趙無眠答問（下）：汪精衛是“民族英雄”？

送交者: 高伐林 2010年10月25日14:36:41 於 [史地人物] 發送悄悄話

趙無眠說：對汪精衛早期事跡是無異議的，與我們一般說的民族英雄沒有什麼兩樣：刺殺攝政王，正像擊斃伊藤博文的安重根；寫下“引刀成一快，不負少年頭”，與文天祥的“留取丹心照汗青”一樣，都是千古絕唱……有爭議的是後半生。他要推翻“主和就是漢奸”這個論斷 　　2006年7月8日，在新澤西書友會舉行的座談會上，旅美作家趙無眠語驚四座。我根據現場錄音整理了他的發言和與聽眾的討論，未經本人審閱。 （續前篇）主戰與主和之爭無關愛國、賣國 　　聽眾G：能否接著談“汪精衛愛國”？ 　　對他早期事跡是無異議的，與我們一般說的民族英雄沒有什麼兩樣：刺殺攝政王，正像擊斃伊藤博文的安重根；寫下“引刀成一快，不負少年頭”，與“留取丹心照汗青”，都是千古絕唱。有爭議的是後半生。我要推翻“主和就是漢奸”這個論斷——汪精衛後來得到的評價，與這個論斷有直接關係。 　　所以我要談到南宋的問題。主戰的岳飛，主和的秦檜，他們之間是將相政見不和，而不是愛國與賣國之爭。宋朝在對外戰略上犯了一系列錯誤，如果北宋清醒，聯遼抗金，而不是聯金滅遼，不致於亡國；南宋如果聯金抗蒙，而不是聯蒙抗金，也不致於亡國。遼再壞，也只是屢犯邊關；遠不及金攻下首都，虜走兩個皇帝；金再惡劣，畢竟給你留下半壁江山，遠不及蒙古，鐵蹄踏遍中國，逼得小皇帝跳海…… 　　聽眾H：當時岳飛有能力戰勝金國，收復失土，如果收復中原，就有了屏障，中國不致於亡國。 　　我不認為岳飛、南宋有收復中原的能力。後來當南宋站穩腳跟、非常富庶了，人口也到了中國歷史的頂峰，有七千多萬，又有各種各樣的主戰的將相出現，一次又一次地提出收復中原，卻一次又一次失敗。我說“打不贏”，你說“打得贏”，這可以保留意見回頭討論，不管怎麼說，該不該打，這是政治上、軍事上的分歧，不是賣不賣國、當不當漢奸的問題。 　　殺岳飛，有很多因素，其中也有過去所說皇帝的因素——但我看，這個皇帝不是戀棧的皇帝，他身強力壯的時候退下來當太上皇，讓給趙匡胤的後代去當皇帝，看不出來他有一點點把住皇位，生怕別人來搶的意味。是說不通的。 　　聽眾I：殺岳飛的另一種說法，是岳飛上書要求立太子，宋高宗說，這不是你的事。 　　他們君臣之間從極度信任到相互猜忌，岳飛惹下殺身之禍，是有很多矛盾糾葛的，包括有宋一代對軍人的猜忌因素傳統。宋朝是除清朝以外，第二好的朝代。雖說在對外是一塌糊塗，但不論是人民生活，還是文化上的貢獻，皇帝的仁慈……都是其它朝代難以比擬的。殺了一個岳飛，就是千古冤案。 　　聽眾G：還是談汪精衛吧！ 　　如果是一個老百姓，可以說“抗戰到底”。但老百姓並不承擔抗擊侵略者的義務，所謂“天下興亡，匹夫有責”，我看不對，匹夫將自己的本職工作做好，生活過好，這就是“責”。“守土”不是匹夫的責任，是軍人的任務。國軍打不贏，大量撤退，引起南京大屠殺，留在淪陷區的老百姓怎麼辦？我們自己設想一下，如果日本鬼子來了，就像電影裡面所描寫的那樣兇殘，我們最希望的是什麼？最希望有一個中國人的政權。誰來建立這樣一個政權？最有威望的、最能承擔這一重責的，除汪精衛之外，沒有第二人選。他說“我不入地獄，誰入地獄？”以他的學識、經歷，他當然知道這是一條什麼路。 　　李宗仁也曾是抗日名將，後來貴為總統，他說，中國是打不過日本的。當時中國的土地大量淪喪，如果你是無路逃走的南京人，是不是盼望國民政府回來，不管他打著什麼旗號？我說過，中國人對中國人或許比日本人對中國人還壞，但是日本人對中國人絕不會像中國人對中國人那麼好！事實上，汪精衛政權建立以後，日本軍隊再沒有發生過大屠殺。打長沙打衡陽，這是最艱難的戰役了，打巷戰日本軍隊死了多少人，打下來以後，把軍長抓起來，又居然被他逃走了。可能對俘虜有少量屠殺，但是沒有形成在歷史上有記載的事件——就是因為有汪精衛。就憑這個功績，我們應該重新評價汪精衛。 打不贏該逃還是該降？ 　　中國以前覺得人命不重要，政權是重要的，其實在老百姓心目中，日軍也好，共軍也好，國軍也好，都是官軍。誰對老百姓好，誰就能站穩腳跟。現在有大量的回憶錄，稱作口述歷史。這也是中國歷史的傳統，秦朝焚書坑儒之後，司馬遷怎麼寫出《史記》？他就是到處調查，從口口相傳的民間傳說中記錄整理出來。他寫得像小說似的，但我們不能否定他是中國的“太史公”。有位署名“雅科夫”的寫口述歷史，寫他奶奶還是小姑娘時，住在河南一個縣城，有天早晨起來開門，看見滿街睡的是日本兵，跟電影裡的八路軍一樣不擾民。《世界日報》上有篇文章，作者是個南京人，回憶自己十幾歲時家裡住了個日本軍官，又掃院子又挑水。日本投降，他要走了，將自己的軍刀拿出來送給她說：這把刀算武器，應該上繳，但我很可惜，這是讀書的獎品，不如送給你。我們從這些隻言片語中可以看出，當時侵略者和老百姓的關係不完全是扒人皮、砍頭。有沒有屠殺、大屠殺？肯定是有的，殺了三十萬人，殺戰俘甚至株連到平民。這就涉及我想寫還沒有寫的一篇文章，談投降問題。 　　南京保衛戰，主將唐生智要負主要責任——當然，整個國軍都要負責任。這與中國傳統是有關係的。中國從古到今都認為投降是恥辱——像哈金寫的《戰廢品》也寫到這種心態，不覺得逃跑是恥辱。打不過，可以逃，不可以降。逃跑之後，躲到平民中間，換上一件老百姓的衣服，再去打，認為這是了不起的。 　　日本人打下菲律賓，美國軍隊撤退，但是為了那些美軍俘虜，已經逃走的那位美軍將軍，又回來對日軍簽下投降書。為什麼？作為一個將領，要對自己的將士負責，投降就是負責，不僅是必須，也是很有勇氣的行為。我打不贏了，可以投降——必須投降。後來到了日本人大投降時候，這個美軍將領代表美國戰勝者簽字，扳回了榮譽。 　　中國軍隊呢？不投降。打不贏，一鬨而散，主將唐生智帶頭逃跑。你當時怎麼說的？“有我在，就有南京城在！”沒有層層下達撤退的指令，先將船都燒了。現在關於這次保衛戰的親歷者的回憶很多，那麼多散兵游勇，日本人還沒有到就哄散了，無船渡江，要撤也不知往哪裡撤，大量轉入民間，轉入難民營。沒有經過投降程序的，叫戰俘嗎？按照西方的觀點，這不能叫“戰俘”，而且你躲入民間，隱藏起來，隨時可以襲擊，他只能將你當戰場上的敵人看。 　　我不是為日本人說話。有一次在清華大學，我與一位在美國讀了博士回去當教授的朋友談起這個問題，他說：我們東方民族有東方的傳統，不能按照西方的方式去打仗。我說：既然按照東方的傳統打仗，就不能享受西方戰俘的待遇。不能說，不投降，一鬨而散，這是東方傳統；但又要求對方執行西方方式，按照海牙公約優待俘虜。要說東方的傳統，中國是從戰國開始就殺俘虜啊，坑趙卒四十萬。那還是投降的呢，不投降，當然可以殺，他哪知道你是兵是民？ 日寇南京大屠殺。（資料圖片） 　　聽眾J：你說很多中國軍人混在民間，早年我看過一個來自大陸的記錄片，是一個美國神父拍的，他披露當時很多女學生被殺，這些女學生不可能是當兵的。日軍還殺害過很多兒童。這些事實沒法為日軍解釋。 　　我不是為他們解釋。確實是有你說的這種事。占領香港之後，日本軍人也干下過類似暴行，包括對外國人施暴。有一次一個朋友對我提出問題：投降了還是遭到虐待怎麼辦？甚至會被整死。確實這是很可能的，日本人對英美戰俘不就搞過“死亡行軍”，死了數萬人，還有桂河大橋……知道了這種情況，還應該投降嗎？ 　　是的，應該投降。因為你是軍人，軍人的職責，就是守土抗敵。軍人的投降與不同政見者的投降，是兩回事。後者關乎個人操守，前者則是職責。守不了土，抗不了敵的時候，應該承擔這個責任，而不能讓平民來承擔。中國電影《小兵張嘎》寫河北抗日故事，其中有個八路軍戰士被日寇追捕，躲到一個村里，張嘎的奶奶將他藏起來。葛優的爸爸演日本鬼子：“交出八路！”奶奶當然不交。最後日本人要捅死奶奶，八路軍戰士出來了：“我是八路！”可一開始你為什麼不出來呢？為什麼要等到奶奶處在危急關頭再出來呢？你不知道日本鬼子有多麼壞嗎？要是一開始就出來，奶奶怎麼會有危險呢？還有這樣的事例：砸死一個日本人然後躲了起來，日本人就抓去大批的婦女當“慰安婦”…… 拯救數百萬人難道不是民族英雄？ 　　聽眾L：汪精衛有本事有文才，誰都承認，在民國初年，他的詩寫得最好。日本人是要將中國人當成他的附庸，就想找一個中國人來當傀儡，汪精衛說“我不下地獄，誰下地獄”——那你背上“漢奸”罪名，你該着麼！你要蹚這個渾水麼！我們可以同情他，說他過去那麼好，晚節不保，可惜了。但是不能說他是“民族英雄”。（聽眾M：但是他為中國人做了很多事……）他是為中國人做了很多事，但是要為當日本人的傀儡付出代價。 　　一個付出這麼大代價，將自己的生命、名節全押進去，挽救了起碼數百萬同胞生命的人，不叫“民族英雄”叫什麼呢？！ 　　聽眾L：你可以說汪精衛具有耶穌的精神、佛祖的精神，但是歷史絕不可能寫汪精衛是“民族英雄”。說汪精衛是“民族英雄”，千千萬萬抗日的人是什麼？ 　　我前天去看了葛底斯堡（Gettysburg）古戰場。那兒不就同時紀念南軍，也紀念北軍嗎？ 　　聽眾L：那不同。美國南北戰爭，林肯說我為南方人禱告，也為北方人禱告——這是一個國家。 　　你難道不知道日本是中國的一個省嗎？元代不就將日本劃為中國的一個行省？當然，他們沒有打下來。元代也將西藏劃為中國的一個省呢！ 　　（趙無眠曾在引起巨大爭議的文章《假如日本戰勝了中國》中論述說：滿清入關，將首都搬到了北京，由此擴大了中國的版圖，滿清原來占有的東北也成為中國領土的一部分，中國人便將當時漢人與滿人的戰爭視作一個國家的內戰，是中國內部不同民族對國家權力的爭奪；援引這一先例，那麼，如果日本戰勝了中國，將首都從東京搬到了北京，日本也就成為了中國領土的一部分。中日戰爭，也就會被歷史記載為一個國家的內戰，也是中國內部不同民族對國家權力的爭奪。——高伐林注） 　　聽眾L：說歷史“可以假設”，這是文學家的語言。但是真正的歷史是不可以假設的。說中國“如果沒有毛會很好”，但是也可以同樣假設“沒有毛會更壞”。 　　共產黨說“沒有共產黨就沒有新中國”，這不就是假設？之所以假設，是討論這些問題，是廓清觀念：在侵略者再打進來的時候，我們怎麼選擇？ 　　聽眾N：我覺得有兩個問題更有意義：汪精衛為何從主戰派變成主和派？第二，他本來是親共的，為何轉而反共？ 　　聽眾O：他是為了權力。為了權力，他可以從主戰變成主和；為了權力，他可以由親共轉到反共。 　　我對汪精衛沒有研究得那麼細，他從主戰變成主和，我覺得，主要是在長城抗戰中聽到前線回來的將士說，我們武器太落後，我們的槍的射程都達不到鬼子，他們卻可以打到我們。武器裝備與對方相比實在差太多了。“大刀向鬼子頭上砍去”，“把我們的血肉築成我們新的長城”，這就像宋朝的那句話“金有狼牙棒，我有天靈蓋”。作為政治家，他不能夠像普通人一樣憑義憤。 　　汪後來發生深刻的轉變，加入低調俱樂部，成為其靈魂。汪精衛是個很激昂的、很血性的人，不像蔣介石，蔣的謀略比汪要深。他轉變就是受到前線回來的人的影響，他必須想：打不贏要拼命打，中國會是什麼結果？他是留日的，不會不知道日本的野心。說汪精衛至少拯救了幾百萬人，不是我說的，而是否定他的軍事史家說的…… 　　聽眾L：汪的太太坐監獄，毛澤東說她是個有本事的人，要宋慶齡去看她，她說，你們說汪精衛是漢奸，其實你們都清楚，真正的漢奸不是汪精衛，他拯救了那麼多人。你趙先生的觀點與汪的老婆的觀點一樣！有些歷史的案能翻，有些歷史的案是不能翻的。 　　聽眾P：有人說過：沒有歷史，只有人寫的歷史。很多歷史那麼寫，但是究竟是正史信史還是野史，要由後人去評說，我相信對汪精衛的評價，會不斷討論下去。十年前我與陳立夫先生談話，他說了一句：他不認為汪精衛是個漢奸。後來在台灣碰到一些“黨國元老”，他們都有同樣看法，認為汪是為蔣“替罪”。我知道“主和”與“投降”是兩個不同的概念，主和，是政府或者個人的主張，投降是不同的。汪精衛主和與在南京打不過就投降，是兩回事。但日本當時是跑到中國領土上來殺害、掠奪…… 　　我來試圖解釋一下。說“汪精衛降日”，是現在的說法。汪精衛沒有降日，他搞的是“和平運動”。是對日本人說，不要打了，你要什麼條件，你說。當然人們可以說，“這實際上就是投降！”但我看，這還是很不一樣的。他的“和平運動”，是為了阻止敵人進一步施暴或將戰爭擴大——能不能達到，還是個問題。就算與日本人媾和了，戰爭就結束了嗎？沒有，他還得“資敵”，就是提供敵占區的資源。他的軍隊倒是沒有怎麼用來協助日本人，日本是個比較奇特的民族，清朝入關都是讓漢人打頭陣，但日本人總是自己打前陣而不是用偽軍——汪的偽軍與河北的偽軍是兩回事，不能混為一談，汪的偽軍基本上沒有與國軍打仗，他當時說了：你日本人要我們的軍隊去打國軍，很可能會掉轉槍口！ 　　汪政權的建立，也使國軍投降可以不向日軍，而是向他的南京政府投降。日本軍隊是有限的，在這麼廣大的日占區，有這麼上百萬龐大偽軍存在，讓日本人也恐懼。當然，他們也打新四軍、八路軍和國軍，但遠不及新四軍、八路軍和國軍互相打厲害——黃橋戰役殲滅了多少國軍？皖南事變殲滅了多少新四軍？都是全軍覆沒呀！也就是說，汪實際上保存了中國的一部分軍事力量，這股力量隨時可以火山爆發，這種事情在二戰期間的歐洲也是發生過的。 中年的汪精衛。（何文杰、汪文惺提供） 　　聽眾L：說汪完全是個“漢奸”，可能不妥。但你說他“拯救了幾百萬人”，幾百萬人相對於中國幾億人，還是個小數！ 　　小數？！我們從小就是這麼被毛澤東教育的——幾百萬人的生命，你說是小數？！ 　　聽眾Q：我們1949年以後在中國大陸學到的歷史，可以叫“篡改史”，是被選擇過的，很不真實。趙先生所說的很多具體的史實，我們今天不可能爭論得那麼清楚，但是他提出的很多思想，是對過去說法的反叛，值得深思。例如他說對生命的重視。我們過去受的是什麼教育？“一不怕苦，二不怕死”，人的生命是不值錢的。也許他今天說汪精衛“保護人民”有點過激，他的思路是可以討論的，像我父母經歷過抗日戰爭，談起日本人，他們是絕對不能接受（趙先生）這個觀點的，他們有他們的親身經歷，看到了日本對重慶的幾次轟炸麼。但汪精衛到底如何定性，不必今天爭出個結論…… 對上世紀中國歷史要重新反思 　　聽眾N：趙先生還沒有回答：汪精衛為什麼從親共轉成反共？ 　　這個問題我沒有深究過，印象之中是他看到了聯俄的另一面。 　　現在有一種說法，台灣來的朋友可能不太容易接受，就是對孫中山的評價。孫中山是唯一海峽兩邊都可以接受的人，中華人民共和國50年大慶的電視，一個很長的鏡頭對準孫中山在天安門上的像。我不是說孫中山是壞人，但是孫是有很多問題，譬如說，他當年來到美國，加入美國國籍。既然已經是外國人了，怎麼能當中國的總統呢？他投美，後來投日，日本人那麼理直氣壯、大張旗鼓地來要利益，與孫中山先生當年的許諾是有關係的，他比袁世凱更過分。台灣現在也不少有這方面的書，披露他與日本軍閥、財閥和政客的勾結，他的用意是“聯合一切可以聯合的力量，包括外國的敵對勢力來推翻清朝”——聯合日本來推翻？這就講不清了！後來日本人有那麼大的膽子前來，也是因為當時他簽了那些東西，承認日本人在中國的利益。 　　聽眾R：我從台灣來，現在讓我們來選擇，當年對清朝是鬧革命還是不鬧革命更有利，我看像康梁那樣不改變政體可能更好一點——至少不會有共產黨。有了君主，可以像日本和英國一樣有穩定的力量。另外，孫中山實際上非常專制，他與陳炯明為什麼鬧得不能合作，因為他的態度是，我的話，你們要絕對服從，你的話，就是放屁。 　　對。“文革”結束後，有人說：毛澤東怎麼是社會主義、馬克思主義？他就是封建主義，就是皇帝！當時這麼說是石破天驚，但再看一下，我不認為王朝制就壞到什麼地步。看看這幾個君主國：英國在歐洲國家中，對人類貢獻是最大的；日本直到現在都領先東亞；泰國在整個東南亞，是最繁榮、最穩定、最和平的——《昂山素姬》電影中，那些被迫害者，柬埔寨被紅色高棉追殺的人，一逃到泰國，就像來到天堂。 　　聽眾S：我在大陸生，從台灣來。我想問的是：你是否確認你自己是中國人？ 　　從國籍上說，我是中國人；從文化上說，我也是中國人。 　　聽眾S：我指的是認同問題。我們談的是是非非，是站在中國人立場上，還是否定中國人的價值？你很敏銳，你介紹你自己標新立異，很有反叛性。不過反叛並不都是對的。但如果你不標新立異，你就無法有名。這與台灣李敖一樣，他沒有一次不把黑的不說成是白的，把白的說成是黑的。 　　聽眾J：我不覺得趙先生是“標新立異”，他講的我都聽過。比如說，關於汪先生，我父親活著的話有一百零幾歲了，他走過抗戰這條路，二十年前他在這裡教一個韓國學生讀東洋史，就說過：汪精衛並不是像人們說的那樣，他救了很多人，他當權，用了很多辦法暗中幫助中國人。趙先生你說到日本人，雖然我不同意你的說法，但也是有事實的。就像現在美軍打伊拉克，也給小朋友糖吃。但我覺得，日本人侵略中國是他們的野心，不能說是孫中山請求他們幫忙——孫中山自己力量不夠，只有請求別國幫忙嘛。當時包括美國人在內的一些朋友也同情他在中國實現自由民主的理想，也幫助他。 　　這位先生問到我是否中國人，“中國人”有一個“各自表述”的問題。我們是屬於大中國範圍的，這是沒有疑義的。 　　聽眾T：我想我們不要去糾纏於是否“愛國”，趙先生給我們提出不一樣的思考方式。從國家層面，可以爭論汪精衛是“漢奸”還是“愛國者”，但從生命價值來說，中國幾十年來就是對人的生命像對草一樣不重視。今天的討論對我們來說是很好的腦力激盪。 　　聽眾S：剛才我說“標新立異”，確有不當。我提出認同中國人，是因為你先說南人北人，北方人主宰中國的方向；然後你推論到東方人與西方人，說與南人和北人一樣，你的意思是不是中國人應該讓西方主宰世界？（眾笑：他不是這個意思）……所以我要確認一下，你是否站在中國人的立場。 　　你理解錯了，我從來沒有說過“應該”讓西方主宰世界，但是不得不承認事實：西方主導世界。我們現在吃飯、穿衣、住房到洗澡，乃至火車汽車，都是西方的方式。 　　聽眾S：所謂“認同”不是說國籍，而是從哪裡來的問題，是否認同這種文化？ 　　台灣有一句歌詞：“不要問我從哪裡來”。（眾笑） 　　聽眾U：南北可以橫著劃一條線，東西可以豎著劃一條線，趙先生是否可以擴大一點從思維系統等等來談東西方的問題？ 　　您所說的可以歸於中西文化比較的範疇。如果在中國內部劃一條線，不大好劃，過於簡化，不能嚴格地追究，比如西藏算南方還是北方？應該算是大北方的範疇；我談“南人北人”，主要談的是漢人，是明朝四百多萬平方公里疆域內的事，現在要將西北、西南少數民族都列入討論範圍，他們的高原特點，生活生產方式，與蒙古、新疆相似，這塊地域上的人與中國北方政權，像唐，元，清，來往比較密切，與中國南方政權，關係不咋的，像跟明朝沒有什麼關係，到民國甚至要脫離出去。 　　聽眾P：你研究的也用各種英文的參考資料嗎？ 　　主要是中文書，包括台灣香港出版的。 　　聽眾V：你寫過《嫁到異邦的公主們》，我在土耳其旅遊，在宮裡看到大量中國瓷器，不知道是搶來的還是公主陪嫁來的…… 　　這是我沒有寫完的一本書中的一個比較大的章節，主要談和親，歷數了中國歷代遠嫁的公主，指出了一些權威專家書中的錯誤，像翦伯贊先生主編的《中國歷史大年表》中，還有《中國歷史大辭典》中的錯誤。我還寫了“他們的民族英雄”，也是這本書裡的，可惜書沒寫完我的興趣又改了。（全文完） 　　趙無眠《百年功罪》（明鏡出版社）以“另類歷史學家”的姿態，對中國本世紀乃至千古重大歷史事件的來龍去脈、功罪得失加以細細審視，挑戰習焉不察的流行說法，顛覆天經地義的傳統觀念，使讀者不能簡單怒吼一句“翻案不得人心”了事。本書的許多篇章會使熟諳盛衰興亡的歷史學家們的眼睛迸出火星；本書的許多論斷也將令深明民族大義的讀者不敢相信耳朵： 　　——滿清是中國歷史上最好的朝代？ 　　——中國竟是“亡國奴與侵略者共建”？ 　　——孫中山、蔣介石、毛澤東和達賴喇嘛各有各的一本賣國帳？ 　　——在外國入侵之際，中國百姓需要如假包換的大漢奸如汪精衛、周作人之流？ 　　——主張與敵國議和、千夫所指的秦檜竟比寫下“留取丹心照汗青”的文天祥更有功勞？ 　　——如果日本侵華打贏了，反倒可以使日本人“都成為中國人”，就像滿清一樣，使中國的版圖再次空前擴大？ 　　顛倒黑白一逞口舌之快？譁眾取寵故作驚人之語？乍聽歸於走火入魔，細讀卻並非信口開河。亦莊亦諧，言之有物，發人深省。 　　相關文章： 　　趙無眠答問（上）：人命比政權更重要 　　河內刺殺汪精衛：烏龍還是陰謀？（上） 　　河內刺殺汪精衛：烏龍還是陰謀？（下） 　　採訪札記：河內刺汪真相仍在混沌之中

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