾次招呼，你不表態，怎麼想的？”他沒有回答我的問題。

　　鄧不信任耀邦的第二件事是耀邦和陸鏗的談話。鄧對這件事看得很重。陸鏗1985年和耀邦談話我不知道。就在1985年7月，鄧要喬石傳話時，喬石、啟立對我說：“耀邦和陸鏗的談話太不象樣。陸把他說成開明派，挑撥離間。耀邦沒有批駁，而是迎合的態度。”

　　1986年，從北戴河回來的一位老同志問我：“耀邦同陸鏗的談話你看過沒有？”小平對這位老同志說：“陸鏗打着奉承耀邦的幌子來反對我們！”小平還對這位老人說：“這幾年我如果有什麼錯誤的話，就是看錯了胡耀邦這個人。”我觀察到，從這時起，老人們對耀邦的態度發生了很大變化。

　　後來我聯想到，1986年4月，小平找耀邦談話，讓耀邦接顧委主任，就是在十三大要把他換下來，採取的是平穩過渡的方式。鄧是以年輕化的名義和他談這件事的。胡耀邦也是這麼理解的。

　　1987年1月耀邦下台，這是必然的。只是老人們的決定提前了，形式也變了，由平穩過渡變為這種辭職的方式。對後來耀邦辭職，我既沒有投井下石，也沒有為他說話。我知道，老人們已經定了，說也沒有用。事實上，1986年學潮發生後，鄧在12月30日的談話中指名批評胡耀邦，這個講話當時就發到各地去了。他已經無法工作了，只能辭職。

　　我確實不願當總書記。我願意把經濟改革搞下去。但是，當時讓我代總書記，我沒有堅持自已的意見。在那種形勢下，只有我能代。我代的效果可能要好一些。如果耀邦下台以後排山倒海地反自由化，就了不得。我代總書記，首要任務是少傷一些人，把運動控制住。把反自由化調整轉向到改革開放。那個時期我雖然多次講過不當總書記。我想，讓別人搞就沒十三大這個結果，肯定不如我。那時不可能為胡講話，講也沒有用，早就定下來了。能把啟立保下來很不錯了。耀邦下去了，常委會不能開，搞了個五人小組，啟立是一個。是我提的。老同志不贊成，小平同意了。耀邦下來後，啟立受到很大牽連，他參加五人小組，做了十三大常委，已經是很不容易的了。

　　對我和胡耀邦關係的傳言有三個原因：一是不了解胡為什麼下台；二是我們在經濟發展問上確有分歧；三是耀邦下台是我接他的職務。

　　外電說，鄧受到壓力，在胡、趙兩個人中，鄧只好犧牲胡保趙。不是這麼回事。鄧不是受壓力才讓胡下台。也不是胡讓鄧退休，鄧才讓胡下台。如果是這樣，鄧就沒有偉大之處了。

　　鄧每次對思想戰線上的批評材料不是來自胡。都是喬木、力群反映的。鄧一問，他們反映的確有其事。思想戰線是耀邦分管的。這當然使他被動。鄧了解胡。有一次鄧向我介紹胡的長處之後，說胡不夠持重。他們之間的關係比較深，鄧對胡很了解。

　　我和胡的關係基本是好的，但也不是很好。他這個人的確有毛病。例如，經濟工作上的分歧，在小平處已經定了，主要由財經小組和國務院管。1984年，他又以端正行業不正之風的名義，一個部一個部地聽匯報。匯報會上，他又下指標。他定的指標國務院不知道，但部里都來國務院要錢要物，說是耀邦定的指標。

　　總之，在改革問題上我們基本是一致的，是互相支持的。在經濟發展上，我們的意見不同。他還是搞宣傳鼓動搞群眾運動那一套。

　　再訪趙紫陽

　　時間：1996年10月29日下午3點半到6點。

　　地點：還是上次那個地方。張廣友得知我要訪問趙紫陽，一定要同去。還是趙的老鄉宗鳳鳴先生引見並作陪。這次訪問張廣友說話太多，影響趙的講話時間。

　　這次一開始是閒談。老張問他看過《改革風雲中的萬里》（張廣友著）沒有，這本書要再版，您有什麼意見。趙說，眼睛不好，白內障做了兩次手術，很少看東西，看東西也很粗。你的書我只是翻了一下。

　　談到他的健康狀況和生活，他說，身體除了眼睛，都很好。一個星期打兩次高爾夫球（他的寫字檯上有一本《中國高爾夫》雜誌）。同意我去打，但只能在指定的地方打，別的地方不能去。看看電視，愛看歷史劇，不管寫得好壞。看書少，看些閒雜書。新華社的《國內動態清樣》看不到了。信息也不靈。國事已經很淡了。不能說不關心，的確是淡了。對當前事想得少。想多了也沒什麼意思。

　　談到境內外寫他的書。《趙紫陽傳》的作者趙蔚我不認識。他是抄報紙寫的。我的家庭情況他也寫得不對。老張拿出香港出的《趙紫陽的崛起與陷落》問他看過沒有，他說，我沒看過，聽都沒聽說過這本書。

　　吳江的《十年的路》我看過，再版了也聽說過。他的書我很不高興。評價好壞無所謂，但事實不對。他說1984年我給鄧寫過信，告了耀邦的狀。沒這麼回事。我是寫過信，但信中根本沒有講耀邦。我不認識吳江。聽說他很嚴謹，是個學者。不知道他這個材料是從哪裡來的。分析評價無所謂，重要的事實不能編造。這一點我對他不大諒解。我在這個處境下編造更不該。我如果是自由人就可以公開說清楚。他又是耀邦周圍的人，他說的話有影響。我那封信是靈機一動寫的。陳俊生在人大會上有個發言，談到長治久安問題。這就引起了我的動機，就寫了這封信。信中說要實現長治久安，需要解決黨中央的領導制度問題。政治局及中央常委的領導制度問題。要建立制度，不因人的變動而變動。真正在中央領導集團實行民主集中制。

　　我寫這封信，除了看了陳俊生的發言以外，因為領導制度問題我過去想過。我當總書記的第一件事就是搞書記處和常委的議事規則。我主張重大的事情必須一人一票。否則誰贊成誰不贊成，多少人贊成，不清楚。事情一過，就會說我當時就不同意。我主張重大事情舉手或投票。但這個想法沒有實行。黨內要有制度，還要遵守制度。《關於黨內政治生活的若干準則》很好，就是沒有執行。人治的特點太厲害了。粉碎“四人幫”後，葉帥出來進去地說“文化大革命的根本問題是黨內生活不正常”。問題在沒有制度。有制度就好辦。我寫的那封信就是這個意思。信送上去後我沒有再問，也沒有回音。

　　楊問：有人說，“政治上反右，經濟上反左”的說法是您先提出來的，是不是這麼回事？

　　趙答：我在十三屆四中全會上有個發言，其中有這個意思：我在經濟領域是改革者，在政治領域是保守者。我現在有改變。我在四川工作時，一位陝西工人給我寫了一封信，他說“經濟上您是反左的，政治上您是反右的”。後來我跟別人說過這封信，說這兩句話有道理，承認我是有這種想法。到北京工作後，我還是不贊成政治上搞得亂糟糟的。有人說我贊成新權威主義。我不知道新權威主義是怎麼回事。我不認識吳稼祥。有幾個學生到台灣中央研究院，他們很欣嘗美國的民主。認為台灣比大陸民主。一位台灣教授教訓這幾個年輕人說：“你們應當了解一下台灣的路是怎麼走過來的。”他的意思是如果沒有一段時間的強人政治，穩定一個時期使經濟得到發展，台灣就沒有今天的民主。

　　1988年有一次我去小平那裡。小平提到方勵之。我就把上面說的事講給他聽。我說有一種新權威主義，就是政治強人穩定形勢發展經濟。他說：“我就是這個主張。但是不必用這個提法。”我的確主張過政治上不要慌慌忙忙地搞改革。現在我的想法有改變。我現在認為，政治體制和經濟體制要配合。不配合，搞市場經濟，還是無產階級專政那一套，這兩套很難長期在一起，矛盾會很多。但是我也認為，像中國這樣的國家，政治體制改革不能過急，要漸進，要考慮社會承受能力。不能搞得天下大亂。不能像走馬燈一樣換領導人，今天你在台上，明天我在台上。西方這樣可以，社會照常動轉。中國不行，幾個月換一次領導人什麼事也幹不成。台灣地方小，人的文化教育程度和我們也不同。他們經過了一個過渡時期。現在他們一個大黨，一個小黨，不能形成輪流執政，但有合法的反對派。

　　談到“六四”。趙說：“《許家屯回憶錄》寫的‘六四’那一段是符合事實的，大體是那麼回事。”

　　我們的話題又轉到十三大中央的人事安排上。他說，外面傳說，十三大時議論萬里當總理，我不贊成，說我寧可讓李鵬當總理也不讓萬當。這是胡說八道。耀邦下台後沒有中常委，只有一個由我牽頭的五人小組，五人小組主管日常工作。十三大的人事安排小平委託“六人小組”，六人小組由薄一波同志牽頭。六人小組直接對小平負責。我這一層也在六人小組議論之列。常委名單中，除了後來定的五個人外，還有萬里和田紀雲。這兩個人大概是小平提的。“六人小組”在徵求老同志意見時，堅決反對萬里進常委。姚依林說：“萬里如果進常委，國家一旦有事，他就會帶頭起鬨。”陳雲也反對萬里進常委。“六人小組”向鄧匯報了這個意見。鄧才同意萬里不進常委。剩下田紀雲。姚依林突然提出田紀雲有什麼什麼問題。鄧小平說：“萬里不進常委了。又說田紀雲有什麼問題，這不一定是事實，但時間很緊了，田紀雲也下來吧！”這就定了五個常委（趙紫陽、李鵬、喬石、胡啟立、姚依林）。這一段情況有些我是從鄧那裡聽到的，有些是從薄一波那裡聽到的。傳說萬里當總理，實際上從來沒有這個說法。那是不可能的事，因為下一屆總理必須比我年輕。萬不能進常委後，鄧曾和我交換過意見，讓萬里當人大委員長。鄧把這個想法告訴薄一波。“六人小組”也不贊成。這時鄧就找萬里談話，批評他：“你是怎麼搞的，人事關係搞得這麼緊張。”鄧要萬里挨門挨戶去訪問，做自我批評。萬里到我家來過一次，他說還去過宋任窮家。

　　人事安排鄧委託“六人小組”搞，不是鄧一個人定的。“六人小組”還要向陳雲匯報。

　　老張問：李鵬是怎樣當上總理的？

　　趙答：總理人選只有李鵬一個人。當時比我年輕的只有李鵬和田紀雲。田紀雲嘛，沒有人提他。我也不好提他。有人說我提田紀雲，沒那麼回事。對李鵬當總理有些人有不同看法。鄧說：“他年輕，知識面廣。”不知道小平怎麼認為他知識面廣。（楊問：鄧大姐起了什麼作用？）鄧大姐起了什麼作用我不知道。在考慮李鵬當總理時，有人擔心他只懂電力，不懂經濟，就提姚依林。小平否了，說姚年紀太大，身體又不好。

　　話題又轉到“六四”。大概是5月3日，在萬里出國前，我到萬里家和他長談了一次。談得比較好。我主要向他講了學生的事怎麼看。我說，現在開放搞了這麼多年了，外面什麼東西學生都有印象。學生們覺得什麼話都可以說。老一代人的思維方式還是“以階級鬥爭為綱”，學生說我們不好就認為是要顛復我們。這樣，本來不是對抗性的就搞成對抗性了。有的人把學生的話收集起來，往這兒送，往那兒送。往鄧那裡送，說矛頭指向鄧了，把鄧激怒了。我說這事沒有什麼了不起。採取對話疏導的方式可以緩和下來。我說時代變了，思維方式也要變。不能用“以階級鬥爭為綱”的思維方式來看待學生的言論。否則就不理解青年，把問題看得太嚴重。萬同意我的看法，說：“對呀，李瑞環給我打電話，說我們太軟了，主張中央要堅決一些。李瑞環不對呀！”他也認為，開放時代的青年思想變了，我們還是老思維方式不行。一聽到不同意見就說反黨，不是那麼回事。我們的看法比較一致。

　　“六四”以後沒有把我送上法庭，是因為我在國外有影響。不能像鮑彤那樣秘密審判。鮑彤有什麼事？查清了什麼事也沒有。說他反革命煽動和泄露機密。什麼機密？起訴書說，有人問他“趙是不是不行了？”他回答：“一個星期以後就知道”。這也算泄密？就連這件事鮑彤都說沒有。說他反革命煽動，一是議論了朱琳出國時丟了一個假項練，緊張得了不得。二是議論了戒嚴。反革命宣傳和泄密這兩個罪隨便就可以加上。審判鮑彤連證人都不讓出庭。現在說是把他放了，但還不給他自由。天天講法，這是什麼法？

　　原來搞鮑彤是為了搞我的問題。以為我和學生私通，還通過鮑彤和外國人私通。結果什麼也沒有。他們查索洛斯基金。索洛斯是匈牙利人，是個大富翁。他出資金支持體改所的研究工作。他有沒有美國中央情報局背景我不知道。對這個人公安部和安全部看法不一致。公安部認為他有這個背景，安全部認為沒有這個背景，他是安全部的客人。公安部1987年7月給我寫了一封信，說索是個反共老手，支持匈牙利事件，支持波蘭團結工會。我比較慎重。我把公安部的信批給了安志文（當時安是體改委黨組書記），讓體改委和這個基金脫鈎。我的意思是社會上對體改委的議論已經不少了，不要再增加議論。

　　鮑彤的事是先入為主。李鵬對鄧說過鮑彤是壞人，說我受了鮑彤的影響。在老人家腦子裡留下了印象。

　　他又對胡耀邦下台和萬里的一些事進行解釋。他說，重要人事問題不是我這一層所能定的，耀邦時也是如此。有時連參與意見的機會也沒有。“六人小組”也沒有決定權。他們只能到幾個老人那裡聽取意見。小平、陳雲二人達成一致意見以後就能定下來。鄧小平認為這個人不錯，就調上來。認為不行，就讓下去。毛主席當年也是這樣。“趙孟能使貴之，亦能賤之。”這是東方政治、也是中國政治的特點。這是無法發改變的。

　　我當總書記，組織部長我能動嗎？宣傳部長我能動嗎？不能。對宣傳部長王忍之我很不滿意，我還罵了他一次。我只能罵罵而已，我換不了他。因為有人支持他。耀邦一下台，他很快提出“第二次撥亂反正”。我問他：“撥誰的亂？反誰的正？撥胡耀邦的亂？不能全算是胡耀邦的問題吧？”我還說：“我知道，這話不是出自於你。”他急忙說：“是我說的。是我偶爾失言。”我批評他：“聽到小平說‘主要是反左’，你們宣傳部如喪考妣。這是什麼精神狀態？”和他在一起聽批評的還有王維成。我罵他時胡啟立也在場。

　　這一層人都不是在前台的人所能決定的。總書記耀邦不能決定我能不能當總理。在最高領導層的人事上我們前台的人沒有發言權。真正有發言權的就是兩位老人（鄧、陳）。第三位（先念）有影響，但不起決定作用。只要兩位老人達成了一致，就成了。稍微了解中國政治的人，不會相信耀邦下台我起了作用。

　　吳江講的幾件事情都不符合事實。說耀邦贊成鄧退休，就讓他下台。耀邦決不會說“我舉雙手贊成”，鄧也決不是在這件事上對耀邦有意見。耀邦下台前鄧從來就沒有對我說過他退不退的問題。外國記者問我鄧退休問題，我從不回答。

　　小平對耀邦很好。有這樣的結果是兩個人政見不合。主要是對知識分子問題。從反精神污染沿下來，到和陸鏗談話。和陸鏗的談話是導火線，86年學潮也是導火線。僅這次學潮小平不會把耀邦拿下來。小平和耀邦分手與和我分手不一樣。“六四”前鄧對我是信任的。他認為“六四”看清了我。說我是“自已暴露的”。小平和我分手沒有耀邦那麼長的過程，只是“六四”。他和耀邦是幾年的積累。他對耀邦的信任一年一年地減少，最後到完全不信任。

　　耀邦下台我沒有為他說話，也沒有落井下石。為什麼不為他說話？說也沒有用，我也認為耀邦再也無法搞下去了。

　　耀邦下台後在我腦子裡最重要的問題是怎麼對待反自由化問題。搞不好就會傷害很多人。耀邦一下台，鄧力群一批老人勁頭大得很。他們一搞就會傷很多人。我和鄧力群就是在這種情況下決裂的。他恨我勝過恨耀邦。我把他的研究室撤了，不讓他管意識形態。耀邦不敢做的事我做了。這是因為他們勁頭太大，沒有迴旋的餘地。我在國務院工作時不知道耀邦的苦處。我一當總書記就怕這件事。我說我這個人對意識形態沒興趣，我也懂。我喜歡幹些實實在在的事。反自由化上有小平，下有鄧力群，還有中紀委，我很難。開名單啊，一批一批地往上送啊。中顧委一些老同志一說反自由化，就認為過去幾年都錯了。還好，我把我的想法和小平徹底談了一次。他這根神經（指怕否定改革）比較緊。我跟他談了一次，他轉過來了。說，不能這麼搞。這就產生了我的“五一三”講話。我不願當總書記，但是，在反自由化的情況下，我認為我在這個位置比別人要好一些。要讓別人當總書記更不好辦。

　　小平在政治上決不放鬆，經濟上他無所謂，只要把經濟搞上去就行了。這也是你提的“政治上反右，經濟上反左”那個問題吧？我現在認為，長期政治上集權，經濟上放開，不行。現在社會上很多問題歸根結底就在這裡。再這樣搞10年，中國社會成什麼樣子很難說。

　　現在要找到政治體制如何逐步適應經濟基礎的辦法。現在這個問題是禁區，不允許討論。這就找不到建設性意見。

　　腐敗啊，社會風氣不好啊，問題都在這裡。解決這些問題原來的辦法不靈了。不研究新辦法只好用老辦法。整風，整黨，教育，培訓，解決不了問題。現在的問題歸根結底是另外的原因。如果完全回到過去，所有的都由國家安排，離了國家飯都沒吃的，老辦法就有效。能回到那個時候嗎？又想搞市場經濟，又想搞那一套，不行。怎麼辦呢？這是很重大的課題，要允許討論。閉着眼睛不看現實，只搞思想淨化運動，是不靈的。有人說現在的辦法只能治標，不能治本。我看連標也治不了，都是空話。

　　現在社會上這些問題究竟是怎麼產生的？怎樣才能解決這些問題？經濟基礎變了，上層建築如何改變？過急了不行。完全照搬外國也不行。但是，怎麼走，要允許討論。他們怕一說可以討論，就收不住了。還是輿論一律。

　　楊問：聽說1975年您去四川時小平和您有一次重要談話。1976年您在這個問題上保護了他。這是他後來起用您的一個原因。是不是有這回事？

　　趙答：1975年我去四川時小平是和我談過一次話。主要內容是要大刀闊斧地干，不要怕人說你是還鄉團。那時派賈啟允到雲南，小平也和他談過這樣內容的話。在批鄧時賈啟允慌了，沉不住氣了，把這段話說了出來。“還鄉團”就成了鄧的一條罪狀。我當時覺得這是口頭談話，就沒有說出來。

　　楊問：外面有這樣一種說法，說北京風波時，鄧之所以沒有採納你緩和矛盾的意見，是因為那時鄧對您不信任了。而不信任的原因是陳毅元帥的兒子讓您和鄧劃清界線，您接受了，您下面的人還按照這個想法有些活動。有這麼回事嗎？

　　趙答：你說是陳小魯吧？他曾在政治體制改革研究會幹過。北京風波時我沒見過他。我下台前沒和他接觸過。他當駐英國使館武官時我在英國見過他。我下台後他來看過我一次。我說：你還敢看我？他說，我已經下海做生意了，怕什麼？

　　楊問：前一段時間外面傳說，楊尚昆今年曾表示，趁老同志還在，把“六四”問題搞清楚，他可以承擔責任，有這麼回事嗎？

　　趙答：這不可能！

　　三訪趙紫陽

　　時間：2000年5月28日（星期天）上午9時半至11時40分。

　　地點：＊＊街＊＊號＊＊家。＊＊是趙在廣東時的朋友。

　　訪問目的：幫助趙搞一個口述歷史。參加人：＊＊＊，＊＊＊，＊＊＊和我。前幾位是老同志，是口述歷史的提議者，讓我具體承擔這個任務。

　　8點30分，我們3人到達＊＊＊家。＊＊＊拿出＊＊買的新錄音機給我。我不會操作。正擺弄間，趙紫陽和其夫人到達。趙夫人由一位隨行的小保姆攙扶。趙大步流星地走進來，他身板挺拔，紅光滿面，白髮向後梳理得很整齊，身穿灰色夾克衫，顯得很精神。眼睛的白內障手術很成功，現在看東西不成問題。笑談間我問他的小白狗。他說已經死了。

　　趙紫陽說：你當記者這麼多年怎麼不會用錄音機？他說，他夫人不敢碰電器，連電視也不敢開，逼得他學會了。趙調好錄音機把它放在茶几下面，他說，工作人員進來看到錄音機不好。趙很小心，他說，他的警衛人員每天要向上面匯報他的情況，這是他們的工作，不能怪他們。他舉起自己的一個黃色小皮包說：出門時我考慮是拿個塑料袋呢還是拿這個包？這就算公文包了，會引起人們的猜疑。

　　談完了，送走趙以後，＊＊夫人說，今天很不容易，先是中央警衛局把這條街的汽車都趕走了，接着北京警衛局又派幾名警察來守衛，後來派出所又派警察來加強保衛。趙來時還有幾位中央警衛局的陪同，趙進來後警察站在門外。大家分析，今天這麼重視，大概是臨近“六四”之故。

　　趙紫陽說，7年以前，我怕有些事情忘記了，曾經把“六四”一些事寫過一些東西，留下一些記事啊，就算記事。我跟他們講是隨便的，現在為了方便起見，我就照這個材料講。這樣你們就可以把一些前因後果搞清楚。把事實本身搞清楚。有些事情我在13屆4中全會的發言中講了，但有些事沒有講。

　　說着，他從皮包里拿出一疊稿子講了起來。由於這次談話他從頭說起，所以很多內容與前兩次和我談話的內容有些重複。

　　第一個問題，學潮的起初階段

　　學潮的起初階段是圍繞着悼念耀邦逝世開始的。耀邦是4月15號逝世的，廣播以後，當晚北京一些大學的學生就有自發地上街搞紀念動，隨後發展到上萬名學生上街。4月18，4月19，晚上有數百人涌到新華門。4月22日，舉行耀邦追悼會的時候，在天安門廣場聚集了學生幾萬人。當時所謂學潮就是這麼回事。學生上街人數越來越多了，確有一些學生表現情緒激動，說了一些過激的話，不恰當的話，但總的說比較注意秩序。沒有發生什麼有＊＊的事。那時我調錄相看，那時公安部有錄相，從錄相當可以看到，18日夜晚發生所謂學生衝擊新華門事件，實際上在前面的學生一直叫喊：要守紀律，不要犯錯誤。主要是後邊的人，圍觀的人往前擠。學生幾百人，外邊圍觀的人多。學生在前面提要求啊，要見什麼人哪，後面往前涌，往前涌往前推的時候，前面的學生還喊，要守紀律。後來學生自己總結經驗，在他們的周圍自己組織糾察隊，把學生隊伍和圍觀的人隔離開了。

　　至於4月22日的追悼會時，天安門前幾萬學生集會是經我們同意的。我們在人民大會堂裡面舉行追悼會，學生在外面悼念，給他設上高音喇叭，外面學生可以聽到人民大會堂裡面開會的情況。

　　當時，4.26社論之前所謂學潮就是這個情況。

　　為什麼學生對耀邦逝世的悼念如此強烈？這有複雜的原因。第一個是耀邦的形象好。他平反了大大量的冤假錯案，推動改革開放，特別是他為政清廉，當時人們對腐敗的意見比較多，借悼念耀邦來表示對腐敗的不滿意；第二是耀邦1987年下台的方式不滿，有氣。一方對反對自由化的鬥爭不滿意，有牴觸，同時認為耀邦下台、那種更換領導人的方式難以接受，總之，為耀邦鳴冤，鳴不平。第三個原因就是1988年秋天提出治理整頓以來，改革開放全面收縮，政治改革不見動靜，經濟改革停滯不前不滿意，所以，學生用悼念耀邦的方式來表示對深化改革的願望。大體上當時情況可以這麼分析。上街的學生有三部分人：絕大部分就是上面說的那種情況，一部分是因為對我們工作不滿，借題發揮，鬧一鬧。當然，也確有少數人反對黨反社會主義，想故意把事情鬧大。

　　當時在中央常委委員會上我說，中央治喪，學生悼念我們不能不允許，不能說我們治喪，不讓學生悼念，這沒道理。因此那時我主張，除了打、砸、搶、燒、沖五種違法行為，要依法懲處以外，一般要採取保護手段。違法行為才依法處理。在追悼會結束以後，我提出了三條意見：第一，追悼活動已經結束，社會生活應進入正常軌道，對學生遊行要進行勸阻，讓他們複課。當時我覺得，學生遊行是借悼念耀邦這個題目，現在追悼會已開了，你們也參加了，再沒有題目鬧了，要複課；第二，對學生要採取疏導方針，開展多層次、多渠道和各種多形式的對話，互相溝通，徵求意見，當時想是召開種種各樣的會議，教師也好，學生也好，知識分子也好，都徵求意見，有什麼意見都可以講；第三，無論如何要避免流血事件，但是如果出現對打、砸、搶、燒、沖等違法行為要依法懲處。以上我的這些意見當時李鵬和各位常委都接受了，並形成了文字。前面這些分析和以及定的方針，都以文件形式通知了各地和各部門，有文件可查。後邊講的三條是我去朝鮮以前說的。我記得追悼會結束，我們一同下電梯時我對他們講的，後來我又正式談了這個意見。4月23日下午，我離開北京去朝鮮時，李鵬到車站送行，他問我有什麼意見，我說就是那三條。事後聽說，李鵬把這三條意見報告了鄧，鄧也同意。

　　可以說，在我去朝鮮之前，對當時的學潮，常委中沒有發生什麼不同意見。至少沒有明顯的不同意見。我只記得一件事，就是4月19日夜，李鵬突然給我打電話，質問我：學生現在沖新華門，你知道不？怎麼還不採取措施？我當時回答說，喬石在第一線，分管政法，他在第一線，有各種預案準備着，他會應急處理的。隨後我把李鵬的電話告訴了喬石。實際上到了20日清晨，聚集在新華門前的大部分學生都走了，還有少數人沒有走，喬石讓警察清了場，強令留下的學生上了車，送回了學校。

　　這一段就是說，我出訪朝鮮之前，學潮的情況、當時常委的方針。

　　第二個問題，“4.26”社論出台前後

　　“4.26”社論是個關鍵。將來你們還可以從各方面收集些材料，把這一點講清楚。學生這種不滿情緒，當然總是會要表現出來的。但學潮怎麼鬧成這麼大的亂子，就是“4.26”社論。在“4.26”社論以前沒有這麼大的事（李普：你的意思是，學潮鬧大了是4.26社論剌激起來的？）。4.26社論以前沒有那麼大的動作，只是有點不滿，這些不滿有正確的，也有不正確的，如果那個時候因勢利導，做好工作，事情根本不會鬧得這麼大。“4.26”社論是轉折點。4月19日，我就訪朝鮮事問鄧，也向鄧談了學潮的情況和如何處理的意見，他當時都表示支持。但事情就是奇怪得很，我是4月23日離開北京的，不是上午還是下午，就在我離開北京的當天晚上，北京市委的李錫銘、陳希同找萬里（萬里在學潮問題上本來和我是一致的，從始到終是一致的），要求召開常委會議，聽取他們的匯報。萬里轉告李鵬（我出訪由李鵬代理主持常委工作）。4月24日晚上，李鵬主持了常委會，真是非常的快啊。在李鵬的主持下，李錫銘、陳希同極力把學潮情況說得非常嚴重。不顧當時學潮有趨於和緩的情況，上街的學生出現了分化，一部分學生主張複課，少數人反對複課，有的學校為此還發生了糾紛。學生要上課，那些激進分子在教室門口把着，不讓進去。這種情況下是正常的。當時如果接着做工作，疏導啊，對話哪，可以提出些狠的要求啊，會更緩和一些，這是很好的機會。但他們匯報情況時說：“一場全國規模的包括中學生、包括工人在內的大規模行動正在組織發動之中。”說北京大學生紛紛派人到全國各地串聯，你說激進分子有沒有呢，會有的。學生到外地跑一跑也是有的，像文化大革命那樣，但總的當時是趨於緩和。（以下未和錄音核對）他們還說學生在街上募捐，組織經費，要搞更大規模的行動，實際上22號追悼會以後，很多學生已經回去了。他們把個別學生的過激言論，特別是對鄧小平個人的過激言論加以宣揚。自從改革開放以後，學生對西方的東西聽得很多，說領導人幾句逡聽的話話不算什麼。當時還說我的孩子搞“官倒”，說我把多少車皮化肥運到老家去了。幾萬人中間不可能沒人說過激的話，但一集中起來就顯得了不得了。把學潮說成是反對共產黨的，說成是針對鄧小平的，這很容易影響鄧小平的思想。李錫銘等人這麼做是他們原來的思維方式起作用，還是別有用心，我就不清楚了。24號晚上的常委會上把學潮定性為“少數人有組織、有計劃、有預謀地反黨反社會主義的政治鬥爭”李錫銘、陳希同、李鵬是始作蛹者，萬里上了當。我出訪朝鮮前李錫

銘給我打過電話，說問題非常嚴重。李錫銘比較老實，就是保守傳統，陳希同比較鬼。

　　4月25日，李鵬、楊尚昆把常委會的情況向鄧作了匯報。鄧這個人對學潮一向採取強硬方針，認為學潮影響穩定。聽了李鵬匯報以後，鄧當即同意把學潮定性為“反黨反社會主義的動亂”，提出“快刀斬亂麻”，加快解決。鄧這個人有個特點，如果有另一種意見他也不會這樣。我4月19日到鄧那裡，我的看法他也是完全同意的，25日李鵬、楊尚昆一講，又同意他們的看法了，因為這和他歷來的主張一致。4月25日鄧同李鵬等的講話本是內部講話，但當天夜裡李鵬決定把鄧的講話向各級幹部傳達。4月26日又把這個講話改寫成《人民日報》社論發表，把學潮定性為“一場有計劃、有預謀的動亂，其目的是反黨反社會主義”。

　　我訪問朝鮮以前，李鵬從來沒有談過這些看法。這就改變了政治局原來的分析和方針。究竟事先有沒有人預謀就不清楚了。

　　鄧對李鵬大面積傳達他的講話很不滿意。5月17日，在鄧家決定戒嚴那次會上，鄧對李鵬說：“這次不要像上次那樣搞了，不要把我決定戒嚴的事捅出去。”李鵬連連說：“不會，不會。”鄧的孩子對把鄧推到前台也很不滿意。“五四”青年節我有個講話，毛毛打電話給講話起草人鮑彤，希望在講話稿中加上鄧愛護青年的內容。

　　有人利用學生的過激言論來激化矛盾，把黨和政府推到和學生對立的地位。經過改革開放，學生批評領導人本來不算什麼事，發泄一下而已，這並不意味着這些人要推翻我們的制度。但是，把學生批評鄧的話說給鄧聽，對老人是極大的剌激。學生說“小平您好”他特別高興，說他不好就很生氣。當時我聽別人說，學潮中鄧朴方對人說：“現在我們不能外出，他們會把我們剁成肉泥！”

　　有些人把學生中少量的、零星的、分散的過激言論說成是學潮的主流，說鬥爭矛頭指向鄧，這就把鄧多年以階級鬥爭為綱時形成的思維方式激活了，所以，一聽到李鵬的匯報就發表了那樣的講話，這恐怕是主要原因。

　　我在朝鮮時，4.24常委會紀錄和鄧的講話稿通過我駐朝鮮使館傳給了我，我回電錶示：“我完全同意小平同志對付當前動亂所作出的決策。”這些文件發給我，我就必須表態，這是黨內多年形成的慣例，也不能表示不同意見，因為我在國外不了解國內情況。我也沒有想到他們會這樣。但我留了一個心眼，沒有對常委會紀錄表態。（以下經過錄音核對）看了鄧的講話，我不認為會對學生採取什麼行動，我當時的馬上的反應是，恐怕又一場大的反自由化的政治運動會起來，13大以來的改革、特別是政治改革勢頭要受到傷害。對此我很擔心。因為鄧認為學潮的原因是長期以來反自由化不力。我當時認為學潮平息不是很大的問題，不管鄧怎麼講啊，不是迫在眉睫的事情。因為現在沒有鬧啊，鬧是4.26社論以後鬧起來的嗎。

　　下面主要是講4.26社論大大激化了矛盾，使學潮規模急劇擴大。追悼會結束以後，學潮趨於緩和，只要進一步做工作，學潮可以平息。但4.26社論一發表，情況立即發生了變化。學生被社論的言辭、“帽子”所激怒，主要有學生多年沒聽這種話，“反黨反社會主義”，“有計劃、有目的”什麼什麼，多年沒聽這種話，一下子被激怒了，情緒極為激動。原來處於中間狀態的人也激怒了，被推到激進的一邊。我從朝鮮回來以後，找幾個大學談過，他們都反映這個情況，4.26社論一發，包括機關也非常不滿意，怎麼搞這樣一個東西！。4.27遊行一下子上升到10萬人。 

　　社論言辭嚴厲，學生以為這次遊行可能受到鎮壓，所以遊行前給家裡或親友寫了“遺言”，“訣別信”。4.26社論不僅激怒了學生，機關、團體、民主黨派也普遍不滿意，他們認為，學生關心國家大事，關心改革命運，提出社會上的熱點問題，是可貴的，是愛國行為。政府不僅不表示愛護，加以引導，而是完全站到學生的對立面，給他們扣上反黨反社會主義的帽子，發表火藥味如此之濃的社論，嚇唬他們。由其知識分子反應十分激烈。政府這樣，社會上更加支持同情學生。從現場拍攝的錄象可以看到，學生當時的遊行沿街群眾拍手歡迎，呼喊一些支持的口號，有些人甚至自動加入遊行隊伍。就連負責阻擋遊行的警察也是敷衍一下，就放棄了。本來布置一些封鎖線，學生隊伍走到哪裡，警察就讓路。學生遊行可以說暢行無阻。當時許多老同志對學生遊行相當擔心，生怕矛盾激化，因為小平講了那麼嚴厲的話。怕發生流血事件。一再表示要克制，不要動武。彭真直接給中內辦公廳打過幾次電話，說無論如何不要動武，無論如何要克制，希望中央不要讓矛盾激化。當時只有李先念給小平打電話，聽小平講話以後給小平打了電話：“要下決心抓他幾十萬人！”這個話不知準不準確。王震也主張抓多少人。面對成千上萬的遊行隊伍，原來決心驅散遊行的人，如北京市委、李鵬等人也束手無策。原來以為發生什麼事情，什麼也沒有發生，這當然是很好的事情哪。這樣一來，參加遊行的學生來準備發生事情，結果遊行這樣勝利，回校以後當然是歡欣鼓舞哪，更無所畏懼。4.26社論激起了一個很大的行動。這個行動的結果，原來出校門時，由於傳達了小平同志的講話，發了社論，學生會啊，黨團組織啊，校長啊，教師啊，都拼命地攔阻，叫他們無論如何不要去啊，出去會怎麼怎麼樣啊，學生回去後歡欣鼓舞，歡呼，搞得黨團幹部受到奚落，諷刺，感到很委曲，有埋怨情緒，認為被出賣了。他們躺倒不幹了。包括陳希同這樣的人也有這種感覺，5月1日，常委聽北京市的匯報，陳希同一肚子怨氣，說學校基層幹部感到被出賣了。我批評他：“誰出賣誰？”（以下未同錄音核對）

　　原來以為4.26社論調子一定，反黨反社會主義的調子一定，學生就不敢動了，結果不僅沒壓下去，反而鬧得更大了。這說明用無限上綱上線的老辦法不靈了，歷來上綱上線的辦法很靈。第二說明什麼呢？4.25，4.26廣泛傳達了鄧的4.25講話，學生都知道，4.26社論是鄧完全支持的。也說明再靠最高權威領導人的發話也不靈了，第三個說明什麼呢？北京市政府剛剛發布了示威遊行管理辦法，提出了嚴格的管理和限制，也不靈了，等於作廢了；警察阻擋也不靈了。當時我回到北京了解這些情況以後很擔心，如果不緩解下來勢必動武。現在跟4.27以前不一樣啊，學生經過4.27大遊行以後什麼都不怕了，他認為政府沒辦法了，政府的手段都拿出來了，就剩出動軍隊了，但學生認為是不敢出軍隊的，以後這個事情就比較難辦。而政府只剩出兵這一招了。4.26社論給整個北京事情簡直起了很壞作用，增加以以後解決問題很大的難度。

　　以上說明，如果不用疏導對話途徑，要用強制的手段制止學潮，除了動用軍隊，沒有別的辦法。我從朝鮮回國途經瀋陽，聽了瀋陽的匯報，當時我就有這種感覺。他們也是大會傳達鄧的講話，省委的同志也懷疑：還用這種辦法行嗎？（將來寫的時候不要寫這一點，不要影響遼寧省委的同志），這樣做適得其反，他們講傳達鄧講話時很多人罵鄧。所以我從朝鮮回來以後就覺得很危險，4.26社論以後，其它辦法都不靈了，就存在着大規模的流血可能。

　　原來鄧說，鑑於解決耀邦問題的教訓，解決趙的問題要符合手續。實際上解決我的問題也不符合手續，不是政治局委員也可以投票，也以退休的老同志，參加解決我的不是的投票。李先念還說：感謝李鵬給他們投票權。耀邦下台時，常委除了先念以外都參加了。陳雲說：注意啊，我們這個會是合法的。陳雲比較注意這個問題，小平不管這一套。

　　這次趙紫陽沒有談完。我說：既然這麼麻煩，何必興師動眾。趙老會用錄音機，讓他自己錄不就行了嗎？以後我就沒參加此事。聽說趙也沒有錄。