“毛羅對話”解讀

毛澤東主席1957年夏天在上海與羅稷南先生有關魯迅先生活着會如何的談話，經周海嬰先生在《魯迅與我七十年》（南海出版公司2001年9月版）一書中披露後，引起海內外強烈反響，有的對之提出質疑，也有的為此提供佐證，直至今天仍是餘波蕩漾，成了一樁學術公案。迄今為止，人們對此事關注的焦點主要集中在“毛羅對話”事件的真偽，而對談話內容本身的解讀則常被忽略。筆者於此試着結合當時的談話背景，對毛澤東主席當時所論魯迅先生活着會如何之語，提出淺見，以就正於方家。

                                一

周海嬰先生的書出版後，黃宗英先生又於2002年12月分別在《文匯讀書周報》、《南方周末》和《炎黃春秋》雜誌上幾乎同時發表《我親聆羅稷南與毛澤東對話》一文，以當時在場者的身份，為此事的存在提供見證。關於毛澤東主席對羅稷南先生有關魯迅活着會怎樣問題的回答，周海嬰先生書中轉述和黃宗英先生文中回憶的說法稍有不同，但大致相似：

要麼是關在牢裡還是要寫，要麼他識大體不做聲。（周書）

要麼被關在牢裡繼續寫他的，要麼一句話也不說。（黃文）

毛主席回答羅先生的話，非常簡短，前後僅兩句，說了兩種可能的情況：一是繼續寫，一是不做聲（不說）。主席的答語，引起人爭論的主要原因，也正是其簡短，僅只有短短兩句，且未做什麼實質性的說明。這實受限於當時談話的具體環境——這只是一次座談，時間較短（據7月9日《文匯報》的報道《毛澤東主席在上海接見文教工商界代表人士，並進行親切交談兩小時》，知當時參加座談的各界人士共30多位，前後僅兩小時），不像正式開會做報告，可以將話題充分論述，甚至就某一問題長篇大論。正如邏輯學上所說，一個概念的內涵越少，其外延越大；相反，若一概念的內涵越多，其外延就越小。語言也是如此，言語簡短，提供的信息有限，給人留下的想象空間往往很大；反之，語言充分，提供的信息豐富，給人的想象餘地常常就少。主席的回答正因太短，給別人的想象的空間也大，會生歧義，也易滋誤解。既然如此，在主席回答羅先生之語如此簡單的情況下，可否通過將其與另外相似的材料相互比照，從而將其空缺和不充分之處稍予補充，以使這兩句話的具體涵義更為明確？

毛澤東主席論及魯迅先生活着會如何的話題，實不止一處，在此之前，即1957年3月10日，在同新聞出版界代表談話時，就明確提及，並對之做了較完整的闡釋：

你們贊成不贊成魯迅？魯迅的文章就不太軟，但也不太硬，不難看。有人說雜文難寫，難就難在這裡。有人問，魯迅現在活着會怎麼樣？我看魯迅活着，他敢寫也不敢寫。在不正常的空氣下面，他也會不寫的，但更多的可能是會寫。俗話說得好：“捨得一身剮，敢把皇帝拉下馬。”魯迅是真正的馬克思主義者，是徹底的唯物論者。真正的馬克思主義者，徹底的唯物論者，是無所畏懼的，所以他會寫。現在有些作家不敢寫，有兩種情況：一種情況，是我們沒有為他們創造敢寫的環境，他們怕挨整；還有一種情況，就是他們本身唯物論沒有學通。是徹底的唯物論者就敢寫。魯迅的時代，挨整就是坐班房和殺頭，但是魯迅也不怕。現在的雜文怎樣寫，還沒有經驗，我看把魯迅搬出來，大家向他學習，好好研究一下。他的雜文寫的方面很多，政治、文學、藝術等等都講，特別是後期，政治講得最多，只是缺少講經濟的。魯迅的東西，都是逼出來的。他的馬克思主義也是逼着學的。他是書香門第出身，人家說他是“封建餘孽”，說他不行，但是魯迅還是寫。 現在經濟方面的雜文也可以寫。文章的好壞，要看效果，自古以來都是看效果作結論的。

（《同新聞出版界代表的談話》，《毛澤東文集》第七卷，人民出版社1999年6月版。根據中央檔案館保存的談話記錄稿刊印。着重號為筆者所加，下同）

這段話中，主席對“魯迅現在活着會怎麼樣”，做出了回答：“在不正常的空氣下面，他也會不寫的，但更多的可能是會寫。”即指出了兩種可能：一，不寫，在不正常的空氣下面；二，寫，更多的可能。這與後來在上海回答羅先生詢問時所說的兩種可能，如出一轍，不同的是此處同時還指出了魯迅會繼續寫的可能性更大，接着還對“會寫”的可能性進行了論證，引用了“捨得一身剮，敢把皇帝拉下馬”這句俗語，並從魯迅先生自身的情況進行分析，認為魯迅先生無所畏懼，所以一直會寫：“魯迅是真正的馬克思主義者，是徹底的唯物論者。真正的馬克思主義者，徹底的唯物論者，是無所畏懼的，所以他會寫。”這裡對魯迅的論述分析精譬，邏輯嚴密，不會引起任何誤解。據此，也可將後來主席回答羅先生詢問時所說的兩句話稍加補充，即在“繼續寫”和“不做聲（不說）”兩種情況之間，主席認為魯迅最大的可能是“繼續寫”，而不是“不做聲（不說）”，主席肯定的也正是“繼續寫”。

既然在回答羅先生的兩句話中，主席的重點是前面一句，那麼就在這一句中，“關在牢裡”和“繼續寫”二者之間，又是什麼關係？巧的是，在這段同新聞出版界代表的這次談話中，同樣也提到了類似的話題：“是徹底的唯物論者就敢寫。魯迅的時代，挨整就是坐班房和殺頭，但是魯迅也不怕。”魯迅在他生活的那個時代，縱使挨整，即坐班房或殺頭，魯迅也不怕，因為魯迅先生是徹底的唯物論者，所以他無所畏懼，會繼續以筆為武器戰鬥。在“挨整（坐班房、殺頭）”和“繼續寫”二者之間，“挨整”是“繼續寫”可能遇到的情況，但魯迅即使挨整，也要繼續寫，主席在這裡強調的也仍然是繼續寫，即不管遇到什麼壓力，都要堅持說話。後來與羅稷南對話中所說的“關在牢裡”、“繼續寫”，實際上也與之相仿，是以假設的情況（魯迅活到現在），假設的條件（挨整，關在牢裡），說明魯迅面臨任何壓力都不會屈服，不會不說話，其話語重心是落實這“繼續寫”上。這正如人們決定要做什麼事，說“天塌下來也要做”，“天塌下來”是顯示“要做”的決心，而不是說天真的會塌下來。同理，“關在牢裡繼續寫”，也是以“關在牢裡”說明“繼續做”的意志，也並非真的是要將人“關在牢裡”。

在同新聞出版界代表的談話中，主席提到了“不正常的空氣”，憎惡之情溢於言表。什麼是“不正常的空氣”？主席在這段談話中除了鼓勵大家學好唯物論，要敢寫，同時也做了自我批評，指出現在有的作家不敢寫，其中原因之一正是“我們沒有為他們創造敢寫的環境，他們怕挨整”，可以說那種不敢寫，寫了會挨整的環境，正是阻礙人寫，不讓人說話的“不正常的空氣”，主席對這種“不正常的空氣”明顯是持否定的態度。魯迅在“不正常的空氣下面”也會寫，即使“挨整”也要繼續說話，主席讚賞的，也正是這種“捨得一身剮，敢把皇帝拉下馬”的勇敢精神。

可以說，主席與文教工商界代表人士的座談，和之前同新聞出版界代表的談話一樣，仍然是號召、鼓勵大家，特別是文藝工作者，要向魯迅學習，學習他敢於說話，勇於說真話的硬骨頭精神，這也與他以前對魯迅先生的評價一脈相承（如在1940年發表的《新民主主義論》中說：“魯迅的骨頭是最硬的，他沒有絲毫的奴顏和媚骨，這是殖民地半殖民地人民最可寶貴的性格。魯迅是在文化戰線上，代表全民族的大多數，向着敵人衝鋒陷陣的最正確、最勇敢、最堅決、最忠實、最熱忱的空前的民族英雄。”）。“毛羅對話”因太簡短而易致非議，然若將《同新聞出版界代表的談話》這段文字與之相對照補充，則對主席所論魯迅先生活着會怎樣自會有清楚的認識，對“毛羅對話”的疑問也可渙然冰釋。

                                    二

除了3月10號的這次談話之外，主席在其它時候也提到過類似的問題，如1957年3

月8日晚，在同文藝界部分代表談話時就說：

　　    魯迅不是共產黨員，他是了解馬克思主義世界觀的，他用了一番功夫研究，又經過自己的實踐，相信馬克思主義是真理，特別是他後期的雜文，很有力量。他的雜文有力量，就在於有了馬克思主義世界觀。我看魯迅在世還會寫雜文，小說恐怕寫不動了，大概是文聯主席，開會的時候講一講。這三十三個題目，他一講或者寫出雜文來，就解決問題。他一定有話講，他一定會講的，而且是很勇敢的。

真正的馬克思主義者是不怕什麼的，任何人也不怕。不怕別人整不整，頂多沒有飯吃，討飯，挨整，坐班房，殺頭，受冤枉。我沒有討過飯。要革命，不準備殺頭是不行的。

（《同文藝界代表的談話》，《毛澤東文集》第七卷）

    這裡同樣提出了魯迅若還在世的問題，認為魯迅雖不是共產黨員，但是了解並掌握了馬克思主義世界觀，是真正的馬克思主義者，而真正的馬克思主義者是無所畏懼的，因此魯迅若在世，不會害怕外部的壓力，還會繼續寫文章，而且很勇敢。與後來的“毛羅對話”一樣，這裡也提到了坐班房，指出真正的馬克思主義者不怕任何人，也不怕被別人整，不怕討飯，挨整，坐班房，雖未提魯迅之名，實質也仍然是號召大家向魯迅學習，不僅要學習他的文風，更要學習他不怕挨整，在任何情況下都敢寫敢說的精神。

另外在3月12日下午，主席在黨的宣傳工作會議上發表講話，針對雜文是否一定會帶片面性的問題，也說道：

　　有人說，幾百字、一二千字一篇的雜文，怎麼能作分析呢？我說，怎麼不能呢？魯迅不就是這樣的嗎？分析的方法就是辯證的方法。所謂分析，就是分析事物的矛盾。不熟悉生活，對於所論的矛盾不真正了解，就不可能有中肯的分析。魯迅後期的雜文最深刻有力，並沒有片面性，就是因為這時候他學會了辯證法。列寧有一部分文章也可以說是雜文，也有諷刺，寫得也很尖銳，但是那裡面就沒有片面性。魯迅的雜文絕大部分是對敵人的，列寧的雜文既有對敵人的，也有對同志的。魯迅式的雜文可不可以用來對付人民內部的錯誤和缺點呢？我看也可以。當然要分清敵我，不能站在敵對的立場用對待敵人的態度來對待同志。必須是滿腔熱情地用保護人民事業和提高人民覺悟的態度來說話，而不能用嘲笑和攻擊的態度來說話。

不敢寫文章怎麼辦？有的人說，有文章不敢寫。寫了怕得罪人，怕受批評。我看這種顧慮可以消除。

                               （《在中國共產黨全國宣傳工作會議上的講話》，《毛澤東選集》第五卷，人民出版社1977年4月版）

這裡雖未提及魯迅活着會怎樣，但仍是以魯迅為榜樣，說明如何寫文章，繼續提倡向魯迅學習，號召學習魯迅式的雜文。另外這裡也鼓勵大家要消除顧慮，敢寫文章反映問題，不怕得罪人，也不怕受批評，與“毛羅對話”中所說的“關在牢裡還是要寫”相似，這裡所強調的，仍然是要寫，在各種困難條件下都要繼續寫，堅持說，不能不作聲，不能不說話。

值得注意的是，這連續三次，每次間隔一天的談話，每次都提到魯迅，號召向他學習，頻率不可謂不高。另外這三次談話，每次也都言及魯迅的雜文，認為魯迅學會了辯證法，後期的雜文深刻有力而又沒有片面性，提倡用魯迅式的雜文，來反映並解決現實問題。從這些均可見魯迅在主席心目中的重要地位，是不是因為幾個月以後，整風運動轉變風向，因而主席又對魯迅有了不同的態度？亦非如此。1957年春天開始的中國共產黨的整風運動，本來是希望打開大門，請黨內外人士幫助共產黨整風，只是後來因為一些知識分子和民主黨派人士提出一些過激言論，並造成了一些不良後果，才使得運動由黨內整風轉為反擊“右派”分子的進攻，但是旨在消除官僚主義、宗派主義和主觀主義的整風運動的初衷並未改變，“共產黨繼續整風，各民主黨派也已開始整風。在猖狂進攻的右派被人民打退以後，整風就可以順利進行了。”（《文匯報的資產階級方向應當批判》，《毛澤東選集》第五卷，人民出版社1977年4月版）。主席於7月初到上海來，找人開會，也還是徵詢意見，聽人說話。如果真的要將魯迅“關進牢裡”，堵塞言路，又何必多此一舉，再找人來座談？主席在和文教工商界代表人士座談，在“毛羅對話”中，也還是希望大家，特別是文藝界人士，能像魯迅那樣，勇於提出自己的意見，即使挨整，遇到打擊也不怕。“毛羅對話”之前不久，1957年6月13日，整風運動已發生轉向之後，主席在與吳冷西的談話中提出了“五不怕”，其中第四就是不怕坐牢，“有了這五不怕的準備，就敢於實事求是，敢于堅持真理了。”（吳冷西《憶毛主席·附：五不怕及其他》，新華出版社，1995年2月版）這實際上也和稍後在與羅稷南座談時所說的“關在牢裡繼續寫”相仿，都是號召、激勵大家不怕艱難險阻，勇於直面各種困難，對文藝界人士來說，就是要敢說話，說真話。

周海嬰、黃宗英兩位先生所述主席回答羅先生問題時的神態也不同：

毛主席對此卻十分認真，沉思了片刻，回答……（周書）

毛主席不過微微動了動身子，爽朗地答道……（黃文）

周先生筆下，主席是“沉思”之後回答；黃先生文中，主席是沒怎麼思考，“爽朗”作答，哪種更可靠？按常理推測，周先生是聽人轉述，而黃先生是親眼目睹，語言差異對黃先生所聽內容可能會有影響，但因她人在當場，可直接觀察，再加上她和羅先生等人一樣，都急切地想知道主席的回答，因而注意力集中，印象深刻，故其記述的可靠性應更高。從黃宗英先生所記主席回答羅稷南先生時的神態，也可見主席有關魯迅若還健在會怎樣，是一個考慮成熟的問題，回答時也是深思熟慮，胸有成竹，同時也顯示出主席襟懷坦蕩，故可在別人詢問時，爽朗作答。所答內容非常簡短，除了環境受限，還有一個原因就是，主席在這之前對此問題已多次做過充分論述，可能他自認為自己已經多次說過，中央已予以傳達，很多人都已知道，不需要再詳細解釋了，因此只是簡單地兩句話帶過。讓他始料不及的是，當時他即興所談的魯迅活着會怎樣這兩句話，竟在他身後引起那麼大的風波。幸好還有其它談話材料，可為這次簡短之極的“毛羅對談”提供注釋和佐證。

另外，實事求是地說，在羅先生的問，毛主席的答，以及羅、黃諸先生的聽之間，實際也都有所偏離。羅先生所問的，黃先生等人所期得到回答的問題，是魯迅活到現在，會受到怎樣對待的問題。而主席所回答的，是魯迅自己會如何，是繼續寫，還是不寫的問題。這答與問之間的偏離，也是引起誤解的重要原因。尤其是主席的回答中一開始就出現了“關在牢裡”這樣的話，而且又未做任何解釋，確實很容易地引起了聽者的誤解。主席的本意是要大家向魯迅學習，學習他的硬骨頭精神，即使被關在牢裡，也還是要寫。羅、黃等聽者的注意力卻大都集中於主席一開始所說的“關在牢裡”，乍聽之下，驟然緊張，再加上主席又未對此做任何解釋（當時也沒有人問），故所理解的意思與主席的原意可說正好是南轅北轍，這也就更加劇了對主席原話的成見與誤解。

要之，在“毛羅對話”中，主席對魯迅活着會怎樣，列了兩種情況，所謂的“關在牢裡繼續寫”，僅是個比方，是種假設，意謂魯迅先生即使挨整，受到打擊，也還是會繼續寫。主席的本意是號召大家向魯迅先生學習，學習他的“硬骨頭”精神，勇於實事求是，堅持真理。“關在牢裡繼續寫”和主席一慣喜歡引用的“捨得一身剮，敢把皇帝拉下馬”俗語，以及他所總結的“五不怕”一樣，都是表現一種敢說敢做的精神。筆者根據當時談話的環境、性質以及之前主席連續對魯迅的評論，對“毛羅對話”內涵及其致誤原因予以考察，希望能夠對主席當時所言有一個較為完整、合理的解釋，廓清“毛羅對話”這段歷史公案。