四個男人談歷史

送交者: 最好上eBay 2010年05月10日15:19:20 於 [史地人物] 發送悄悄話

4月28日晚7點到10點，廣師大北京貝貝特在單向街舉行張鳴新書《北洋裂變：軍閥與五四》沙龍，除主角張鳴外，還邀請了 陳丹青、梁文道、吳思。四個男人一台戲。與讀者的交流互動圍繞“五四與軍閥”及延伸，其中諸多問題值得深思。以下根據錄音整理，個別地方或許還有錯誤。 四 個男人一台戲 張鳴  陳丹青 梁文道 吳思   道長吆喝    梁文道：抱歉各位久等了。我們今天來這裡大家會發現現場還有電視台，這是湖南衛視的，他們大概很好奇我們四個人會講些什麼，所以想來拍。但是我們今天主要 要做的事情就是隆重推薦坐在我旁邊的張鳴老師，他今天帶來了他的新著《北洋裂變：軍閥與五四》。有幾位一起過來跟張鳴老師談他這本書。我右手邊這位大家都 知道是陳丹青老師。我左手邊這位是吳思老師。我就不介紹了，顯得很廢話。我不介紹他們，我要介紹一下我自己，怕你們不知道。我叫梁文道。     我們今天要談張鳴老師這本《北洋裂變：軍閥與五四》。我覺得這是我自己很期待的書，因為我大概在前年的時候，就跟張老師談起過這個話題。我記得那時我們在 吃飯，吃飯的時候我們談到五四的問題，談着談着張老師說有一個很重要的東西是過去很多談五四的著作或論著忽略的。那個問題是什麼呢？我回想一下我們以往讀 五四或者我們認識中的五四是什麼東西。我們認識中的五四在今天的新中國被當成是一個愛國運動，在我小時候的台灣，那邊把它說成是青年運動、新青年。也有人 說它是一場文化運動，有人說它是思想運動。而裡面各種各樣的口號，德先生、在先生，這些大家都聽的太多了。總而言之，除了講愛國這一面之外，平常講五四我 們就會把它當成是一個文化史、思想史、學術史上的一個脈絡來看。    關於那段時期的政治局面到底發生了什麼事，那段時期的一些政治活動、政治人物之間有什麼樣的關係。我們當然可以在很多談民主史或者中國現代政治史的書上也 找得到。但是我們很少想到要把這兩者聯繫起來。而那天跟張鳴老師吃飯的時候他提醒我一個很重要的事，比如說為什麼當年的北洋政府，像段祺瑞，會那麼快的讓 步了？當年我們說中國是軍閥割據的時期，像吳佩孚這些人，這些所謂的軍閥，當時跟學生之間有沒有互動呢？這個問題讓我覺得太重要了。因為它忽然提醒我原來 以前我們所認知的五四，除了直接對着日本人，對着漢奸之外，仿佛是發生在一個政治真空的環境底下。張鳴老師當時跟我說他正在寫一本書，就是想把五四運動拉 回到一個具體的政治脈絡之中去解讀五四，同時了解北洋軍閥。所以我當時覺得這個點子太好了，我以前想都沒想過，我也沒有在別的書籍看到有人從這個點談五 四，所以我覺得這個概念很有創意、很有想法。    終於等到去年五四90周年，原來是該出這本書。但是大家知道張鳴老師愛寫時事評論，去年大概光寫時事評論了，跟我們搶飯碗。同時他心情去年也特別鬱悶。事 實上我想這幾年你都很鬱悶。太鬱悶了，書就寫不好。於是拖到今年這時候這本書終於出來了，所以我們今天很高興，請到幾位好友一起來談談這本書。    我們已經讀完了這本書，大家手上還沒有，因為新出的。沒關係，單向街樓下有賣。我看在場人也不少，單向街書夠的，等一下下樓立馬買，買了之後再回來找張老 師簽名。我賣書的這步就完成了，下面讓作者來談一談。 鳴哥糾結      張鳴：非常感謝各位，特別感謝丹青、文道、吳思三位好朋友能夠來給我捧場，不然的話我也知道，今天來的人恐怕很多不是沖我來的。我很有自知之明。所以這本 書你們喜歡買就買，千萬不要聽文道被，一忽悠就買了。你們都是年輕人，錢都是家長的，我覺得還是慎重。    當然文道說的很對，我寫這本書，我也在後記里寫了，我寫這本書確實不容易，在中國其實做點學問挺不容易的，尤其你想做點跟人不一樣的學問有很多難度，尤其 像我們資料也不好找，又沒有什麼助手，自己什麼都要做，有時候一個史料好幾天甚至幾個月都弄不下來。雖然我也很不滿意，這本書我也在前言裡說了，我其實挺 不滿意，挺遺憾的，沒有完成我預定的計劃。但是也只能這樣，醜媳婦難免見公婆。我本來是想把它寫成，第一，跟別人不一樣的。第二，完全是一個散文體的，不 按當下所謂學術規範這樣寫。不是那種學術套路的寫，規範我是講的。但是寫出來之後還是覺得文體沒放開，好多地方還是有點磕磕絆絆的。又不是太合乎當下的學 術創作，可能是兩下不得好。     但是我是這樣想，我做了五四以後，我發現其實這是一個很大的事件，在我們做歷史圈裡面的人，做五四的人非常多，中外著作很多，文章更多。但是後來我發現很 少有人，幾乎沒有人談到當時政治史脈絡。這個運動是怎麼回事，它到底是怎麼運作起來的，和當時政局是什麼關係，和當時的政客、軍閥什麼關係，為什麼五四過 後北洋就分裂了。因為以前在我的思想中，以前我做北洋史多一點。當時北洋是一個挺堅固、挺團結的集團，在袁世凱的時候。後來怎麼撕破臉皮呢？他們跟我們後 來不一樣，現在的官場人士說要打起來，說台上握手台下踢腳，後面拔刀子、下毒都很輕鬆。但是他們那些老派人物，真的要公開地刀兵相向不是一件容易的事情， 他們為什麼會打起來？問題就糾結在這。然後找來看，發現有一些，實際上應該把新文化運動和五四分開。五四那天以後有一系列運動，上街遊行、抵制日貨，那是 五四政治運動。之前和此後發生很多思想文化運動，在《新青年》《每周評論》上的一些文化論證，它是新文化運動，這兩個是不太一樣。如果說沒有新文化運動， 五四運動會不會發生呢？只要當事人們認為國要完了，中國到了危險時刻，學生自會上來。     當時如此，古代也如此。我們曾經有過東漢那種學潮，也有過北宋末期的學潮，性質都差不多。甚至當年的五四運動，就是以北宋末年的“太學生運動”為導向。實 際上並不是說這兩個東西有必然的聯繫，但是它們確有聯繫，因為畢竟是一個先、一個後，先發起勢力，之後關起來。當年像新潮社的幹勁，像傅斯年羅家倫等都是 當年五四遊行的指揮，但是後來發現，這個運動再往下走的時候他們又都不見了，一些更激進的出來了。五四運動的時候他們在新青年上，在新潮上是極力的鼓吹個 人自由、個人解放。怎麼從家庭中跑出來，怎麼逃婚，怎麼抗擊父母的嚴命，追求個人的自由。像魯迅先生《子君》裡講的，他們在走，他們在學“娜拉”，學“玩 偶世家的娜拉”，英雄主義很流行。但是到了五四運動的時候，我們發現他們的個人自由不見了，每個人都把自己跟自己的民族放在一起，而且為了所謂“愛國”就 可以無限制地限制個人的自由。凡是不抵制日貨的，他們就視為漢奸；凡是賣日貨的，那更是大漢奸，把他們抓起來，捆起來，戴着高帽子遊街。我們看到兩開了， 還有更奇妙的。     後來我發現實際上五四的時候也不是中華民族最危險的時候，所謂的山東青島在1914年已經被日本占了，那個時候為什麼無聲無臭？占據的時候為什麼學生不起 來？到了這個時候，日本在巴黎和會上雖然說並不想把青島歸還中國，但是已經名義和口頭上答應，主權是你們的了，並且中國是戰勝國。我們沒有大大改善，但畢 竟改善了一點，這時候怎麼能說最危險的時候呢？怎麼能在這個時候出事呢？我們知道曾經在1915年日本逼中國簽《二十一條》。但是那個日本內閣已經倒台 了，換了一個對中國表示親善的內閣。這個時候大把大把地借錢給中國，那個錢到現在也沒還。但是這個時候怎麼突然反日情緒高漲了呢？這個時候我們會發現，像 吳佩孚這樣的人，他是一個滿腦袋舊學思想的人，他是一個秀才，滿腦子五常八德，滿腦子宗教仁義，對於這種男女自由戀愛深惡痛絕。這樣一個軍閥居然在五四時 期，跟學生呼應得非常強烈，學生把他捧為聖人，叫吳聖人，像關羽、岳飛那樣的人。大家都捧他，他也願意，呼應學生，大聲疾呼，隔兩天就是一篇文章，一篇文 采飛揚的通電。這是為什麼？    我想了好多好多事，都會在裡面糾纏，最後把它想通了說出來，可能說的不對。對我來說，無論是寫學術論著也好，還是寫隨筆也好，其實每一個大的、小的故事都 會有一些問題逼着我、追着我，我就會想怎麼把它歸納出來。回答的好、回答的不好，或者答錯了，那就是我的問題了。 寫史方法像唐德剛，認 識不一樣的軍閥    梁文道：其實張老師這本書寫得相當好看，我們在來的路上吃飯的時候還說，讓我想起唐德剛。因為他寫史的方法像唐德剛，那個方法是有一些雜文、散文的筆錄來 寫歷史，而不是以一個我們心目中現代很正兒八經的學術論文集。當然他的注釋、參考書目這種規範完全講究，有理有據。但是他的寫法風格、文筆是一個很恣肆汪 洋的、帶評夾敘的文集，非常非常好。    剛才張老師已經說了很多他這本書中會涉及到的問題，這些問題如果大家看的話就會了解到，我們剛才聽的時候也會想為什麼是這樣，比如像吳佩孚，大家說是儒 將。本來是個特別保守的人，為什麼在五四運動裡面卻跟開明的學生，好像達成同一個共識，變成同一陣線，這到底怎麼回事？在場有很多80後、90 後年輕人，也許還不太清楚吳佩孚是誰。一般歷史書、教科書中說吳佩孚是軍閥，但是你看這本書封面有一堆軍閥，仔細看會了解，以前的軍閥跟我們現在教科書上 所認識到的並不太一樣。    我小時候在台灣看電視劇，通常軍閥都是留着鬍子，叫大帥。沒事坐在沙發上，旁邊有些二姨太、三姨太，不知道為什麼總是給他吃葡萄？一定是吃葡萄，大帥不吃 別的。如果有人來打攪，大帥就會說，拖出去斃了。但是你看這本書，大帥跟他們底下的軍警從不斃人的，很怕斃人的，尤其怕斃在座的各位，也就是學生。我也知 道吳思老師對這個特別有感觸。 為什麼說撈到大魚了？     吳思：這本書我全看了，我看得津津有味。張鳴說他這本書寫完以後有一個感覺，撈到大魚了。剛才你們聽到他說很多謙虛的話，實際上他很自鳴得意。五四有那麼 多人搞，他原來認為這裡已經沒魚可撈了，結果寫完了他自我感覺是我撈到一條大魚，他一點也不謙虛。但是我覺得他說得對，他確實撈到一條大魚了。原來寫五 四，我也算是辦歷史雜誌的，五四這方面的文章看得多了去，沒有像他這麼系統地梳理過。他這裡面說到的事，零零碎碎的大概都知道一點。以前我們正宗地談五 四，很像是我們的表演，打扮得特漂亮，花架子。而真實的那個人不出現，五四再怎麼漂亮你也覺得是體操，鍛煉身體的一種方式，不是歷史的或者事物的真實展 開。它究竟是什麼意思，那個動作背後是什麼？不懂。看了張鳴這本書，他不是單方面寫五四，這一盤棋把另一個人也寫出來，那個人怎麼下一手，這個人怎麼下一 手，還有日本那方面的。這是一場三個人的下棋，每個人走一手意圖是什麼，另外一個人怎麼反應的，第三個人又怎麼反應的，這是一場戲。所以看完這個之後，就 是一場三國演義，至少是兩個人精彩的博弈，一盤棋下得津津有味，不再是花架子單獨的三人武術表演。所以我覺得從這個意義上來說，張鳴這本書把五四復原成歷 史的原汁原味、重要的互動圖景。的確，他撈到一條大魚，原來軍閥那條大魚，那個重要的對手消失了，這盤棋就不好看了。現在出現了，整個這一池魚就活了，里 面有烏龜王八了，去追魚吃，這就熱鬧起來了。這是我對這本書有好感的第一點。     這本書有很多顛覆性說法，你們沒有看，我給你們介紹一下。顛覆性說法之一，比如我們很熟悉的一種常規的說法，上海工人罷工了，商人罷市了，上海的軍閥給北 京打電報說罷工了。我們的標準解釋，張鳴也這麼講，說標準解釋就是中國工人階級登上政治舞台。這個很重要，而且這個密電說工人要罷工了，暗示罷課罷市都不 重要，罷工令軍閥感到危機。這個密電中本來要承辦國賊，要求把曹汝霖等都給撤了，軍閥電報一過去，那邊就撤了。所以官方的解釋好象也說得通，怎麼一提罷工 軍閥那邊就怕了呢？張鳴的解釋是另外一種，他的意思是，其實北洋軍閥政府並不怕罷工，也不怕罷市，還不怕罷課，他們怕的是軍閥內部自己的人都說話了，你不 能不買他的帳。軍閥內部的分裂是最可怕的，因為有槍、有人，占據着上海，他們說話不能不買帳，如果現在某個領導人出個政策，我覺得大家鬧事不管用。比如說 他自己的部下，某個大軍區的人要求怎麼怎麼做，那個最高領導馬上就會考慮，這才是最有分量的。張鳴說的這個解釋合情合理，可是我們以前習慣的那個說法，讓 他這麼一說，就覺得以前的習慣看法被顛覆了，但是張鳴這個說法拿出來顯然更有說服力，至少我是覺得有說服力。     還有一個顛覆性說法。這裡有火燒趙家樓中的三個“賣國賊”，。趙家樓就是該燒，因為那是曹汝霖的宅子，燒了還便宜了。裡面還痛打張宗祥，也打的好，因為他 是漢奸。還有一個沒打着，可惜了。這三個賣國賊，看張鳴怎麼給翻案的。他說這些人首當其衝，背上了賣國賊的惡勢，實在是逃無可逃。不過作為職業技術官僚， 他們三人大體還是安分守己的。不僅安分守己，後來還有很多很好的表現。首先這幾個人很清廉，不貪污。這已經不容易了，不貪污就是清官，很難得。另外你說他 賣國，最後日本人進來，哄着、勸着請曹汝霖出來做官，實質是占領軍的重點征服對象。可是他堅決拒絕，就是不出來。按照曹汝霖自己的說法，我親日，但是不賣 國。真是到了大是大非的時候，他就是不跟日本人合作。這是曹汝霖。還有挨打的、幾乎半死的張宗祥。最後五四抓了那麼多學生，張宗祥應該是出了一口惡氣，可 是張宗祥怎麼表現的呢？張宗祥躺在床上動不了，托他的夫人保學生出來。這個大度讓我們經歷過那次學生運動的人看起來很驚訝，這不容易的。我不更具體的說 了，總而言之這三個人在張鳴的說法裡，在那個情景下被扣上賣國賊的頭銜，雖然沒法辦，但是實際上這三個人無論人品還是操守，還是各方面，這是一個歷史的悲 劇，並不是主觀的賣國賊，也不是客觀的賣國賊，在當時的情景之下還盡他們所能為中國爭取了一點東西，具體怎麼爭取來的，你們可以自己看，我不細講了。     類似的顛覆還有很多，比如日本在那個過程中其實是非常客氣的，日本應該是最大的敵人，但是在那個過程中日本人小心翼翼，那個節制，比起英國和美國要出色的 多，克制的多。反而是英國人和美國人在那個過程中，在租界屠殺中國人。這個事情一般大家都不知道，我們以為欺負我們的只有日本，日本是欺負我們，但是英國 可能更可惡。     還有一個顛覆性，顛覆五四本身。他引用一個大家的說法，這個人叫周策縱，是一個非常有名的歷史學家，我像你們那麼大的時候就看他的書。他說五四運動在相當 長的時間是一場西化運動。五四的反日運動不是針對日本人和一般的日本思想，而是針對野心勃勃的日本軍國主義分子。張鳴詳細考證當時民間怎麼動員的，老百姓 對日本人的仇恨怎麼形成的，而且把這個和義和團做了比較。雖然當時的運動特別警惕不要走上義和團的仇外的路，但是在最基層老百姓的民間動員裡面，手段和調 動起來的情緒基本上是一致的。但是不敢打外國人，卻打自己人。這也跟義和團差不多，這又是他顛覆性的觀點。     我覺得這本書最精彩的還不是顛覆，我特別看重的是兩條，第一，我們以前一直影影綽綽地知道，比如我知道梁漱溟曾經說五四運動有很多違法的事情。比如火燒人 家的住宅，現在你鬧事把外交部長的住宅燒了是什麼樣？會不會有警察出面？又把一個高官打了，連護着他的日本人也給打了。這都是很暴力的行為，不管是對內對 外，都是不合適的。但是他把五四運動中暴力的行為做了一個整體的梳理，單講這方面的問題。還有社會對這個事情的寬容，軍閥、政府、民間對這個事情的寬容。 這是我看到的五四運動的另外一個側面，這個側面在後來的運動中多次出現過，而且還有可能在未來的歷史中再次出現。像這樣的事情他不僅僅是寫歷史，不僅僅告 誡我們總結什麼經驗，還告誡我們一個什麼樣的運動是有效的，是更加妥當的，更賦予現實的。這是我特別欣賞的一點。     最後說我最欣賞的一點，張鳴在這裡，他除了干一些顛覆性的事，做一些翻案文章之外，他總結提煉了一個東西，提煉的那一章叫《悲情製造》，他把五四運動，把 任何一場群眾運動，都總結出一個模式來，這個模式我至少經歷過兩次。在這裡我又看到了一次，我還跟以前別的事情聯想起來，我覺得他總結得很好。    他總結得這個模式，總共分七步。    第一步，任何一場群眾運動都應該有一個悲情。比如說我是好人，但是我吃虧了，甚至於我被人打了，我死了，我犧牲了。這是一個悲情。好人受害，這是一個悲 劇。或者是壞人，比如日本人，境外的什麼鬼子，他們得勢了，他們占便宜了，他們揚揚得意，這也是悲劇，總而言之不公平。這是第一步，要有悲情，沒有悲情這 個運動就鬧不大，就沒有民意的支持。我經歷過兩次都有這種事。    第二步，有了悲情之後，這個悲情被誇張，誇張成一種危機，這樣下去還料得嗎？這個世界要崩潰了，中國要亡了。     第三步，在具體的悲情發展的時候做動員，最好有葬禮，有人死掉，有追悼會，這樣一下悲情注入了強大的動力，火上澆油，呼的就着起來。要開了追悼會，死了 人，抬棺遊行。我們都熟悉這些事，這些事情就鬧大了，這是極好的動員方式。一說起第三步來我有豐富的聯想。      第四步，政府出面鎮壓，或者遏制，或者傷人。這就不是自己給自己互相激勵、互相鼓舞，而是對方真的給你澆油了，而且這個油澆的，張鳴還有一個詳細的計算， 如果政府鎮壓，如果鎮壓的程度輕，這就是給悲情添加燃料，悲情就會燃燒成熊熊大火。如果鎮壓得重，真的把人驚到了，恐懼壓倒了悲情，這個事可能被鎮住的。 這個我覺得特別好，非常精闢。這是第四步，政府鎮壓的強度對悲情有兩種影響。如果鎮壓得輕，學生還會挑釁，製造出那個悲劇來，去渲染那個悲劇來。     第五步，在這個過程中，學生還會有一些，如趕上了節日，在運動持續的過程中有好利用的機會，也都會成為新的燃料。比如說雙十節，人們就會說建國多少多少年 了，可是我們的國家成了什麼樣子。這些紀念會又會成為新的燃料也添加進去。     第六步，剛才說的就是一場戲劇，一場動員劇，誰是好人、誰是壞蛋，好人怎麼在吃虧，壞人怎麼在得勢。而且壞人又得勢了，又發威了，好人又受打擊了。就在這 個戲劇不斷往前走的時候，第六個手段出來了，真會上戲劇，比如演話劇，演街頭劇，全面文藝動員手段都出來了，使真劇和假劇，活劇和街頭劇融為一體，這個運 動愈演愈烈。     第七步，剛才所說的所有這些事情都可能在傳播之中發酵、擴大，甚至變成留言，變成謠言，造成謠言來誇大這個悲劇，誇大劇情，誇大衝突，使這個運動迅速走上 高潮。    這就是張鳴總結的群眾運動的一種邏輯，用他的話說：這是群體性政治運動自身的邏輯。這個邏輯就是只要運動一起來，一鬧運動了，為了動員更多的人參與，所有 的參加者都會自覺的或者無意識的在衝動之中為了動員更多的人，什麼手段似乎都是合理的。這就是運動的邏輯，不管是演戲、製造問題還是發布流言。這種邏輯有 點讓那些對運動滿懷道德期望的人感到失望，但是類似的場合，只要出現這樣的情景，這個邏輯就會重演，除非中國真正進入了成熟的民主體制。我覺得張鳴的說法 非常精彩。這些東西，這個模式，我相信在你們的有生之年，包括我們50多歲的人都有可能會見到，這樣的事情，這麼理性、清楚的認識，不僅僅是寫歷史了，對 現實社會，對今天指導我們的行動，都是有很高的實用價值。    話說回來，什麼是歷史？有一個著名的年鑑學派的大家布羅代爾，他說過一句話，大意是，歷史是今天的歷史學家帶着今天的問題去向歷史請教，然後得出一個答 卷。張鳴就是今天的歷史學家，帶着今天的問題，今天的問題之一就是，比如我們都習慣了，覺得北洋軍閥不開槍是正常的，北洋軍閥不鎮壓學生是正常的。我們一 直覺得怎麼會鎮壓學生呢？後來真有人鎮壓學生的時候，我們會覺得為什麼軍閥不開槍，他們槍桿子掌握的很多，就在手裡呀！這個問題就出現了，這就是帶着今天 的問題去請教歷史。同時，還得出了非常精彩的答案，表明了學生方面、軍閥方面是怎麼計算和考慮的，而這一切計算，我們知道只要中國社會的核心結構、深層結 構不變，這些計算就會一次一次出現，這些模式會一遍一遍上演。所以我覺得像張鳴說的，除非中國進入真正的民主體制，要不然這個邏輯不會改。大家看看，可能 也會加深對歷史的認識，同時也加深對於今天和未來的把握。   那時軍警怕學生    梁文道：張老師在寫這本書的時候，當然最近一兩個月的事還沒發生，但是我猜他在寫的時候恐怕一直在寫，一直在看材料，總是腦子會想到現在的事，因為對照太 清楚了。比如我舉個例子，最近韓寒誇讚了他的同宗，也姓韓，叫韓峰。他說韓峰是個好幹部。其實對這本書的話，我發現那時候每一個軍閥，那些警察各個都是好 幹部，比韓峰還好。事實上，用我們今天標準去看當年的話，恐怕根本沒有壞幹部。我舉個例子，這裡面說到當年的6月4日，這是當年的六四，張老師說，到了那 天，本來之前一大堆的學生都在街上示威遊行，警察去控告他們，他們就指責警察違法。到了警察局不肯走。那是當時的學生很常見的做法，很奇怪，就是給逮到警 察局，學生在路上拼命想讓警察把他們帶回警察局，去了警察局死活不走，有人保都不走，就賴在那。這就是學生鬧事的方法。而那些警察，被學生叫做什麼呢？叫 做職等。跟學生說我們職等，這麼跟學生說話。無論警察怎麼勸都不行，非讓警察把他們抓起來不可。警察不道歉誓不罷休。到6月4 日那天，軍警不但不敢再抓學生，而且極力鼓吹學生不要出外演講，甚至於有跪地哀求的。    後面還有一些也很逗的，比如我看到的，說到當年長沙“坡子街華泰長洋貨店”偷偷訂日貨被學生發現，因為那時候大家都抵制日貨，那時候學生也是無法無天，看 到誰賣日貨就去砸店。把該店貨物全部搗毀，搗毀之後還要叫警察勘察現場，以證明學生光砸店沒偷東西，警察居然馬上說好，泰然允諾。然後學生就可以整隊歸 序，安然歸序。當年是這麼鬧法的。    所以整本書講學生這部分很細，之前如我看周策縱先生的五四運動史都有提過，但是沒有那麼細。而且周策縱先生寫的時候，就像吳思老師講的，沒有帶着這個問 題，沒有去問為什麼軍閥不鎮壓學生。  周策縱甚至沒有想到這個問題，他那本書寫的太早了，所以他當時不知道真有人會鎮壓學生的，於是他寫的時候會這麼問，因此對這點琢磨、挖掘得不多，也不深。 但是到了張老師再寫的時候，張老師懂得這麼問，於是寫這部分就特別細。但是為什麼軍閥始終不開槍，警察看到學生叫職等，當然還是有一些原因，但是我們現在 先不說。我們請陳丹青老師再說一下這本書。 拿掉歷史感，不等於器官不發生作用     陳丹青：我很抱歉還沒看完這本書，這三天才開始看。我看書很老實，一頁一頁看。我有興趣的是：同學們為什麼要來？有多少同學對歷史感興趣？或者就是歷史專 業的？     張鳴先生這本書真的很特別。寫軍閥的書，多了去了，寫五四的書，更多，但兩個主題在一塊兒寫，據我知道，是第一次。我上小學時，1961、62年左右，記 得父親天天在看一本書，是陶菊隱的《北洋軍閥史話》，很早的版本。去年，2009年，我自己也居然在看一本寫軍閥的書，是一位台灣去美國的學者，姓陳，我 忘了他的名字，他專門從“軍餉”的角度分析北洋軍閥史。所以說，光是寫軍閥的書就有很多，寫五四的書，那是簡直看不過來，周策縱只是其中之一。     這些年我在大學面對年輕人，經常講到一個感覺，很可能是錯的：80後也好，70後也好，整體上沒有歷史感。我有條件地肯定這個狀態。為什麼？因為這兩代人 看透了建國後的歷史教育全是謊言，不再相信教科書。譬如韓寒的言論就有個特點：從來不引任何學者在書裡講的話，他只說他自己的觀點。他也幾乎不談歷史，很 近的歷史也不談。我相信他讀歷史，但他不講。我猜，原因之一，就是愚民政策，政治考試，基本在生理上把70後、80後、90後的歷史感拿掉了，把這個器官 摘除了。     但是摘除了，不等於這個器官不發生作用。     在我跟青年同學的接觸中，有一路人是：我對這一切不感興趣，你別跟我說這些，我不感興趣，我不在乎。另一路人，不是很多，但是我想，今天願意坐在這裡的同 學，就是第二種：我很想知道過去究竟發生了什麼，我想知道真實，知道究竟。     其實近代所有歷史事件，在教科書，在書店裡，在部分公開的媒體輿論中，並不是沒有。大家知道五四，知道軍閥，知道抗日戰爭，知道國共內戰，知道1949 年，知道57年反右，知道三年自然災害，知道文化大革命——你們都知道，都聽說。但問題是，關於這些歷史的材料和結論，幾乎全部是謊言。而其中最要緊的關 節，全部被屏蔽了。後果是什麼呢？不想聽，不關心，掉頭走開。     但事實怎樣呢？我們每個青年的學習，就象電腦下載一樣，從小就下載了全部謊言。你今天不想聽，但你的腦袋在你小時候就已經給下載了，愚民政策、謊言教育， 就是這樣奏效的。     所以現在許多學者在做儘可能真實的歷史，零零碎碎、點點滴滴，告訴你，你們知道的事情當時不是這樣的。到底怎樣呢？謊言太多了，好幾代人做不完。張鳴做的 軍閥跟五四研究，就很重要。     我們所有人都跟五四脫不了關係。單單講學生運動吧，在座1989年出生的人有沒有？（好幾位同學舉手），大家知道，1919年五四運動，是中國近代史上第 一場大規模的學生運動，到了 1989年6月4日，中國發生了現代史最後一場學生運動。這兩場學生運動的收場，你們大致知道。張鳴的書很詳細的告訴你們，當年軍閥不但沒有鎮壓，而且哀 求苦惱，讓學生們回家去，莫談國事，如何如何。而1989年6月4日發生的事情，大家也清楚：幾十萬軍隊開着坦克進北京，一路開槍鎮壓。     這是人類歷史上沒有過的事情。1989年出生的孩子，今年21歲了，你們是沒有經歷過學生運動的一代學生——我不希望你們經歷學生運動。很簡單，學生運 動，就是學生死。     小時候看魯迅的書，他一再說，不要去遊行，不要情願，因為他這代人開始目擊軍閥鎮壓學生，段祺瑞政府的三一八事件，一共死47人。那時我就想，軍閥真壞 啊，舊社會真可惡啊！最近我從書中知道，原來段祺瑞知道手下闖了大禍，立刻找到部分死難家屬，長跪不起，從此信佛吃素。報紙輿論呢？一片聲討，所有教授文 人痛罵，公開為死難學生開追悼會。大家想想，這是1925年。64年後，1989年，中國沒有一個軍閥，全是中國人民解放軍，全是所謂人民子弟兵，可是出 動了比軍閥政府多幾十倍的軍隊，死者大約七百多人，傷殘者數千人。北京城在八國聯軍時，軍閥混戰時，被日本人占領時，北京解放時，都沒有發生過全城範圍軍 事行動。今天，二十一年過去了，政府沒有一個人道歉，沒有一句解釋，沒有一個屍體當時被允許收回，沒有一場追悼會，沒有一場紀念，沒有一個字。     我們活在這樣的時代。大家想想看，張鳴的書講的是90年前的事情，1989年是21年前的事。現在我50多歲了，諸位20多歲。歷史沒有終結，歷史還在繼 續。但是要把事情說清楚，到底發生什麼事情，我們活在什麼情況下。     大家現在生活大致還好，改革開放，了不起，因為此前弄得太糟糕了，天怒人怨了。但改革開放是怎麼來的？這20年的所謂安定是怎麼來的？到底死了多少人？怎 麼死的？它和90年前的運動是什麼關係。總之，要有大量著作來寫清楚。     但最最要緊的是，在座同學願不願意知道？想不想知道？     因為這本書我還沒有讀完，只能說這些。我想說，在場的同學如果對歷史真有興趣，有責任，將來你們來寫歷史。我認識個別同學對歷史有興趣，而且知道的比我還 要多，我非常期待有一天看到你們寫的歷史書，那時我要還活着，我也願意來幫着叫幾聲。 為什麼當時軍閥不敢對學生動手？    梁文道：我覺得這本書除了講到當年的軍閥或者警察不乏好幹部，起碼比今天要好，或者說比今天更不懂得維穩之外，但是那時也有一些問題會出現，比如我印象很 深的，我以前讀書的時候，第一個死的學生郭欽光，我以前讀書的時候讀過，五四時期很有名的人，是五四運動中第一個犧牲的學生。我看張鳴老師的書才發現，郭 欽光怎麼死的？什麼叫為五四而犧牲？他自己是肺結核死的，就是運動途中累死的。累死之後，這個消息傳出去，全國的學生、媒體都很激動，就說死了人，最初還 謠傳說是軍閥打死的，政府打死的，越弄越大，全國開追悼會，追悼會上哭聲一片。有一些文人寫歌、寫詞紀念他，結果搞了半天原來這個人自己病死了，但是在當 時也不管了，反正就這麼鬧，這就是剛才吳思講的那個悲情。    其實我們的歷史充滿很多的神話，很多的扭曲，今天的歷史更有大量的空白地方。可是我覺得我們讀史的時候，仍然可以注意到，除了借古喻今之外，我們對古人問 的問題，對那個時代問的問題，問出的那些答案，可以怎麼樣幫助我們理解今天，甚至是超越今天呢？這是很重要的。比如這本書，我覺得其中最有趣的地方，剛才 說的為什麼軍閥不開槍？這很簡單的事，幹嗎不開槍呢？    如果按照我的理解（我沒看完張鳴老師的書，不知道有沒有解釋錯）張鳴老師似乎暗示一個答案，是這樣的：當時沒有人願意或者沒人敢對學生動手。為什麼不敢？ 因為當時幾個東西在。第一，很強烈的集體愛國主義，民族情緒在。如果學生打着這個旗號出來，你誰敢對他動手呢？第二，對學生動手本身是很反動的，因為張老 師在裡面說，當時包括軍閥，尤其北洋集團，北洋集團裡面並不乏新式教育的人，哪怕是段祺瑞，他腦子裡面想的都是議會、代議政治，有議閣、民選，絕對要好過 過去的君主統治。這種相信民主，相信進步，是當時主流的意識形態，是整個國家共有的一種意識形態，因此大家都相信這套的時候，如果有人對學生動手，對民主 力量對手，對愛國力量動手的話，那麼你就完蛋了，等於你自決於人民了。所以這也是當時各路軍閥互相約束的，互相盯着的，或者自己要約束自己的一個很重要的 東西。    所以我覺得這本書雖然是從政治的角度帶回思想史的問題，就是五四，但其實在這點上仍然是給了一個思想的角度來理解政治局面為何如此，好像是意識形態的一個 答案。同樣，為什麼北洋軍閥，就算不是太團結，但也是一個集團，北洋集團。最後分成不同的系，發生直皖大戰。其實也是五四運動的計劃，五四運動促使北洋軍 閥內部，當然這裡有一些人為的和偶然的東西，比如有些人殺了前輩，使得別的人不滿意。但是還有一點，五四運動使得軍閥在意識形態上開始發現有些人更進步， 使得某些人會站到反動的保守一面，不符合時代潮流了。種種的思想因素也造成了北洋集團的分裂。    我覺得這點很有趣，因為我看的時候就在想，今天中國無論如何都不可能發生當年的情況，比如當年的執政者北洋集團，大家共享一套價值觀，那個價值觀大家不敢 違背的。比如那個價值觀說我們都相信民主政治，我們都相信時代要往前走，學生代表的是進步力量。他會相信這個。所以誰要去動手，其他人就會群起而攻之，所 以誰都不敢動。但是換成今天，我們還有沒有這套東西在，沒有整個社會共享的價值觀，這麼一種主流意識形態，這麼強有力的產生道德約束力。第二，當年的北洋 集團會因為這些理由而分裂，今天執政集團會嗎？我覺得很可以。我看到這裡的時候就會想這些問題，不知道張鳴老師我這麼理解有沒有錯？     張鳴：很好。其實你講的比我寫的還好。說實在的，丹青、吳思、文道，文道年輕一點，但是他書寫的非常好。剛才吃飯的時候我還說，我丹青會畫畫，而且書又寫 的這麼好，我又沒法去畫畫，所以我一面對他，永遠抬不起頭來。我覺得我的書就到此為止，我知道諸位特別想問他們幾個問題，這裡面80%都是衝着他們三位來 的，你們可以提問，咱們互動。不一定都是問這本書的問題，什麼都可以。因為這三位其實都挺懂的，我估計他們三位的書你們都看過的。我也都看過。   互 動環節 關於歷史的真實性     讀者代表：我想問張老師一個問題。我可能是這裡年齡最大的，坦率說我對歷史一直不感興趣，為什麼？我不相信歷史。我一直想寫篇文章，叫做“對歷史的質 疑”。因為我們現在講的都不真實，我知道這點，所以我不看歷史書。這本書我本來也不想看，因為受到的歷史教育很多了，很多都是假的，所以我不看歷史書是對 的。但是今天聽四位介紹以後，我一定要看這本書。媒體上有好多跟張老師的談話，他的風格我特別欣賞。我認識兩位他的學生，說他教書也是這樣。我覺得像張老 師這樣真誠的老師太少了。我有一個問題，既然您看了那麼多資料，很多是偽造的，或者是假的，您看的還是書，您看的還是資料，那些資料是否真實我也質疑。因 為我經過四五晚期，八九我沒在，在維也納，但是我那會看電視，我看到的和國內的截然不同。這些都是很避諱談的，尤其是八九不讓談。我們就說文化大革命，文 化大革命也不許談。所以我希望張老師寫完五四就別研究五四了，研究現在。八九不好動的話，您研究文革吧。文革化絕對是空前絕後的，歷史上再也不會發生這種 運動。我希望從人的角度去研究文革。吳思老師，您在《炎黃春秋》登過一篇北大牛輝林寫的文章，他怎麼抄聶元梓的家。寫的繪聲繪色，非常具體，所有人看了都 認為真實的，搞過知青的人都知道，細節是重要的就表示真實。但是很可惜，她沒有死，還活着。她寫了反駁。所以光看牛輝林的，覺得是百分百真實的。但是如果 她死了，也只是自己說話的，她成了歷史，歷史留下的許多都是不真實的。包括我們的文革、八九，很多東西都是不真實的。     張鳴：非常感謝這位大姐，她理解是對的。我們看歷史來建構歷史或者寫歷史的時候，那些歷史材料有些確實是假的，有些即使不是假的也有虛假成分，這樣必須要 面對。比如各種各樣的原始材料，因為真實度都不太一樣。但是對做歷史的人來說，首先要會鑑別，要會對比。絕不能輕信，如果你輕信的話可能你無意識會犯些錯 誤。但是我們現在教科書不是無意識的犯錯誤，是有意識這樣做的，有意識的這樣建構一個家史。所以確實沒法細。這本書也是一部分的結構，對於搞歷史的人不斷 地批駁神話，我們不可能真的還原歷史，因為畢竟過去了，但是我們畢竟要求真實，要跟進它。最可惡的是有意地顛倒歷史。說良心話，中國人不管你喜歡歷史還是 不喜歡歷史，實際上你的內心深處都有情結，這是一個特性，都有情結，你脫不開的，你不看也有這個情結，只是說你不看而已。    吳思：您說的那個事情，在歷史學裡講，比如今天4月28日晚7點03分，我們四個人一來，見到大家都說了些什麼。現在已經是歷史了。這是歷史一發生的事 情，我們現在就在現場。歷史二，回去可能電視會怎麼說，你們跟朋友怎麼說，這是你們描述的對於這個場景的復原和敘述，這是歷史二。歷史二跟歷史一完全一樣 嗎？肯定不能完全一樣。比如有些東西，像剛才丹青講的他們就不會播出去，張鳴和我講的多數可能還行，但也有一部分懸。像這些東西在電視上看就是還原的一 種。如果有些同學對丹青那幾句話特別感興趣的，聽的就是那一部分，於是兩個歷史二。你說假嗎？也不假。你說真嗎？也不真。都是一部分，把這兩個湊起來合成 一個。然後張鳴寫一個綜述，28日晚的一次座談會，把這兩個都合起來，這是歷史三。根據歷史二後人寫成的材料就是歷史三。如果說我們見不到歷史一，我們不 在現場，就沒有歷史？這肯定是不大對的。說有歷史二，歷史二就等於歷史也不大對。但是總是歷史一的一部分。歷史三把歷史二在座的十個人的敘述都納進來湊成 歷史二，肯定比單看電視播的歷史二要更接近歷史一。我舉這個例子就是說，歷史在哪，歷史是什麼，就是有歷史的一、二、三。我們爭論那個文章也是，那是一個 歷史二，是聶元梓所說的，一個歷史是另外一個人說的，這兩個人合起來可能更接近歷史真相。 一個老者的鞠躬    讀者代表：我比四位先生虛度了20多年，我看文道老師70年的，我比你大35歲。我有個體會，謝謝你給我們這一代人的啟蒙。丹青從回來到現在，每一次活動 我都是知道的。我在床頭、枕頭下面是您的著作。文道先，我枕頭下面壓着的是你的《常識》。《退步集》我買了20本，送給我的學生，有政府各個機關的，有高 級領導的，有外交部的學生。《常識》我也買了十幾本，我早知道常識是什麼。張鳴先生和吳思先生的作品看的少，都是一些零散的文章，給一些老人的啟發很大。 所以我要給你們鞠躬，謝謝你們給老人的啟蒙(編按：說到此處，這位老者鞠躬)。我也教歷史，我也教過文學，現在感到很可恥。我一輩子幹這種事。    這幾天夜裡想，汪精衛“4.12”殺了朱自清的學生，在武漢背叛了革命，所以他心裡不高興。後來看朱自清的日記才知道，他跟他老婆那幾天鬧意見，我們硬要 把它往政治上說，硬要抬高朱自清，這就是我們學的歷史。北洋軍閥中多是讀書人，我是吳佩孚老鄉，我知道這些人讀過什麼書，他們是怎麼做人的。張鳴先生寫了 五四，我在這裡有一個要求，明年2011年，你能不能寫一本辛亥革命的作品。因為辛亥革命給我們帶來的問題太多了。（張鳴：我正在寫。）希望能把歷史告訴 我們的年輕人，也告訴我們在過去長期不認真讀書的老書呆子。希望在十年、二十年以後，我們中間這些人都是受到今天晚上幾位長者的啟發，在中國歷史上寫出了 真正歷史作品的人。陳先生是韓寒的朋友，我希望你愛護他，我希望你像過去北大校長一樣，當這個孩子出了事的時候，你能豁出來去救他。最後一句，我們需要真 正的歷史，希望四位給我們介紹更多真實的歷史。    梁文道：謝謝您，您太客氣了，我們不敢當。不過我想我們沒有人能夠百分之百的知道什麼是真正的歷史，那是不太可能的任務，我們所能做的只是追求第一說得 通，第二儘量符合事實的一個歷史。我想這是個態度的問題，我們不是說任何真實歷史都是幫大家找出來，而是大家儘量帶着一種比較科學的態度去看我們的歷史。 事實上如果多點懷疑精神，大家讀課本的時候，自然會讀出很多的問題。那些問題如果大家繼續追問的話，就會發現很多很有意思的事出來，有些時候一些線索就在 那裡。    死了一片散灰，做喜歡做的事情    讀者代表：幾位老師好，我比較崇拜幾位老師，現在梁老師也到了四十不惑之年，幾位老師也都是五十知天命之年，現在有很多形容80後三十而立，但是三十難 立。我很想聽聽幾位老師對三十而立、四十不惑、五十而知天命是如何定義的？    梁文道：首先我還沒到40，我明年才40。    張鳴：其實我覺得你要有追求就可以，無論是20 也好，30也好，可能你20歲很莽撞，30歲還沒有立起來。但是我覺得只要有追求就可以。我覺得我30歲的時候什麼都不是，但是只要有你想做的事就行。你 想做你也做了，成不成功其實無所謂。因為不可能人人都成功。但是只要你有這個技能去做，比如你看到一個歷史真相，或者你想做一個幫助人的事情，只要你喜歡 做這個事情就差不多。三十而立、四十不惑、五十而知天命，我覺得別太拘於人的成熟、油滑，或者是對於人之間看的不太清楚了。我覺得那個沒勁。說良心話人就 是這幾十年，你一輩子都不吃虧又怎麼樣？你能占什麼便宜嗎？死了以後不還是一片散灰嗎。如果你做一些好事，做你喜歡做的事情，如果能做成了就是成功，你就 很得意。    吳思：我覺得我是五十不惑，我不是五十不惑，97 年正在開始解惑，30歲的時候根本沒立起來。我覺得這些事情跟個人努力是一方面，你的天分一方面，你的努力一方面，還有這個環境，這個社會本身還是很重要 的一方面。很多老先生，比如說胡繩，他說我四十而惑，五十大惑，一直到了七十、八十才開始有點明白事。正好那一段是整個中國都犯糊塗的時候，要想有一兩個 不惑知天命的難乎其難。我們從大躍進開始就打燈籠，一個接一個的摔，一直摔到76年，摔了 20年。那20年的人要想說四十不惑、五十知天命，恐怕全沒這個資格。毛澤東第一次看見到陳永貴的時候握手問多大年紀？陳永貴說 50。毛澤東說五十而知天命，搞出一個大寨來很好。真的知天命嗎？大寨道路徹底垮台了。我覺得這個事情，知天命、不惑，是一個自我認識，理解自己、認識自 己的過程，這也是歷史學習的過程，總結歷史經驗的過程。如果諸位學的是真實的歷史，學的早，可能你們三十就不惑了，你們四十就知天命了。    梁文道：我是不太明白為什麼總是有人拿這些話出來說或者問人。因為這分明是孔子自己描述自己的話。各位在座，有誰能夠到最後七十從心所欲，不逾矩。誰願意 拿這個逼迫自己，我覺得挺不要臉的，說自己已經到了三十而立，這是孔子的自白。你是誰啊！所以我覺得很奇怪。   集體遺忘的年代，守得住 歷史嗎？    讀者代表：各位老師好，今天在場來了很多我的同齡人的，我是87年的。剛才陳老師提到一個問題，現在的年輕人有多少知道六四的。據我個人對我朋友、同學的 調查來說，這個情況並不樂觀。曾經有朋友很認真的問過六四到底是什麼，你們每天念念不忘。但我發現要全面準確的向他們描述六四到底是什麼也很困難。在座的 同齡人有多少能夠站起來清楚地向大家描述六四到底是什麼呢？今天是4月28日，又快到敏感時期了。去年梁先生寫過一篇文章，我讀後非常感動，說我們一起守 護記憶。我們知道陳冠中老師最近寫了《盛世2012》，很多人都讀過，裡面提到這種情況，中國國民收入提高了，經濟發展了，生活條件好了，還提文革、提六 四幹嗎？提那麼傷心的事情幹嗎，向前看就行了。我想問四位老師，陳先生算是藝術界，張老師在大學裡面，梁先生是傳媒人，吳思老師做《炎黃春秋》我也經常 看，算是歷史學家。請四位老師談一談，在集體遺忘的年代，我們真正能夠介入歷史嗎？我們守得住歷史嗎？我們這一代人的下一代，捧着歷史課本走進學堂的時 候，能拿到真正的歷史教科書嗎？    陳丹青：太好的一個問題。有你在這裡提這問題，我就很高興。當然，不可能所有年輕人都知道歷史、都在乎歷史。可是大家要知道，1919年的五四青年，就跟 諸位一樣，年齡在十八九歲到二十出頭。1989年決定鎮壓的人，全是70歲以上的老人。你想想，這兩個年齡是什麼關係？什麼意思？一群70多歲老人，決定 鎮壓20幾歲的年輕人。    1919年，就是一群像你們這等年齡的男孩女孩在天安門聲嘶力竭。我不知道怎麼看這個問題。至於我們能不能找到真的歷史，大家其實都在忘記——這是一個有 意思的話題。中國人可能就靠不斷不斷的忘記，這個民族才能混到今天。中國人是個承受力特別強的種族，這種承受力有一個很關鍵的功能，就是，該忘掉的事情， 徹底忘掉，只顧往前走。我們永遠不會像波蘭人、像東歐人、像德國人那樣對待記憶。我不想說，像西歐那樣好，還是像中國那樣好。我只想知道，為了遺忘，我們 要付多少代價。這代價是很真實的，是很多年輕的生命在馬路上被打死，像條草狗一樣被打死。這種代價我們可能還會付。但是沒關係，中國永遠會沒事人一樣混下 去。中國的特產就是人，死人算什麼呢？只要不死的，活着，永遠可以混下去。我們跟西方人不一樣的。我不相信中國有一天會像西方人那樣重視記憶，總是追問到 底怎麼回事。不會的，中國人有自己一套辦法。    但是諸位屬於中國人里的哪一種人？    張鳴：第一個是說我們能不能做歷史，我們能不能保住我自己。尤其是在這樣一個謊言充斥的時代，有人有意識想把某些東西忘掉。我去東歐的時候發現，當年匈牙 利事件以後，那個政府每天都紀念鎮壓反革命的紀念日。但是到我們這邊卻發現，當年認為很光彩的事情，後來突然消失了，誰也不提了。緊接着把所有歷史上不好 的事情，包括文革、大躍進、反右全部都抹掉，只留下一點“燦爛”的東西。我覺得就是代價能夠承擔多少。假如說我們不願意正視歷史，我們不講歷史，我們去玩 兒，我們K歌，我們去談戀愛，我們男歡女愛。我有一次參加歌手的什麼事情，他們說我們現在就是做愛，拼命做愛就行了，晚上集權就叫做愛。我說如果你正在做 愛的時候，警察敲門查戶口你怎麼辦？那不是很麻煩嗎？其實這是很麻煩的事情，我覺得這個事情光做愛還是不行。我們講歷史，有一天早晨起來，你突然間失意 了，你忘了你是誰，從哪來的，你父母是誰，你怎麼回事。這個時候你的意識可能清醒，但是你怎麼活？你忘記你是誰，你怎麼活？基本上你很難應付的。我們有一 些觀念，我們有一些事情，我研究歷史發現一個問題，其實我們中國人總是在一個坑裡面栽跟頭，沒有什麼新鮮事。我不是一個嚴格的歷史學家，我是哪都搞的，我 發現一個特點，從古到今我們老在一個坑上栽跟頭。政治都是男人搞的嘛，男人都是在女人身上吃虧，一個朝代如此，下一個朝代如此，沒有多少長進。再比如對待 農民問題上，每一個朝代差不多都是這個問題，下一個朝代還是這樣。我們今天可能還是這樣，要不然這麼多拆遷，這麼多強拆，這麼多自焚，好像逼着人。我說這 些事情總是在的，包括學生運動，其實有好多跟古代學生很相似，並不是說截然的有一個鴻溝劃開的。就是說一個民族總是老是在相似的坑裡摔跟頭呢？因為我們總 是喜歡遺忘，不僅僅是統治者喜歡遺忘，他讓你遺忘，而且我們自己也在遺忘，自己也不願意證實。我們老說日本人不公正對待歷史，我們對待了嗎？我們公正的對 待南京大屠殺了嗎？我們搜集了什麼證據？在我小時候這些事根本不談的，你還說教科書怎麼樣。人家教科書是百分之一採用右翼的教科書，而且是後來才有一點不 公正的話。我們一直都不說，你怎麼講？一個受害國。我們喜歡歷史，喜歡大團圓的歷史，喜歡的是男歡女愛的歷史，但是就不喜歡總結教訓的歷史。其實當局如 此，我們有的人其實也如此，你自己心裡就有鬼。都嘲笑中國是幾個大團圓，你進入這個悲劇裡面哭，哭幹嗎？我們去笑去。其實我覺得最後可能吃虧的還是自己。    吳思：我的觀點跟他們兩個不一樣，我比他們都樂觀一點。未來能夠看到真實的歷史嗎？能。為什麼？中國歷史有一個規律，那個規律反覆出現，就是一個詮釋者， 在獨裁的時代，他如果不許寫，或者這麼寫，別人是沒法抗爭的，即使有抗爭者，殺了一個又殺一個、又殺一個，他再多殺十個八個，最後反正會把這些人殺光，他 可以做到。但是問題在於他不可能永遠活着，他死了怎麼辦呢？就開始平反。你翻中國歷史，每一個朝代完了都有一個平反，平反冤家錯案。由此得出一個規律，當 代人不寫當代人，後代人寫。因為後代人沒有利害關係了，你就是皇帝，你厲害，你管得着我嗎？你能從墳墓爬起來在看嗎？辦不到。於是後人寫的怎麼重構都客觀 一點，即使不能完全客觀，也能客觀一些，在這個意義上歷史是瞞不住的，歷史總是要寫出來的。所以中國人相當尊重歷史，相當敬畏歷史，這是第一。但是，你說 的得有道理。剛才他們說的也有道理，中國人老在一個坑裡摔倒，那是什麼坑？為什麼大家不把那個坑的狀況寫出來？那個坑通常都是一個獨裁的坑，一個皇帝做大 了。比如總結文革的經驗教訓，原因在哪呢？四人幫搗亂。有人說五人幫，怎麼是四人幫呢？但是不行，就是四人幫。再往深了說，為什麼就那麼幾個人就能把一個 民族拉下去呢？是不是制度有問題呢？說到這住嘴，別說了。如果有人把這個對象說透了，為什麼一個人就能決定一個國家、一個民族的命運？一下就能把歷史的更 深一層說出來，於是你把歷代的，你比歷代的歷史學家都深了一步，你說的更透了一下，於是未來的歷史就顯得更深透了。這個事情我們現在就在做，我覺得諸位都 可能參與到這個過程里，我們《炎黃春秋》雜誌就在說這樣的事。所以他們那麼悲觀的說我有點生氣，我們幹的活不是白幹了。    梁文道：事實上這位朋友提到的守護記憶問題，我以前也寫過，我也在很多公開場合講過，我一直覺得記憶是一個有倫理向度的東西，記憶不是客觀地說你記得不記 得，不是事實問題，是倫理問題。我們通常罵人的時候說，你這沒良心的，你不記得你媽怎麼樣把你養大的嗎。這麼說的話，在問的時候有那麼一個問題，記憶總是 牽扯倫理向度的。而記憶牽扯的倫理向度微妙的地方在於，它不僅牽扯到我們同代活着的人之間的關係，人類還有一種傾向，某些時刻你會覺得你對一些恆久的人， 最明顯的冤死的人，你會覺得你欠了他。這是人很怪的一點。比如說看書，看到以前的人不是這樣，你會覺得你有責任把它說出來。你為什麼會有這種感覺呢？歷史 學家大部分都有這種，看到過去的歷史，那些人都死光了，當年被蒙的人也死了，什麼厲害關係都沒有了，但是你看着會覺得不行，你覺得得說出來。這是為什麼？ 這就是記憶的道德象素。你會覺得債務是跨越時空的，你會覺得有一種穿越時間的道德要求在呼喊你，你覺得得做這件事。而這種道德要求，中國人是相當執着這一 點的，中國過去寫歷史的人一直執着這點，甚至老百姓都執着。前幾天我去杭州去看岳王廟。很多人說越王是不是有害於國家統一，秦檜是好官等等，但是他維持着 某種正統史觀，大家對岳飛的崇拜。但是你看岳王廟很有意思。那個廟是什麼時候修的？如果是岳飛剛死沒多久不可能修這個廟，那是後來修的。後來為什麼為他修 這個廟？是什麼人去修呢？可以看到中國人那種對於歷史上有些東西覺得不行，我們要擺正它。現在我比較擔心的倒不是歷史不會被發現或者被扭曲，不會被還原， 而是今天整體中國人對歷史的態度變了。以前的中國人執着於歷史，今天中國人更大的問題在這兒，正如我在岳王廟看到的，很多意思，很多遊客圍着岳飛墳前拍 照。拍照的方法是這樣，因為岳王廟有神道，兩間特立的神獸，每個神獸上面都擠滿了一家人。後來我去憑弔秦檜墓也是，神獸上各騎着一個小孩，大人在旁邊幫忙 騎。很奇怪，如果你很尊貴岳飛的話你不會這麼幹，但是很明顯大家不知道這個規矩。我們今天基本上對歷史沒有什麼敬畏感，是記憶的門類喪失很嚴重的時代。這 是因為我朝或者國朝很習慣讓大家覺得歷史不太要緊，想抹煞中國人傳承數千年的對歷史的敬畏感，所以我們隨時隨地把那個東西扭來扭去，那種扭曲不斷的變過 來、變過去，其實就是消失歷史的神聖光環，而這種神聖光環說它對也好、錯也好，它總是存在的。我想這個問題我會比較擔心。 盲目與媚俗    讀者代表：首先我要道歉一下，剛才我打斷了一位同學的提問。因為我是學習文學的，老師給我的課題是關於五四問題的一些反思。因為近兩年不管是文學還是史 學，對五四問題都有一些反思，不像以前那樣一味的去頌揚它，而且覺得它是絕對促進文化和社會歷史發展的運動。因此我想問張老師，現在歷史學界和文學界一統 出來這樣的反思，這樣的文化現象是巧合還是社會發展到這一步需要重新反思五四？第二個問題，關於五四運動之後學生形象問題，我覺得好象都有一種文化內阻的 現象，很多學生都是，別人都上街抗日或者別人得去燒宅子，而我在寢室里呆着特丟人，現在這種情況的人特別多，可能別人都喜歡陳丹青、梁文道，我要不喜歡特 丟人，這樣的一種情況能夠對文化起到促進，還是說會淹沒很獨特、很傳統、很精髓的文化，使一些能夠被大眾接受的文化越變越大的情況發生？    張鳴：其實我寫這個書的時候，也是因為一種反思，好多長輩需要我給五四證明。但是我真的很遺憾，我沒寫出一個證明的文字。也就是五四可能會好，因為喜歡五 四的人不是很滿意，很多反感五四的人也不太滿意，我是兩邊都不討好的做法。我覺得現在反思五四可能有它的必要性，因為對人性探索來說是有必要的，就是對五 四，包括新文化運動，反思有它的必要。但是更重要的是現在有一種思潮，想用孔孟之道來提毛澤東思想、鄧小平理論、三個代表。有這樣一種傾向。現在我們的國 民促進也好，傳統回歸也好，實際上背後有這樣一個東西，大批的學者都在根據這個東西，自覺的跟黨和政府保持一致，他們在做那樣的事情。所以把五四的反思變 成一種“大競賽”。其實我不是研究新華運動的，但是我覺得新華運動反禮教沒有錯的。但是三綱五常還是有合適的，禮教也該講的，甚至有人像江湖學藝的時候， 要恢復三跪九叩，我覺得這個很可怕的。所以這種反思沒有必要的，這種反思是反動的。當然我寫的時候沒有在這方面下功夫，但是我覺得應該是顯而易見的。第二 個問題，五四運動中的確有吃拿掠奪現象，後來曹汝霖續弦就是一個五四青年，當年喊三個賣國賊的其中一份子嫁給了曹汝霖。在任何時代都有“吃拿掠奪”的。但 是也不能說它就怎麼怎麼樣了，在任何時代多數人就是這樣的行為。因為不可能要求所有人都有思想、都能辨別，這是不現實的。    梁文道：當然如果盲目地崇拜陳丹青或者梁文道是非常不好的事。我個人的看法，在我們這個時代大學生最媚俗的行為不是僅僅去崇拜陳丹青，而是想着入黨吧。我 覺得我們通常會看不起大家盲目的跟隨大隊，但是我覺得跟着大隊不是盲目的，一定要有理由的。比如為什麼入黨總得有理由，不能說大夥盲目的入黨或者盲目的崇 拜陳丹青，他必然有個理由說的出來。我們應該穩定下來去研究很多人一起去干一件事的那個理由是什麼，那個原因一定有的。如果你說這叫盲目跟隨大眾的話，這 樣的說法在我看來是知識上的懶惰，你沒有準確解釋當時那個意識形態或者某種時代傾向的理由何在。我絕對不會批評大家盲目地加入共產黨，我反而覺得這是很值 得研究的課題，為什麼大學生都想入黨？這是值得研究的。 我想問幾個比較白痴的問題    讀者代表：我想感謝上帝，今天能夠見到四位老師，讓我有幸搶到這個話筒。我想問幾個比較白痴的問題，首先請每位老師評價一下在座的其他三位老師，這是我比 較關心的。另外一個問題是跟80後不沾邊的問題，我特別想做一個好青年，我看新聞報道以及一些節目，陳丹青老師和梁文道老師都比較欣賞韓寒，像韓寒這代的 80後在你們眼裡算不算好青年，如果我想成為好青年的話，四位能不能給我一些建議？四位點評一下現在的80後。    梁文道：您的問題太多了，三個問題，而且每個問題都要四個人來回答，所以我們只能選擇來說說看。    吳思：我回答一個問題。剛才你說了他們都喜歡韓寒，我也喜歡韓寒，我覺得韓寒的文章寫的很好，當然我沒看過他的小說，我只看過他的時評。我覺得他的時評抓 住了當代最核心的問題，就是權力不受制約。這是中國歷史的核心問題，也是當代尚未解決的核心問題。找到了這個核心問題糾住了不放，而且很勇敢地爭取更好的 結果，我覺得這個小伙子真有出息。既有膽又有實，我對他很有好感。小說寫的好還是不好，我沒有看過，我無法評論。但是這種見識和這種勇氣，以及對現實問題 把握的深度，我覺得比他的年齡成熟的多、高明的多。如果一個年輕人想在社會科學或者人文科學裡有出息，我覺得就應該把握最重要的問題，韓寒就顯示出了這種 才幹。如果你是做自然科學的，或者是別的什麼事情的，那麼你成才或者成功與否跟那個沒關係，你用不着去學習他。如果你要是準備在官場上發展，你要學習他的 時候會吃大虧。     張鳴：的確我很喜歡韓寒，我寫過兩篇文章說韓寒的，一個是韓寒的山寨，還有一個是韓寒影響力。我覺得韓寒是代表80後的一個很好的形象。你們現在已經開始 不講究隨大流，你們開始自己想問題，用自己眼睛看世界。而且你們喜歡做自己的事情，沒有那麼多顧慮。最好的一點，我覺得韓寒沒有我們這代人的恐懼感，我們 這代人有很多很深的恐懼，我們經過太多的政治運動，經過太多的政治打壓，那種恐懼整個人就是害怕的，但是在他的身上我們看不到。我覺得像你們這代年輕人就 是應該這樣活，你不可能複製韓寒，但是至少你可以有自己的見解，你敢說話，你不要害怕這個東西。不要怕三怕四的。不是說我們每個人都寫這樣的史評，這是不 可能的，但是你可以做自己喜歡做的事情，把它做好。    讀者代表：我本人是陳老師的粉絲，所以今天來到這裡。我是這樣覺得的，這樣的社會現象不知道幾位老師是不是覺得合理，我們現在的社會並不是那麼民主，或者 對於很多史實不那麼開放。更大的問題是大部分人不在乎這個事情。更重要的是說在乎的人也沒有足夠的能力去鑑別什麼是真的、什麼是假的，或者有資料可以去辨 別。我有幾個問題，我本身希望我們國家變得更民主、更和諧，每個人同時有更多的自由，也能了解更多的真相，我相信在座大部分人也會有同樣的希望。但是作為 一個年輕人，我們應該怎麼做呢？第二個問題，我們現在有資格去做我們要做的事情嗎？第三個問題，我們要做的事情真的能達到我們的效果嗎？我們怎麼做，有的 人會說入官場可以從政府自上而下的改變這個社會。但是有人會懷疑，如果入官場的話會不會同流合污，我們所知道的、我們看到的，比如我現在很喜歡陳老師和韓 寒，到底有多少是理智的選擇，又有多少個人參與性在裡面？我們做的東西真的會有效嗎？剛才不知道哪位老師提到中國歷史圍繞着一個怪圈，就是獨裁。有的時候 我會有疑問，中國幾千年的封建也好，獨裁也好，是不是真的這個社會、這個文化、這個民眾對於穩定的統治的需求是最高的？    陳丹青：我每次跟年輕人見面，總會有人問我應該怎麼做。你們從小到大是考試的一代，永遠被要求被指定該怎麼做，永遠是被動的，所以你們很少有主動的人格。    我只能用別的方式回答你。艾未未，諸位都知道。蔡國強，諸位也知道。蔡國強5月8日將會在上海有個活動，他的新書《我是這樣想的》，廣西師範大學出版，我 寫了序，我在序里強調一點：他不屬於中國美術界，他沒有在中國重要的大學念過書。他的成長基本上在福建鄉下，或者在國外。    艾未未也是這樣，他沒在中國的主流城市長大，而是在新疆。他沒在北京上過初中和高中，他在電影學院待了一年就到美國去。    韓寒也是這樣，他高中就輟學了。    今天特立獨行，敢做敢說的人，我暫時舉這三個例。他們三個人作風非常不同，但你能想象這三個人在中國完整的讀完大學、讀完研究生、讀完博士生，然後在中國 的一個單位里呆着，開會，發言，分房子……還會是這三個人嗎？    我只能這樣回答你。當然，世界範圍教育史都有這個問題，就是：院牆裡的花草？還有野生的？它永遠是一個話題。很多天才出在院牆裡，更大的天才，野生的。今 天中國的教育問題特別尖銳，中國大學從來沒有這麼發達，也從來沒有這麼糟糕。這麼糟糕的一種教育，控制所有人，有史以來沒有過。這是教育史上最羞恥的 20年，而且還會羞恥下去。    我不能勸你離開大學。但我舉這三個例子給你。蔡國強全世界鬧藝術，但他不會電腦，拒絕講英語。你們能想象嗎？現在全世界最成功的中國藝術家，可以說，一個 艾未未，一個蔡國強，都是不上學的人。    我舉了非常極端的例子，你也不可能是艾未未、蔡國強，但是你提了這個問題，我就這樣回答你。 都不喊的話，這個時代也太無趣了    梁文道：我手上有一些問題，有人傳紙條上來的。    吳思：我先念問題：帶着今天的問題去問歷史，今天面對一個後集權社會，帕維爾曾講過，個人在面對後集權社會的方法是真實地活着。然而當人們大多選擇不得不 活在謊言之中時，甚至是揣着明白裝糊塗的時候，對於活在真實中的人是否有些事情各位認為更值得去做。我覺得每個人都有他認為很重要的值得做的事情去做。比 如說張鳴剛才說做愛、買房子、找工作，我覺得這些事情都是每個公民自己的事情，每個人都應該去做，只要是你權利範圍內的事你就去做。如果這個權利受到了侵 犯，比如說你好好的房子被人拆了，比如說你正在，像張鳴說的，查戶口的來了。再比如找工作的時候讓另外一個人什麼人，不正當的把你的機會奪走了。如果你核 算的話就去維權，如果不合算得不償失，這是一個很艱難的選擇，你就忍氣吞聲。但是你記住，有人欠了你一筆債，在將來有機會的時候把這個債給討回來。當然要 向剝奪人的制度討，不能向個別人妥，拖那麼久的那個債已經不值得討了，但是不斷地積累這樣的債務，允許這個債務積累起來的制度是不合理的，儘量的在核算的 時候，在條件成熟的時候，把它往合理的方向去推一推。     張鳴：在謊言的世界裡面如何真實的生活？其實如果你選擇真實的生活，我不是說吃喝拉撒，其實是很難的選擇，因為我是經歷過這個過程，一旦你不願意跟體制合 作的時候，其實你不是故意跟它不合作，就是你要真實，它非要蒙你，而且用一種技術非常拙劣的手段來蒙你，這時候你受不了，受不了你就要說，你的代價可能就 是從這個集體中出來，所以這是一個很難的事情。有很多這個體系下最大的資源，有可能就會很難受。我明知道這是謊言，但是我要忍耐人生，我會壓。到台上就說 謊，你們說謊我比你說的還像。現在更奇怪的是這樣一種方式，大家都兩面，誰都有兩面。我覺得弄得我們這個時代很扭曲。我想總得有人喊兩聲，像《皇帝新衣》 中的小孩，皇帝是光着屁股的，如果大家都不喊的話我覺得這個時代太無趣了。 權利是爭取來的    讀者代表：我想請教一下幾位老師，我現在做一個我們小區的業主大會，從我這發起的，經過半年的時間到現在選票才過半，每天晚上挨家挨戶去海門的時候，大家 覺得是不是收物業費的。後來我們幾個人還是堅持下來。有時候我也在想，現在這個社會是一個全球化的社會，政府或者權力部門管着一切，總是有真空的。我發現 在這屆政府沒有管的地方，我們很多人同樣還是在維持自己的權利，就像政府也沒有說不讓我們去選業委會主任，也沒有不讓我們去跟物業公司談物業合同，但是做 起來真的很難。無非就是中國官僚主義，這個問題大家都知道，但是怎麼解決。北京這麼多小區，如果小區和諧了，可能北京市就和諧了。有沒有切實可行的建議， 讓我們把小區都調動起來。     張鳴：其實這樣的問題我也經常遇到，學生也好，老師也好，碰到什麼事情來找我，希望我給他們出個頭。我跟他們講，我說這個事情是你們的事情，這個事情又不 違法，而且又不會鎮壓，你為什麼不做？他傷害你的權利你為什麼不維權？你不做又要我給你出頭，我怎麼給你出頭？你別指望我是救世主，我不是救世主，我只是 說在一件事情中自己維權了而已。實際上這個事情，專制下的冷漠這是老問題。當年刺激魯迅先生的不是別的，就是這個東西，就是專制下的冷漠，對自己權利的冷 漠。這是一個大問題，其實你要改變這個也沒有更好的辦法，其實改變人的觀念是最難的事情。就像你做的事情，你堅持去做的事情，我們也堅持做，我現在也上微 博，幾乎兩天更新一次，其實我也知道那個挺累的，但是我覺得能夠改變一點人，能夠改變一個人也好。就是儘可能的說點話。我就是說話的人，你是行動的人，你 比我高明，你比我厲害，堅持你的行動，你去做，現在你已經把這個事情搞起來，你再一步步走，人看到甜頭才會逐漸的跟上來。這是一個非常漫長的過程。    讀者代表：各位老師好，剛才提到五四是否定個人權利進入公眾領域。戊戌變法的時候第一次提出中西亞言論，彼此開始提到人權，可以說是中國思想史上的一次飛 躍。但是僅僅過了幾十年，突然五四開始否定這一切。我一直不明白為什麼？後來我看費孝通先生曾經寫過的一本書《中國紳士》，是不是說其中的一個原因，從五 四開始沒有紳士的公共空間了。中國的紳士街頭沒有在政治或者在經濟上有更多的自己權利？    張鳴：是這樣的，新文化運動中是高揚人權的，是鼓吹個人自由的。那個時候是想從大家族中掙脫出來，強調自己的榮譽、自己的個性，這個是很鮮明的。但是問題 在於，在運動中就是這樣的，輕易把你瓦解，未來我可以依着自己，未來我可以不要個性，未來可以不要個人自由。像這樣的問題可能在今天還是會有的。我們到底 在這樣的時候要不要堅持個人自由，我們要不要維護個人的權利？維護個人權利跟民族、國家多少有什麼關係？我想這是一個基本的問題。比如反過來說，可能任何 國家都會暫時的放棄個人自由。其實有的時候沒有這回事，是提前渲染出來的，但是有時候我們還會這樣。而且不僅僅自己放棄自由，還會去侵犯別人的權利，以愛 國的名義去侵犯。我覺得好多歷史都在重演，最後的工作不解決的話，如果我們連自己都不愛，我們怎麼愛國？我們很難想象不愛自己生命、不愛別人生命、空泛 的、愛一個抽象的集體的國。這樣的愛國主義是很可怕的。 沒有毛澤東，中國會變成殖民地嗎？    讀者代表：我們學校前陣子出了一個關於評毛澤東工作的講座，我們學校出了這個事情之外，有幾個人知道那個事情，也去了解。我們學校（政法大學）有一個老 師，開辦了關於毛澤東的功與過的講座，郭世佑講的。主要講的是毛澤東過的那方面，現場有許多學生雖然不清楚，但是很激動地出來反抗，很激動的出來辯駁，事 後在學校的論壇上他們也發表了一些言論。那些人也不是不知道事情，但是他們為何還會抱着這樣的心理，為一些很荒唐的事情去辯論？想請梁先生為我們解釋一下 這個問題。    陳丹青：你怎麼想的？你對這個老師和對毛的意見，你怎麼想？    讀者代表：就我看的事情，我覺得知道的事情越多離事實越來越遠。一方面對個人的抹煞很厲害的，但是站在民族的角度來看，又貌似那個時候不這樣的話，中國又 會被人瓜分了。    梁文道：我本來不想跟你討論毛澤東的問題，但是跟大家討論一下，我們常常說沒有毛澤東中國可能就亡國被瓜分了。回想一下1949年的世界局勢，第二次世界 大戰結束，45 年到49年那段期間，在全世界都特別低點，二次大戰之後到今天，全世界獨立的國家膨脹的數字幾乎有三分之一到一半，這說明什麼？二次大戰標誌着古典殖民地 國的崩潰。大部分的殖民地都是在第二次大戰之後獨立了。你回想那樣一個國際時期，中國有沒有可能在那個時候打勝仗。戰勝國莫名其妙變成一個殖民地或者被人 瓜分。你是打贏的，日本當時可能被瓜分，德國當時被瓜分，怎麼會淪落到中國被瓜分？那是四強，隨便懂點歷史的，這是常識。中國可能被瓜分嗎？可能變成殖民 地嗎？在這樣的國際局勢下，我們為什麼要靠毛澤東讓我們不要被瓜分、不要變殖民地。    我說先不討論變成殖民地的好跟壞，這個都可以辯論。香港人一定厭惡殖民地？不。實際上最厭惡殖民地的人，比如百慕大等地方，十多年前的時候曾經舉行一次公 投，那個公投是英國讓它舉行的，因為這個地方一切都高度自治，但是國防外交這些事是英國方面搞的，它是英國殖民地，英國實在不想要這個殖民地，就逼着他們 搞公投，你們獨立。結果他們公投之後，八成老百姓反對獨立，必須當殖民地，英國人必須出錢給我們搞外交，搞國防，我們才樂的很。所以世界上有很多不同的選 擇。    我想討論的是什麼？我不想跟你討論毛澤東的問題，我想討論的是你剛才描述的那些同學的反映，在你看來他們那麼去為毛澤東辯護很荒唐，他們為了荒唐的事情來 辯護。可是坦白說，就你這個描述來看，我倒挺喜歡那些學生。我喜歡他們什麼？最起碼他們相信有那個東西，他們反對這個講者所說的話，他們公開出來跟你辯 論，然後公開寫文章在論壇上辯論。你先別管他說的東西有多荒唐，因為荒不荒唐要辯論完才知道。我不知道，我還沒看過他們怎麼寫，說不定他們說過一些我以前 從來沒有想過的觀點，而且我覺得又太有道理，毛澤東果然這麼偉大。重點是他態度很好，因為現在有很多人是怎麼樣的態度呢？去告密，去打小報告。相比之下， 你剛才說的那幾位同學，那是多麼光明磊落的同學，你別管他左派、右派還是什麼分子。    我有一個好朋友，他在美國教大學，他教中國政治。他教中國政治的最後兩節課要講西藏問題，在美國教，他還特別的要保持客觀，故意的用兩堂時間來教西藏問 題，一堂着重講述分析北京的觀點，另一堂着重講述達賴喇嘛的觀點，達賴喇嘛就是西藏流亡政府的觀點。這樣講了兩堂。然後發生了什麼事？這個課堂上有兩個我 們國家出去的中國留學生，聽完這個課之後他們非常不滿意，非常不贊同。你知道他們幹嗎？這是在美國，還是一個名校。美國學生不同意你的說法馬上給你辯論。 但是他們不，他們下課之後找去我朋友教書的那個系的系主任，跟他說你們有位教授公然說支持藏獨的話，覺得嚴重傷害了中美友誼，不排斥跟我們大使館反映。這 就是中國人終於說出中國大使館，把我們這套帶到美國去了。比起這些孩子，你的那些同學公開出來跟講者辯論，去論壇上發文章，我覺得他們太磊落了，是好孩 子。 民主就是做買賣    讀者代表：四位老師好，我聽到討論中國犬儒方面的問題，有些人關起門說一套，出了門以後又說另外一套。我想這個問題在不遠的將來應該會得到解決的，今天在 座的各位能來聽講座，能發表自己的觀點，能跟四位老師進行交流，這已經是非常好的表現，已經是一個進步了，等我們這代人起來以後，我們會影響更多的人，包 括我們的後代，讓他們去接受更真實、更正確的教育，我相信這樣的話不遠的將來會有一個改變的。我的問題是比較技術方面的問題，現在有一些學者有一些觀點認 為現行的體制下，如果要想實現民主的話，到底革命的方式不是非常好的方法。我想問老師的是，現今這種情況我們如何實現民主？說的具體一點，現在這個時期是 不是一個合適的時期？如果想實現一個民主環境的話，我們缺少哪些。比如說監督、制約、法制？因為很多學者都認為這些東西其實比民主更加重要。我想聽聽各位 老師的看法。    吳思：我把民主這個詞理解為民主、憲政、政治改革的主體。民主是老百姓當家作主的民選政府。一般民選的政府都不容政府一權獨大，都會形成三權分立，要求政 府保護自己的權利，有一個獨立的司法。這是目前一整套民主體制建設的設計。在這個意義上分權也好，自由也好，民主也好，獨立也好，言論自由也好，都是一個 整體。所以你最後一個問題就是民主內部跟自由是什麼關係，我覺得這就不用回答了，它是一個整體。問題是這樣的政治體制怎麼才能到來，條件是否成熟。我覺得 條件早已經成熟了，因為這個民主就是做生意的，他跟人們的知識水平沒關係。如果說民主是一種科學，是需要學習才能學來的，那麼教授可以指揮小學生，領導可 以指揮人民，那正好不是民主，而是君主或者是領導作主。所以民主不是科學，民主無需學習。就好像讓一個小孩，四五歲去打醬油，他都知道怎麼打醬油。民主就 是做買賣，我們掏了那麼多的稅，我們得相應的獲得一定的社會保障，一定的社會秩序，要不然就是公共產品的提供者沒幹好活，我們就換一個能幹好的人。就是做 生意，民主簡單至極。    現在連村一級的海選，老百姓、農民都開始知道選誰當我們的村長合適。鄉鎮的人就沒這個水平嗎？大學就沒這個水平嗎？城裡人就沒這個水平嗎？都有，只要你知 道你要什麼，你願意為此付出多大代價，你就有這個水平。所以這個條件早成熟了。民國那會兒說人民的程度不行，所以不能民主。這已經是一百年前的說法，一百 年過去還說人民程度不性，這真是豈有此理！怎麼才能行呢？讓他去買一次醬油，他把那個瓶子摔了，或者上當了，他爹拍了他兩下說再去買，他第二次就會了。農 民選村長也一樣，第一次會選家裡分了一袋面，後來發現貪污的好處得到的好處有十袋面，他下回說除非給我九袋面我才投你這一票。這就是知道自己手裡權利的價 值多少錢了，他就懂了，就會做這個交易，會做買賣。做一次買賣，第二次就會。這是成熟的問題。我們怎麼能做？我們能做什麼呢？首先每個人都在表示你想要什 麼，這就是一個歷史潮流，這就是民意，這就是民心所向。很難有人面對強烈的要求，不管是選我們的村長還是鎮長，還是縣長，還是要發言、要講話、要開頭喝， 不許你蒙。所有這一切，維護你正當的公民權利的做法大聲的說出來、表達出來，而且理直氣壯的說出來。當這種力量是全民族的時候，那真是天公所指無病自死， 很少有人能夠有勇氣來對抗，這就是形成一個無所不在的一種大勢、一種壓力，在這之下凡是趨利避害要借勢的人，都會作出合乎歷史的傾向，合乎民意的選擇，這 是最容易做的事，就是表達，表達清楚你想要什麼，當人侵犯的時候你也明確的跟他說不行，我不願意，我不高興。這是簡單至極的，很容易的事。    我覺得中國歷史有一個常規的現象，家天下可以穩定，一般二三百年。禪讓制度不能穩定，一般傳一兩代就傳不下去了，堯舜禹，到禹就會傳給他的兒子，那樣了不 得的人，而且天下沒多少好處，尚且不能傳。這是一個不穩定的體制。這個不穩定指定接班人就是禪讓制度，不穩定。如果到後來沒有人有權威指定接班人，甚至於 沒有人有權威指定候選人了，到這時候這個體制想不改革也不行了。堯舜禹傳給他兒子的時候，他不能指定接班人他傳給誰呢？當時就是打出來的。現在不打怎麼 辦？那就選出來。誰選？不管多數人選還是少數人選，是20個人選還是200個人選，還是2000個人選，反正得選出來，第一步就跨出來了，一旦跨出去就會 有競爭，有競爭就會有派系，然後就會有更多的爭取民間支持的這些做法，這就進入一個不歸路，這就是進入第二個能長期持續穩定的體制，就是民主。民主我們現 在已經看到了，二三百年的歷史持續的，還仍然穩定的看不到盡頭，這也是歷史大勢，這個歷史大勢大家看得清楚，也喜歡這些東西，你們表達出來，也相信那一天 的到來，然後在每一個公民的工作上，雖然號稱公民，實際上你還不是公民，就說我，我自己就知道，我大概在六成的程度上是一個臣民，40%是一個公民，我就 努力的把我 40%的公民擴展到50%、60%、70%，只要人家不會一棍子打死我，我就一點一點把我公民的成分一點一點的擴張、增加，我覺得這是每個人都能做的事 情。全中國人民都在做這個事情的時候中國是怎麼樣的？精彩極了。 衝着他們吶喊，就能讓他們獨立思考了嗎？    梁文道：遞紙條的一個問題請陳丹青來回答。    陳丹青：紙條上的問題是這樣的：回到北洋與五四的問題，有什麼樣的民眾便有什麼樣的政府，軍閥不鎮壓學生是主流意識形態，是民意的壓力，而我朝每天發生的 悲情事件背後是一幫盲目的民眾和非理性的發泄，對於不願記憶的民眾而言，衝着他們吶喊就能讓他們獨立思考了嗎？怎麼讓更多的人在乎？    是的，是有這個問題。剛才那位同學說的關於辯論毛的是非問題，我蠻悲觀的。我告訴大家，我退出清華的真正原因不是反對英語課，而是反對政治考試。這是最可 怕的。在你們很小的時候，政治教育已經下載了，變成你腦子裡的結構，變成你生理機能的一部分。你長大了，忽然聽到有人跟你說：事情不是這樣的，你的第一反 應是捍衛自己的腦子，捍衛你從小下載的文件。你不是在捍衛毛主席，不是幫文革說話——你知道多少毛主席？知道多少文革的罪行？——你是在為你自己說話，你 不能忍受你的腦子錯了！你怎麼說我錯了呢？當然要捍衛，要辯論。    幾代人都是這樣。在海外，留學的人為了這些歷史舊案吵翻天，夫妻離婚，朋友絕交。    為什麼今天大家沒時間讀書？因為你要考試，你被教材占領，不是被書籍占領。這是很有力量的一件事，非常奏效。今天的統治比文革有效的多。我們那會兒不上 學，沒有政治課，同時，非常奇怪，我們受毛的教育會有另一種效果，就是：懷疑一切。紅衛兵是懷疑一切的一代人，知青也是這樣。今天不是，今天你們相信教科 書，你們只有教科書。從幼兒園到小學、中學、大學，不斷的念，不斷重複，不斷考試。謊言重複三次就是真理，何況重複一千次。    所以你可能一方面不相信，另一方面，它已經烙在你的腦子裡。你去看看我們的教材，勝過書店裡的所有書。小孩子的腦子就是一台嶄新的電腦，軟件一輸入，太難 抹掉了，你怎麼辦？    張鳴：我教了一輩子書，有時候發現你要想改變一個觀念，跟既有的觀念太難了，比如有時候我教一學期，其實中國漫長的封建社會，西周以後就不是了，我說不要 冒用這個概念，但是一學期講下來，我反覆強調，畢業答間的時候還是漫長的封建社會。你們討厭政治課，討厭教科書，你們就真的不受毒害。其實你們已經成為， 三聚氰氨已經成為一部分，消失的話確實很難。但是怎麼辦？我是不斷上網的人，我經常會面對一些非常麻木、非常弱智、非常不講道理的一些人，我也會想幹嗎跟 他們講1+1=2的事情，我很奇怪。我來之前還在微博上跟人辯論，抗戰時大大小小几百個戰役，共產黨最後參加幾個？我還是這麼說，怎麼辦？沒辦法。我們有 些體制是拿轟炸機、電子儀器機對你，我們能不能自救很困難，這個問題比較有難度。但是不做怎麼辦？現在包括“毛左”或者“毛憤”，實際他們權利意識還是在 覺醒，有權利有覺醒就好辦，還有點希望。我希望在座的人不要這樣，哪怕你不做歷史，你也不做文學，你可能會做學者，但是一定要做一個聰明的人，你千萬不要 做傻子，老是被人騙，而且是技術含量特別低的謊言欺騙的人。如果你甘願被人欺騙的話，這個人生就沒意思。    陳丹青：大家為什麼喜歡韓寒，因為韓寒的所有文章後面都有一句話：別騙我，別來這一套，我不信你，別跟我玩兒這一招！這是韓寒所有言說背後最要緊的信號。 韓寒今年二十七歲，我在二十七歲時，我對國家問題，對社會問題，我的理解和觀點絕對到不了他這個程度。你們同意不同意？絕對到不了。我二十三四歲時畫得很 好，但是我的知識，尤其是對知識的判斷，對社會的判斷，遠遠不如80後，你不要看我今天胡說八道，當初完全沒有這個水準，我誠實告訴你們。這就是為什麼我 願意跟大學生來往，我想聽到你們怎樣想。剛才這位青年的見解很成熟，我在他這個年齡，問不出這樣的問題。     吳思：我剛才說的話已經挺多了，大家都非常關心一個問題，就是我們現在能為中國的進步做點什麼。我覺得這個問題對每個人來說都是難題，我知道張鳴在做什 麼，我也知道丹青在做什麼，我還知道文道在做什麼，我也知道我在做什麼，其實我覺得每個人都能知道，你會比現在，在適當的地方找到一個適當的位置，多做一 點事。這個事情就是整個中國發展的大勢中的汪洋大海的潮流中的一滴水，但是它有方向性，它有動能，有勢能，把這個“能”和起來，你想想當事人、選擇者，要 順應歷史潮流的人，他們會怎麼辦。就形成一種選擇壓力，這個選擇壓力是非常大的，這是一種環境，如果誰不適應這個環境，他就覺得如芒在背，這樣的環境如果 能持續一段時間，我們都能知道下一步中國會出現什麼樣的政府，會出現什麼樣的領導人，會出現什麼樣的輿論環境，我們都是這個東西的一部分，這是我們自己可 以控制的，因為我們就是這個潮流中的一部分。我希望大家都有這種自信和這種認識。     梁文道：我們今天就到這裡。

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