趙無眠答問（上）：人命比政權更重要

送交者: 高伐林 2010年10月24日15:19:00 於 [史地人物] 發送悄悄話

趙無眠曾被列為“網上四大漢奸”之一。他說：有人認為歷史不能假設，為什麼不能假設？九十年代末我就寫了一篇引起很大爭議的文章：《如果日本戰勝了中國》。我們如何看待漢奸？這是一個不能迴避的問題。要討論漢奸，古代最大的漢奸就是秦檜，現代最大的漢奸就是汪精衛。我就仔細研究他們兩個人 　　高伐林按：“一個人付出這麼大代價，將自己的生命、名節……全押進去，挽救了起碼數百萬同胞的生命，不叫‘民族英雄’叫什麼呢？！” 　　2006年7月8日，在新澤西書友會舉行的座談會上，旅美作家趙無眠語驚四座。因為他說的這一個人不是別人，是被幾代中國人視為“漢奸”的汪精衛。他的看法令會場如同開鍋般地沸騰。 　　這次趙無眠到新澤西本是全家旅遊訪友，書友會與他商量舉行一次座談，原來並沒有想專門涉及敏感領域，定下“趣談南人北人”的輕鬆題目。但是與會的文友們還是很快就轉到很容易情緒化的事件和人物上，趙無眠本來就感情衝動、性格火爆，與聽眾互不相讓，出現新澤西文化座談、講座活動中多年少見的激辯場景。 　　以下是我根據現場錄音整理的他的發言和與聽眾的討論，未經本人審閱。但後來刊於多家中文媒體，包括趙無眠在內沒有人申訴說我“以偏概全”歪曲了其本意。 2006年7月8日，新澤西書友會為作家趙無眠舉行座談會。（高伐林攝） 磨剪工·理科生·詩人·時評家 　　我平時在家寫作不上班，沒人說話，得了“不上班綜合症”：一有人聽我說話，就特激動，久而久之，人就有點異化了。今天座談的話題我沒有特意作準備。我寫文章談什麼的都有，之所以公布講“南人北人”，是因為這個話題比較有趣，又不牽扯意識形態、政治立場。我原來寫過一篇關於南人北人的文章，後來又寫過一篇《細說南北》作補充。當然如果大家願意討論一些意識形態和歷史的東西，我也絕不迴避，談得好不好是另外一回事。 　　“文革”中我16歲就去修鐵路，住的是工棚，除了吃飯，男的每月拿六塊錢，女的拿六塊五。以後長工資，拿到每月11塊錢。同伴拿到錢去買“的確良”（即滌綸）衣服，我就去買書。那時書便宜啊，幾毛錢一本。當了兩年多民工，回城進了一家刀剪廠，磨刀剪有粗磨、有細磨，我是干最後一道工序——水磨，15塊磚頭放在眼前一圈，水這麼滴著，我拿著剪刀磨呀磨呀，磨得一身都是泥水。幹了三年，心裡想著要擺脫這種狀況。要擺脫就得考大學。我這輩人沒趕上1949年“第一次解放”，趕上了老毛死了、“文革”結束這“第二次解放”。1977年恢復高考，我自然要考文科，後來得到消息說我在長沙考區的文科中考了第一。但那時“文革”剛過去，還有很多關於出身、政治表現的限制，廠領導對我印象不好，導致我“政審”不合格沒被錄取。那一年特殊，77級招生夏天考，半年以後又有了78級招生的機會，我又去考。心想，這次再不讓我考上，我就跟廠領導同歸於盡！——當時年輕啊，二十來歲，念大學是我們這種人當時跳出工廠的唯一出路，否則這一輩子就沒有希望了。 　　這次廠里沒阻攔，我考上了。我這回是報考理科，為什麼？因為當時有人說：“考文科考上也不算本事”。我考上的並不是有名大學，是一所大專，我喜歡解題，數學和物理都考得相當好，但化學不行，化學靠背誦。在大學裡，我的競爭對手是比我年輕多了的應屆畢業生，更不用說當時還有些十三、四歲的神童進了科技大學“少年班”。跟他們比，我怎麼可能競爭到高科技前沿呢？我這人的毛病是：要幹什麼就要幹得最出色，所以必須找到自己最喜歡幹的事。我很早就想過：奪了全班第一，可全校有多少班？就算在所有這些班學生中是最好的，長沙有多少中學？就算是奪了長沙第一，中國有多少長沙？……現在既然考上的是個大專，在本專業上不太可能學到全市、全國最出色，我就放棄了在專業上干出名堂的想法，主要精力放在寫詩上。後來被詩刊社選中，去北京參加第一屆“青春詩會”。 　　詩刊社“青春詩會”在中國大陸被叫作詩壇的“黃埔軍校”，我們算“黃埔一期”，後來辦了二十多屆，前後參加者有好幾百人，這些人，就成了這麼多年來中國詩壇上的主力。現在在中國詩歌界有影響的詩人，都是從“青春詩會”中出來的。 　　到北京一看，又不行了：湖南就挑選了我一個，可全國這麼多省市，各地來的人太有才華了！“黃埔一期”這些學員回到各省市，都成為當地詩歌創作領頭人，但湖南情況特殊：重小說不重詩歌，詩歌寫得再好沒人理，“寫詩寫得好不算本事”——得寫小說。好，我就花了三四年時間改寫小說。改的過程很苦。一定要寫出地道的好小說來！ 　　到美國後，我發現寫小說又不對了——失去了土壤。寫“留學生文學”？我自己又不是留學生，是來陪讀的，英文又不好。那時碰到了一些機會，就寫政論時評——西方大作家像薩特、加繆，除了寫純文學小說劇本，也花了大量時間和精力寫了很多政論時評麼。明鏡出版社何頻先生問我有沒有興趣研究毛澤東，這樣就一發而不可收，毛澤東、周恩來、“文革”…… 照祖師爺司馬遷“成一家之言”去做 　　對這些選題，我不是當政治、而是當歷史來寫的。我不是共產黨，不是國民黨，什麼黨都不是，對自己的要求是，寫現當代政治人物，要超乎政治立場和意識形態。我個人極不喜歡毛澤東，但是寫這種專著不能將自己的好惡帶進去。而且我還要說，越寫我越覺得有點喜歡這個人了。毛肯定不是好人，給我們帶來太大的災難；但他個人確實有其魅力，否則過了這麼久，為什麼還有這麼多人喜歡他？我寫周恩來的感情變化正好反過來，以前在人民心目中他絕對是個正人君子形象，但我在寫周過程中，對他的印象越來越不好。 　　我對自己還有一個要求：儘量寫出真相和真實認識來。不管別人怎麼說我，也不管別人怎麼評價毛和周，就將我所認識的這個人寫出來。 　　我本人並不是學歷史出身，又有這麼多人罵我，但沒有幾個人能挑出我寫毛澤東、周恩來的毛病。這當然也有技巧，這裡我可以公開這個技巧：我寫這兩個人或共產黨那些重要人物，如果寫他們正面的東西，譬如說，老毛個人有很多優秀品質，像好學不倦，臨死還在讀書……我就儘可能引用敵對的出版物；寫他們負面的東西，對歷史的阻礙和破壞，我就儘可能引用中共當局的出版物，這樣就很難有人能從中找出破綻——你們自己都這樣講，如何反駁我呢？ 　　以前搞創作，主要不是憑知識，而是靈感，在投身歷史領域之前，連中國的朝代從哪一年到哪一年都搞不清楚。但轉行讀歷史，我感到極大的樂趣，前人的許多思想、觀念、眼光，使我個人的修養得到很大提高。 　　既然要研究歷史，我就要照我們這個行當的祖師爺司馬遷那麼做，要“成一家之言”。我發現，很多專家寫的東西違背常識。很多回憶錄、評傳，寫毛、周或孫中山、蔣介石，為了避免一些結論，就或多或少地有意識地迴避一些東西——倒不是有意篡改造假。迴避是很嚴重的問題，一件事，一個人，只講這一半，不講那一半；只講這個緣由，不講那個緣由，雖然不是篡改，但達到的效果與篡改差不多。我們應該讓歷史完整地再現，而不是只給人們看其中一部分，否則就跟盲人摸象有什麼區別呢？ 　　很多神聖不可觸犯的東西，聽起來很是那麼回事，其實憑常識去觀照，瞬間化為烏有，蠻不是那麼回事。幹這種事情，我非常有快感！ 　　例如有人說“歷史是不能假設的”。為什麼不能假設？我就假設。一假設，那些學者的體系理論就露出了破綻。九十年代末我就寫了一篇引起很大爭議的文章：《如果日本戰勝了中國》…… 怎樣當上“網上漢奸” 　　聽眾A：好像幾年前，我看到您說“汪精衛是個愛國者”？ 　　這不是我提出來的，“汪精衛是個愛國者”是歷史的定論。有爭議的是關於他的晚年，說他是“漢奸”。我有篇文章《查塔呼奇河畔談漢奸》專門談這個問題。當時看到二十世紀要過完了，我要寫《百年功罪》這本書，整理一下關於二十世紀中國重大事件的思路，從清朝說起。清朝是中國歷史上最好的朝代——我將各個朝代的各個方面都一項一項地羅列比較，得出這個結論。但是不能不承認，清朝是侵略者建立的朝代，是“外國人”的朝代。 　　談完清朝，我又想：我們如何看待漢奸？這是一個不能迴避的問題。要討論漢奸，古代最大的漢奸就是秦檜，現代最大的漢奸就是汪精衛。我就仔細研究他們兩個人。 　　我發現，秦檜不是漢奸，他只是一個主和派宰相。他殺害岳飛，是政治問題，不是民族立場問題。再往下寫，我更發現：汪精衛是個愛國者——就算在抗日期間，他也是愛國者啊。 　　我不能掠人之美，必須提到作家馬悲鳴。他與王小波是同班同學、最好的朋友。我在網上認識了他，有時電話聯絡。他很早寫過一篇《賣國的愛國，愛國的賣國》，講到秦檜的經濟專才，奠定了南宋發展的基礎，一個破敗的半壁江山才發展得那麼繁榮，絲毫不亞於北宋。但他沒有在漢奸問題上走下去，這個問題是我的功勞，所以我就當上了網上“首席漢奸”（眾笑）。當漢奸可不輕鬆啊，反共產黨，反國民黨，反民進黨，都有人喜歡，當漢奸是沒有人喜歡的。在我們亞特蘭大，給我的感覺是美國的華人留學生、學者是不讀書的。（眾笑）許多人家裡有博士、碩士好幾個，但是他家裡除了專業書，沒有幾本別的書——廁所里可能有我一本小說，還是我送的！（眾笑）當我跟他們談起這個話題時，一個性格非常老實的朋友站起來指著我：“你，你是個漢奸！” 　　聽眾B：中國應該收回海參崴，或者應該中俄共管，江澤民簽訂條約，將之劃給俄國，是一種賣國行為。 　　在我看來，共產黨干賣國的事太多了。最大的賣國，還不是一個海參崴，不是邊界的劃定上出讓了民族的利益，最大一塊土地的丟失，是將西藏九萬多平方公里放棄給了印度…… 　　聽眾B：共產黨最大的賣國事件，是將一塊國土賣給緬甸。你說的西藏那九萬平方公里，本來不在中國控制線內，中國本來也未必守得住。但中緬邊境上的這一塊，雖然沒有那麼大，但是一直在中國的控制之下。為什麼要讓給緬甸？就是為了要消滅國民黨軍隊的殘部。 　　對，當時是周恩來親自經手的，這是中共為了與國民黨內戰而不顧民族利益的典型事例。另一個事例，就是在邊境上有水田、有荒山，共產黨很聰明地將水田要回來了，將荒山給對方了，但是後來才發現，那些荒山下面全是玉。當今之世，金子越來越賤，玉可是越來越貴！ 　　五十年代的共產黨都是農民，沒有讀過多少書，以至於周恩來在他們中間就算一個大天才了。他是國務院總理，又長期兼任過外交部長，有一次主持一個關於澳門的會議，參加的是外交部、國務院港澳辦公室的主管，都算專家吧？周問了一句：誰知道澳門有多少平方公里？大家都傻了。外交部長陳毅也說不清楚。後來有一個人支支吾吾地說：大概是15萬平方公里吧？15萬？那就超過江蘇省了！澳門是個彈丸之地，只有15平方公里！這就是他們的水平！ 　　周恩來氣得拂袖而去。但這些人是你自己挑上來的啊！在解放初期，共產黨的中央委員會基本上就談不到學歷，沒有學歷不一定沒有知識，但他們就是沒有知識。國民黨以前罵共產黨是“匪”，“匪”也不是不能當政，但你進城五十多年快六十年了，怎麼還是“匪”呢？搞了收容制度，沒有“暫住證”的就扣住，你得拿錢來贖，幾千塊錢一個人；沒錢就撕票，孫志剛不就被打死了嗎？這不就是“匪”嘛！共產党進城之後“匪”性不改！（眾笑） 歷史的南人北人·現實的東方西方 　　聽眾C：這與你寫的“南人”“北人”有沒有關係？共產黨掌權者多是“南人”。 　　我沒有說這有必然聯繫。人有南北，朝代也有南北——北方民族建立的朝代，南方民族建立的朝代。南北分治的時候很好劃，但如果是統一時期，就要看是誰建立的，是帶有北方民族特徵，還是帶有南方民族特徵？我是按常識寫，也是趣談，不是很完整、嚴謹，有些也沒法細究。例如，我說“北方漢奸多”，外族從北邊入侵，首先征服中國的北方；南方被征服得晚一些，堅持得久一些，所以民族英雄也多一些，例如岳飛。有人就質疑：岳飛怎麼是南方人呢，明明是河南人，算北方嘛。但我指的是，岳飛留名於青史的主要業績是作為南方朝代的將領做出來的，不是說他出生在哪裡。諸葛亮也是這樣。 　　聽眾D：你怎麼想起寫“南人北人”的呢？ 　　我寫過《侵略者與亡國奴共建的中國》。談到侵略者，就有南北融合、民族融合的問題，也有彼此分裂，互相征服的問題。我們古代有過超過洋人的四大輝煌發明，為什麼現在變成這個樣子了呢？現在藏人在抱怨西藏被漢人“漢化”了。但是像我穿這樣的衣服，住這樣的水泥房子，這不是漢人的傳統啊，這是“西化”嘛。中國的四大發明基本上都是南方人創造的，代表中國的瓷、綢、茶……等等主要物質文明成果，也是南方人創造的。但為什麼擁有如此豐富的物質文明的南方，輸給了北方，要以北方來主導中國？當前全球範圍內中國與西方的關係也與此類似——中國的南方可以看成縮小的中國，在歷史上中國創造了讓我們驕傲的文明，為什麼賽不過西方，而由西方來主導世界？ 　　我們看歷史，要站得更高一些，我認為，為什麼北方主導中國？因為中國北方民族是大融合的產物，這是南方民族所不可比擬的，南方到現在語言都不能統一。中國過去說是八大方言，後來說是七大方言，看中國地圖，北方方言區覆蓋了大半個中國，像四川、湖北、貴州、雲南方言，包括我們湖南的湘西與湘北常德，都屬於北方方言體系。而其它方言區域，都是很小的一塊一塊。南方在文化上是分裂的。今天在座的有不少南京人，南京是最富庶的地方，氣勢雄偉，虎踞龍盤，又有長江，靠近上海，才子佳人不知出了多少。但為什麼南京在歷史上作為首都，不是短命王朝就是悲劇王朝？我認為，語言是個很大的問題。 　　現在的北方話，實際上是外來語言，而不是流傳下來的古音。中國在西晉時期“衣冠南渡”第一次民族大遷徙，搬走了80％，剩下的20％與外來游牧民族慢慢融合；到了黃巢之亂，又有很大一部分人南逃，實際上是又一次民族大遷徙；北宋滅亡，又是一大批人南逃……有這麼幾次，剩下的還有多少血統純的人？不多了。北方完成了民族大換血，已經基本上不是原來的中國人了。每次留下的人都與新來的人在文化上融合，久而久之，北方方言就形成了，這與周朝、秦漢人的口音很不同了。中原古音是沒有“兒化音”的，古詩里的“兒”是不讀“兒”（er）的，念“ni”，“打起黃鶯兒，莫叫枝上啼，啼時驚妾夢，不得到遼西”，第一句是要念成“打起黃鶯尼”的。我覺得，北京話中的“兒化音”來源於蒙古語，更主要是來自滿清，看看他們的人名、地名：哈爾濱，齊齊哈爾，努爾哈赤，多爾袞……元朝歷史短，他們對於人分四等的階級界限看得很死，沒法進行血統交融。清朝就不同，所以我說清朝偉大。當然，他們要付出很大的代價，也許越輝煌的東西越要付出代價——像共產主義就太輝煌了！（眾笑） 　　聽眾E：你的資料從哪兒來？ 　　我來美國的時候就做了準備。原來在國內時我就很買了很多書，但偏重於西方。到了美國，不能“賣”西方，所以將與中國有關的書裝箱，找海運公司運過來。我1997年第一次回國，買的書裝了一箱又一箱，海運回美國，寄費就花了一千多美元；第二次回國買書的寄費又花了一萬多人民幣。我對我的藏書是相當自豪的，二十五史我就有兩套。光是涉及日本的、抗日戰爭的書，都有幾柜子。都是國內買的。現在網上是有很多圖書資料，但是往往越是我需要的比較偏的史料，網上越找不著。 　　聽眾F：你寫的書在國內能買到嗎？ 　　買不到。在北京教育電視台當常任嘉賓，打出的名字不是“趙無眠”，覺得太敏感，而是“吳眠”——我改名改姓改了好幾回了。我習慣了對學者自稱“趙無眠”（因為蘇東坡那句詞“照無眠”），日常生活中的交往自稱“徐曉鶴”。 　　說到名字的重要，有幾個小故事。1991年女作家殘雪來美國，我們一起去哥倫比亞大學見王德威教授，一起吃飯。王德威不停地跟我講：徐曉鶴，你要是取個像“殘雪”這樣的筆名，你早就出大名了。讓我受寵若驚！又有一次我與詩人江河去華盛頓看朋友，也議論名字多麼重要，你看：北島！江河！舒婷！都是很響亮的名字，你要是叫“龔舒婷”（舒婷原名姓龔——高注），就不入流了！當然，老一代就更響亮了：魯迅，胡適，茅盾，巴金！ 　　當時我給《民主中國》寫文章，主編孔捷生說，一期發你好幾篇，都用一個名字不好，我就隨便起了八九個名字，用得多的是三個，趙無眠，司馬邁——簡體的司馬遷的“遷”上面是“千”，我司馬邁上面是“萬”！——這是過分自信；還有一個又過分自卑：粟殼——在長沙話中，有“聊閒天”之意。寫得差的文章都是趙無眠寫的，沒想到，最後倒是這個名字給人記住。 　　（未完待續） 【趙無眠簡介】 趙無眠的文章引起爭議，他本人也喜歡爭論，辯才無礙。（高伐林攝） 　　本名徐曉鶴，湖南長沙人，現居北京。學物理專業出身，上個世紀八十年代大學畢業後在出版社工作，以詩歌崛起於文壇，是在中國大陸當代詩壇上有很大影響的《詩刊》第一屆“青春詩會”參加者。後成為專業作家，改以小說創作為主，在大陸、台灣出版有多種小說集，多次獲獎。九十年代初來到美國，轉向文化、歷史研究領域，以散文、雜文形式逐一探討中國文化中的許多重大課題。大量文字例如《侵略者與亡國奴共建的中國》《評國共大較量》《二十世紀的漢奸們》《辣椒與革命》，挑戰成見公論，引起學界和讀者激烈爭論。十餘年來他在海外和國內出版了《百年功罪》《廢話的力量》《真假周恩來》《真假毛澤東》《文革大年表》等多種論著、文集，以及《那天晚上》《達哥》等多部小說。他還曾應邀擔任中國教育電視台談話節目《藝術爭鳴》常任嘉賓。 　　目前他回到了中國大陸，廣泛涉足電視連續劇創作、電影製作和文史研究等多個不同領域。 趙無眠撰寫和主編的部分書籍 　　趙無眠《真假毛澤東》（明鏡出版社）企圖超越歷史恩怨，尋找真正的毛澤東。本書不僅評點了近年來關於毛澤東的最有影響力的三本著作：《毛澤東和他的女 人們》（京夫子著）《毛澤東私人醫生回憶錄》（李志綏著）《歷史的真實》（林克著），而且將毛澤東與蔣介石、與周恩來進行了比較。 趙無眠《真假周恩來》（明鏡出版社）用意同上。 譚放、趙無眠主編《文革大字報精選》 趙無眠主編《文革大年表》（明鏡出版社） 趙無眠《廢話的力量》（明鏡出版社）。 　　下篇預告：趙無眠答問（下）：不叫“民族英雄”叫什麼？

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