李銳談毛澤東·作者：裴毅然
更新於︰2011-07-07

● 編者按：大陸學者裴毅然教授近年致力於延安一代的研究。最近專程拜訪中共黨史專家李銳先生。聽這位見證毛朝興亡歷經人世滄桑的老前輩談往事與時政。特別奉告讀者，李銳身體很好。這篇專訪，不容錯過。

　　二○一一年五月二十九日十時，歷經幾次曲折，終得走進北京木樨地那幢老舊的高幹樓（曾住不少名流，如蕭三、王光美等），見到我心目中的當代英雄──李銳老，中國政改思想界領軍人物，延安一代碩果僅存的「健在者」。由於求見者甚眾，不少還是「爛屁股」（久坐不走），這次拜見實屬難得。一起去的還有一對中年夫婦，當然也是銳老的崇拜者。

　　銳老坐在客廳沙發上，起身握迎，真沒想到九五老翁身體這麼好。銳老生於一九一七年，身板略曲、握手有力、聲音洪亮、反應靈敏、思維活躍、表達流暢、寫字有力，惟右耳有點重聽及對近事記憶稍欠。見此狀態，不禁暗暗為國家高興。不過，銳老見我長鬚飄胸、發亂膚黑，不太像謙謙學者，側望生疑：「你就是╳╳介紹的那個研究延安知識分子的教授？」乃遞上友人的「介紹信」。落座之後，談話立即進入正題。

對思想界很不滿意：一片胡塗

　李銳：你研究我們延安一代，怎麼研究的？

　裴毅然：從你們「一二九」一代進入中共陣營開始，從學歷構成、思想追求、價值理念、人生經歷等各個方面切入，主要收集剖析你們這一代的人生際遇與思想歷程，重點當然是你們這代紅色士林對馬列主義與中共革命的認識，尤其是來龍去脈的演變。

　李銳：延安是中共打敗國民黨的基礎，抗戰前只有五萬黨員。不過我們延安一代的本質很難認識，一般人很難有深入認識。我近年思考三大問題：人類社會進步到底依靠甚麼？主義與理論是個什麼東西？共產黨應當怎樣革命、執政？對於這三個問題，如今老中青三代都有人在談，但多零零碎碎，很少進行系統研究。可以說，全國上上下下、黨內黨外胡塗為主，全明白的人不多。馬列主義、共產黨都是外來貨嘛。

　裴毅然：那麼銳老您的思考呢？

　李銳：我認為革命本身不可否認，即革命本身不可避免。當年辛亥革命，從孫中山開始，後來袁世凱復辟、蔣介石獨裁，遲遲不抗日，都起了將我們這一代推向中共的作用。馬日事變時，屍體就橫在我家門口，十四五歲的紅色少女被推去殺頭時在街上大呼口號。中國的事兒首先怪蔣介石，否則共產黨起不來。抗戰勝利後，國共不打，事情也好得多。

　裴毅然：您出生的家庭很好，從小受到良好教育......

　李銳：我父親一九○五年由張之洞公費派日本留學時，即參加了同盟會，與宋教仁是同鄉同年，早稻田大學的同班同學；同黃興是好朋友，民國二年，我父親當選國會議員，與譚延闓也是朋友。但我父親死得早，一九二二年就去世了。我母親是女子師範畢業的，湖南第一批接受現代教育的婦女。母親對子女教育很嚴格，特別要有好品格。我十七歲進武漢大學，學的是工科。思想激進。「一二九」後，自己組織起共產黨。武漢大學一個教授寫信給我母親，說你的兒子有危險。一九三七年二月，母親特地趕來武漢，在武漢大學邊上租房住下，監視我的行為。她跟我說：如果你父親在世，也會贊成共產黨；但蔣介石厲害，被抓住要殺頭的。三七年五月，我就跑了，上北平去接黨的關係了。

毛的這筆帳，遲早要徹底清算

　裴毅然：你們「一二九」一代都是這麼滿懷激情與革命理想奔赴延安的？

　李銳：當然，我們就是為了救亡、為了五四精神，追求民主與科學，反對國民黨，投奔共產黨。就住在我們這幢樓里的王懷安，當過最高法院副院長，被打過右派，一九四○年他從四川帶了一百多名大中學生到了延安，但整風后期都被打成特務。延安那會兒竟「搶救」出一點五萬個特務，實際一個特務也沒有。我也坐了一年多的牢，那個滋味兒可不好受，連續五天五夜不讓睡，眼皮都不准眨，旁邊站着一個端槍的。我受刑還不算嚴重的。這是康生從蘇聯帶回來的肅反經驗，據說只要多少天不讓睡，就會講真話。中國自古沒有人權傳統。

　裴毅然：關於老毛呢？銳老您在這方面很有研究。

　李銳：毛澤東嘛，李六如的夫人與我母親是同班朋友，她告訴我母親，當年毛澤東常去他家，不講衛生，她經常給毛洗長褂子，那個髒呵！毛澤東比古今中外皇帝都厲害的，比列寧、斯大林還厲害的，是控制人的思想，要改造人的思想，改造最好的就數林彪了。全國人民學雷鋒，都當螺絲釘。黨員當馴服工具，不可以有自己的思想。共產黨實際上就是一個農民黨，早期的殺人放火，一點不假。蘇區肅反，殺ＡＢ團，自己殺自己人居然殺了十萬。黃克誠一生十來次挨整，第一次就是反對殺人放火。毛澤東革命有功，治國有罪，滔天大罪呵！

　裴毅然：銳老，老毛的革命有功，好像僅僅只針對中共一黨，對國家實在談不上甚麼功績。從抗美援朝、思想改造、三大改造、反右、三面紅旗、大飢餓、文革，真是沒有一件做對的。同時，也正因為「革命有功」，他才有本錢如此折騰國家。你們革命原本想為下一代開創一個更優美更合理的新社會，結果弄得我們知青一代不讓讀書，上山下鄉，去走甚麼「五七道路」，讀的書比你們這一代還少，開歷史倒車，還自封「偉光正」！這難道是你們在延安時想要的「明天」麼？

　李銳：是的，毛澤東的這筆帳遲早要徹底清算。老實說我能活到現在，還有這麼個狀態，也靠人家美國的科學技術，我安過兩次起搏器，二○○八年又做心臟手術，還有搭橋支架，都是美國發明的。中國文明有世界影響的恐怕只有飲食了。中關村與硅谷是人類的希望所在。知識分子是社會與國家的大腦，工人農民不過是手足四肢，四肢要聽命於大腦的。毛澤東晚年還反對知識，硬要知識分子走工農化道路，要知識分子向工人農民學習，不是歷史大倒退嗎？一九七九年後，我去過美國三次，美國二百多年歷史，真是一張白紙上好畫最新最美的圖畫。諾貝爾獎獲得者，百分之七十在美國，百分之十一為猶太人，百分之十二德國人。蘇聯斯大林清除異己，但沒有整知識階層，所以衛星還能上天。我跟胡喬木關係很深，一九五五年他要我為《人民日報》寫社論，我寫了一篇《幹部一定要學習自然科學》，也登了，但等於白寫，很快就開始反右，只講政治不講科學了。

毛人品壞，只要奴才不要人才

　裴毅然：唉，毛澤東呵，這個毛澤東！甚麼大救星，明明是顆......

　李銳：我再跟你們說一個毛澤東的事兒。去世的詩人蕭三，原來也住在這幢樓里，我們之間有接觸，他說毛澤東是×××，很難聽。楊開慧的一些手稿藏在住宅牆壁里，八十年代修故居時發現了，湖南黨內刊物上曾予以刊出。前幾年湖南來人告訴我，有些要害話被刪去，如說毛是「生活流氓、政治流氓」，她的哥哥楊開智，一九二九年去過井岡山，楊開慧知道毛澤東娶了賀子珍。她帶着三個孩子住在長沙東鄉六十里的板倉，毛澤東兩次打長沙都經過此處。省長何鍵為報仇，將楊開慧逮捕，逼她登報同毛離婚，她不應允，於是將他殺害。易禮容這個人知道嘛？易禮容同我談過楊開慧臨刑前押在人力車裡遊街，她大喊：「我不要死！我不要死呀！」因為她還有三個孩子呵！毛澤東一生好動喜斗，人品壞，我最近有一首打油詩，唉，這個你別記，......最後兩句是：其樂無窮拼命斗，家亡國破全由他。

　裴毅然（犯難地）：銳老，這麼好的句子，為什麼不讓記呢？可以放到以後發表呵。

　李銳（慈祥地）：好好，你記吧，記吧。唉，中國自古以來既沒有人權和民主自由傳統，也沒有科學尤其自然科學傳統，毛澤東培養的是奴才，尤其是林彪這樣的奴才，人才根本就不要，只要聽話的，不要會思考的，逆淘汰呵！真是頻頻運動無限哀，人才不要要奴才。現在這個問題沒有根本解決。胡繩晚年覺悟了，說毛澤東不過是個民粹主義者，他的《八十自壽銘》：「吾十五有志於學，三十而立，四十而惑，惑而不解垂三十載，七十八十稍知天命。九十無望，嗚呼尚饗。」胡喬木就一直沒覺悟。

馬列主義基本理論完全錯了

　裴毅然：今年是辛亥百年與中共建黨九十周年，你作為延安一代黨員，對自己這一生與這場革命有甚麼提煉性總結？

　李銳：我認為人類進步不靠革命靠改良（改良與改革在西方是一個詞Reform），不靠主義靠科學，尤其自然科學，有絕對真理。社會科學惟有靠實踐證明，事前無法預先證明。英國還有女皇、日本還有天皇，但人家近代無內戰，發展得很不錯。至於我自己這一生，做人與當共產黨員發生根本矛盾時，我不惜犧牲一切堅持了前者，對得起自己，也對得起歷史。我有種感覺，人最難受的是什麼？是挨餓，我在北大荒挨餓，幾乎餓死！我們需要重新認識馬列主義，馬列主義基本理論完全錯了。我為張宣三（比我大一歲）寫的書《重新認識馬克思主義》寫過序言，談到這個問題。有大陸的作家到美國寫了一本書《誰是新中國》，說「新中國在台灣」。中國不變不行，黨不改革不行。至於當今有的領導人，我說他們是繫着紅領巾長大的，上面來人叫我不要這麼說，可這麼說難道錯了嗎？

　裴毅然：不能說真話，或者說不讓說真話，這樣的感覺實在太不爽，社會環境也很壓抑。比如我來見你，沒想到會那麼不容易。

　李銳（指着電話機）：唉，連我這裡的電話都是監聽的。最近有一個離職的外國官員要來見我，要人家通過外交部，人家說以平民身分見一位中國公民，弄得那麼麻煩，就不請求了。

　裴毅然：銳老，能否請您再談一下三峽，我知道這是您心裡的一大情結。

三峽出事要鑄三個歷史罪人跪像

　李銳：別提了，最近找我的人多，都是為了三峽。溫家寶五月十八日開會，提出三峽有問題了。三峽的種種問題，特別是水庫各縣的泥石流、山洪問題，泥沙淤泥巴等問題，以及對下流的影響等，過去論證時，反對者都再三提出過。對長江河床的變動和影響等，過去也都關心過，下游幾個大湖出現的乾涸等，是否有關？

　裴毅然（插話）：最近報導沉入水底三百三十年的江蘇盱眙洪澤湖西岸明祖陵旱露，洪湖等湖泊比歷史同期減少四成水量，上千座水庫低於「死水位」運行，鄱陽湖水量為歷史同期均值的百分之十三。（注）　　

　李銳：水利大專家黃萬里來我家兩次，我總記得他說的憤慨話：「三峽建成出了事，在白帝城頭（如岳王廟一樣）也將鑄三個跪着的歷史罪人：中間錢正英，兩邊張光斗、李鵬。」黃萬里了不起，黃炎培的五個兒女都被打成右派。

　裴毅然：讓人大代表投票表決三峽工程，本身就是一則歷史笑話。這種需要高度專業基礎為判斷前提的活兒，怎麼能讓一大幫外行來搞最高決策的投票呢？

　李銳：當時發給人大代表的都是贊成三峽工程一方的材料，負面意見一律隱匿，不提供。大會投票時，不讓反對的人發言；投反對和棄權票的人八百多，這是歷史上沒有的。我知道最後決策人鄧小平也有責任。他去三峽，陪他的是長江水利委員會原負責人林一山的秘書，對他說三峽大壩修起來後，萬噸輪船可直達重慶。鄧小平聽進去了，他是四川人嘛，便堅決主張修。其實南京和武漢長江大橋都只能通過五千噸的輪船，於是後來將萬噸輪船改為「萬噸船隊」，這真可以當笑話了。

　裴毅然：銳老，您的晚年思考使你無意中攀上歷史峰巔，您已成為「一二九」一代的標誌性人物，或者說是這一代中共黨員中的一道獨特風景線，您的著作、文章已經入史，成為中共黨史中別樹一幟的「李學」，黨史研究者必讀呵。往深里說，您的「李學」必將提醒後面的革命者，告別暴力，告別革命。

　李銳（謙遜一笑）：哎，你留着這麼長的鬍子，今年多大啊？

　裴毅然：我今年五十七周歲。

　李銳：哎，玉珍（銳老夫人），他只有五十多歲！只有五十多歲！

　　看得出，銳老為「自有後來人」而高興。我自己的感覺則大不同，年近六旬，歲入秋暮，能為國出力的日子不多矣！

　　臨出門前，瞟見銳老書房桌頭放着封面十分熟悉的《李作鵬回憶錄》，剛剛新出的港版書，他的閱讀很前衛呵！

　　我與那對夫婦各購一套銳老新近港版《李銳文集》（得銳老題詞），滿載而歸。我自然會一如既往關注銳老，從事「李學」，歸納整理「一二九」一代用生命換來的「紅色經驗」融入當今社會轉型並交遞給下一代──遠離暴力，寧要改良不要革命。

（二○一一年五月三十至三十一日整理此稿六月十二日經李銳老審定。）

（注）張磊（記者）：〈明祖陵三百年重見天日〉，原載《揚子晚報》2011年5月20日，《文摘報》2011年6月4日第七版。郭強明、沈翀：〈長江中下游旱情：人為因素不可忽視〉，原為《新聞每日》2011年5月25日，《文摘》2011年5月31日第二版。