《中華讀書報》2012年10月17日

    2009年7月，季羨林先生去世。我很想聽聽相關專家的見解，因為無論是在復旦求學期間還是後來，常聽人談起朱維錚，所以，約好，來到朱先生家，一談就是兩個小時，涉及季老請辭的“三頂帽子”、歷史與當下等等。言語間，才得知當天正是朱先生的生日。

    後來，又兩度探望，先是在家中，後是在醫院。他在病中談到這個訪談，表示也許還要再說些什麼，包括《音調未定的傳統》增訂本的問題等。當日他還贈我們以自己作為顧問的《大師》光碟，並題了字。誰知，不久便天人永隔。

    朱先生的弟子胡騰與我，除了一道去探望，還送了先生最後一程，接下來，他又幫着仔細校訂了談話錄。我們均很感慨於先生的膽色、思想和自由意識，那深沉的歷史感，那尖銳的現實感。

    對於馬恩，朱維錚讀的是原典。對於志業，他始終秉持從歷史本身說明歷史。

    在《走出中世紀》、《求索真文明》、《音調未定的傳統》、《重讀近代史》等作品中，可見他對於庸主、貪官、酷吏和體制的評析，意味深長。他富於創見，即便對那些流行已久的論斷，亦多有審視：“學隨術變”的問題在哪裡？到底什麼是真孔子什麼又是假孔子？誰才是開眼看世界的第一人？挨打必因落後？

    多少也聽到一些對他的議論，實則，在《走出中世紀二集·序》和《〈壺裡春秋〉小引》等文字中，他已有所省思。另有一些傳聞，漸漸比較清晰，譬如他在“寫作組”的情況，譬如他因“應允許懷疑張春橋”的言論而遭禍……

    教書、著書，他均有實績。此外，還編校注釋了史學經學諸集近百種，於自身，功不唐捐；於學界，亦屬財富。夫人王桂芬、同事和弟子都提及，最大的遺憾是《中國經學史》和《中國史學史》未及最終寫就出版。

    世事擾攘而魅惑，難的是特立、真性情及文字中的青銅之音。

    關於季羨林先生

    木葉：錢文忠在《季門立雪》的封底有一段話：“如果說季羨林先生的學術研究有一條貫穿其中的紅線，那麼，這條紅線非印度古代語言研究莫屬。”朱先生是怎麼看的？

    朱維錚：這是一個事實吧。因為他留德十年主要是在哥廷根大學，學印度以及印度周邊的那些東西，比較語言學的東西。他德文很好，懂得梵文、巴利文，還有死去的吐火羅文……其他的我不太了解。忘記是多少年前了，我也在哥廷根大學做過一個學期的客座教授。哥廷根大學的“東方語言”，還有“漢學”，本來都不錯的。他們的大學，教授的關係很大，一個好教授在那個地方，學校就會變得很不錯。有一個教授請我去了，那時它的東亞系、漢學還是不錯的。後來這位教授走了，跑到巴伐利亞州去了。前兩年我聽說它的漢學系都撤掉了，東亞系也不行了。這個跟我們不一樣，我們所謂的教授多，再好的教授跑掉也無所謂。我不知道我們這裡的教授有多少是真的。他們那邊的體制，一個漢學系通常有一個正教授，如果有兩個就很了不起了，三個就更好了。所以一個教授跑掉，或一個教授去世了，如果青黃不接的話，馬上它的地位就開始跌落了。這是他們的特色。不像我們這裡，阿貓阿狗都可以當上博導。我現在找不出國內有哪個大學是像樣的，你要我找大學裡哪幾位教授不錯，我可以說得出來，但你說哪個系很好我說不出來。

    木葉：季先生東方語言、印度學方面很出色，但是在國內一般被說成“國學大師”。我看到朱先生對國學有幾次梳理，對這個是怎麼看的？

    朱維錚：我從來不摻和現在的國學。你開什麼國學班，只是一個名義。要我去說點對傳統文化的看法，可以，但是我自己從不說什麼國學。

    木葉：季羨林在《病榻雜記》裡撰文把被別人扣的“國學大師”“學界泰斗”“國寶”三頂帽子給摘掉了。後來有記者採訪他，說：之前聽到別人這麼稱呼您，您是什麼感受？季羨林說，感覺到毛骨悚然。記者說：可是連溫總理都尊稱您是大師啊？季羨林說：領導，那是鼓勵一下。

    朱維錚：他最早發表是在《新民晚報》。我最早看到就是他在《新民晚報》上辭這三個頭銜。我當初看了以後倒覺得這位老先生頭腦還比較清醒，因為他確實不是國學大師。他是不是國寶，要看從哪個角度來看。如果就比較語言學、比較文化或者梵文、巴利文、吐火羅文什麼什麼來講的話，隨着老一輩一些人的去世，他確實是國寶。可以這麼講，從這個角度來講。

    木葉：是國寶，但他在這個領域是大師不是呢？

    朱維錚：在這個領域，我認為是大師。特別是他的一個代表作，《糖史》，很了不起。通過這麼一個物質的東西，他證明了：很多的東西是不受國界限制的，也不受歷史限制的，你不讓它進來它進來了，你不讓它出去它出去了。

    有些東西我覺得要分開來看。他在這些專門領域，像比較語言學方面的東西，坦率說我看不懂，我不懂那些語言，我不知道他做的什麼。但是他做的涉及中西文化交流（古老一點的說法叫中外交通，特別是跟印度的關係等等）的研究，我當然看得懂，我覺得很佩服。在這個領域裡面，我認為他當然是大師。但他不是唯一的。起碼在北大跟他共同創建東語系的金克木是很了不起的，我一直看他的東西。他們倆是兩個路子。季羨林先生是從語言學啦或物質文化交流等方面展開，但是你要講對宗教文化交流這些方面研究的深刻性，我以為金克木先生很厲害。

    木葉：季羨林不能真正算是陳寅恪的弟子，他旁聽過課（佛經翻譯文學）。他自認受陳先生影響很大的。

    朱維錚：他確實是受到若干啟發吧。學生有幾種，孟子就說嘛，有人說我是（孔子的孫子）子思（一門）的弟子，我不是，“予私淑諸人也”。現在我們一些人胡說八道，說他是子思的什麼什麼，人家自己否定了。有些受業的弟子倒未必能真正懂得老師的那些東西。只要有點教書的經驗都知道，跟你學的人未必能夠了解你的東西，倒是不跟你學的，看看你的書，看看你的文章，他受啟發。比如說我的一位老師，陳守實先生，他是清華研究院當年的研究生，跟我們學校的蔣天樞，還有王力都是同學，他的導師是梁啓超。但是在當時清華四教授裡面他最認的就是陳寅恪先生。1958年，全國歷史系都批陳寅恪。當時我在讀大學四年級，讓我們不吃飯、不睡覺、不幹什麼，在那裡就批陳寅恪。我們系要開大會。陳守實先生堅決不批，他的理由當然很怪。他說陳寅恪有一個學生叫汪籛，就是那個當過邀請陳寅恪前往北京的特使的北大的黨員教授。陳守實先生就講了，汪籛是黨員，他也不批，我為什麼要批。這個理由是很奇怪的（笑）。

    後來上邊又操縱我們的下一班。當時我們上同一門課：中國土地關係史。下一班有那麼一群很會整人的傢伙。有一天剛剛下課，他們突如其來地站起來，對陳守實先生說，你為什麼不批陳寅恪？我們都吃驚得不得了。陳守實先生平常就是比較隨便，戴着那個八角帽也是有一點歪的，帽檐都是折的。一聽愣了，愣了一會兒忽然就抓下來扔到講台上。

    陳守實先生1930年代就和郭大力一塊研究馬克思主義，他非常地欽佩馬克思，對馬克思《資本論》熟得不得了。我當了他的學生以後，給我布置的第一件事就是讀《資本論》。我對《資本論》、對馬克思的書讀得很熟，這個要歸功於陳先生。

    當時辯論到了後來，我下一班那些學生被他幾個反問就無計可施了。但這種搞法非常惡劣。

    木葉：有人指出，在文革或之前批陳寅恪時，季羨林是保持沉默的，我不知道具體情況。

    朱維錚：我也不了解。我沒看過他批評陳寅恪的文章。因為他如果不沉默的話，報紙上要麼就是有他的文章，要麼就是有報道，我沒看到。

    木葉：其實這就已經是一種操持了，不易。

    朱維錚：當然不容易了，在那個時代——發瘋的年代。1958年真的是一個發瘋的年代。

    木葉：季羨林先生的遺產有什麼被忽略了的沒有？

    朱維錚：我想被忽略的就是他最專門的這些東西，現在懂的人太少。比如說他關於印度的學問，還有中亞古代語言，懂的人太少。

    木葉：另一面，像季羨林先生到了八九十歲還潛心做研究，這種精神了不起。

    朱維錚：各人不一樣。我74了，我還在寫文章，還在上課。據我所知世界上許多學者都是做到最後，比如費正清，去逝前兩天，還親自把他“論中國”的書稿送到哈佛大學出版社。胡適是“中央研究院”招待學者的時候，他演講，突然心臟病發作，倒下來。傅斯年是死在“參議會”講台上的。他們都很年輕，傅斯年死的時候五十來歲。

    關於“大國學”，

    關於“儒教是教說”

    木葉：季羨林晚年尤其是最近幾年又把國學往前推進一步，提出“大國學”，不光指漢族本身的文化和那些東西，還包括其他五十幾個民族的歷史承傳和文明成果。

    朱維錚：我也是在報上通過隻言片語看到，說是他有心想搞大國學。至於他詳細的理論我不清楚。

    大概2000年以後，突如其來地你也國學我也國學，我對這個非常反感。我就特別地問一條，“中國”從一個政治實體被舉世公認，那是在1912年中華民國成立以後。你去看，清朝跟人家簽約了幹什麼了，通常都是叫“大清國”，人家照會也遞給大清國。“大清國”前面是“大明國”……“中國”這個概念是非常變動不居的一個東西。先秦時的中國概念，就是“姬地”。當時周王朝分封了一小塊，就是黃河中下游的一小塊地方，姬姓的同姓諸侯國自稱是中國，楚國也不算，吳國也不算。楚國明白地講我不是“中國”，我們是蠻夷。到了秦以後凡是自居為中原的，跟周邊的民族說我是“中國”，或者別人也說我是“中國”，你看《史記》、《漢書》裡“中國”的概念就是這樣。所以，第一，“中國”的概念是不斷變動的；第二，不管哪個族建立的所謂中央王朝，它自稱或旁人稱它，就叫做“中國”，它的邊界是非常模糊的。比如秦朝，所謂一統，它的一統才多大，你看譚（其驤）先生畫的“歷史地圖”，不過等於現在的三分之一，你說秦朝算中國嗎？當然它自稱是中國，但只是現在中國的一部分。     我們講大一統，在現在中國的範圍內外，真正實現了一統的王朝就兩個，第一個是蒙古人建立的元朝，第二個是滿洲人建立的清朝。他們的邊界都比現在要大得多。

    木葉：季先生還認為“三十年河東，三十年河西”，認為21世紀是中國人的世紀，您對此是怎麼想的？

    朱維錚：我一貫地不贊成。因為據我所知，搞歷史的人預言未來沒有不失敗的。他那個預言在我看起來，好像姑妄聽之就可以了。

    木葉：任繼愈先生幾乎同時過世，他很重要的一個觀點就是“儒教是教說”，我知道您是比較不認同，問題在哪兒呢？

    朱維錚：我們的儒學已經是非常籠統的概念。漢朝以後，發生作用的已經是先秦儒學（我叫做原始儒學）和其他各式各樣的東西混同起來的東西。比如說，老莊的東西，基本上就是過去的楚文化；陰陽五行的東西，大概是齊國開始得比較早；還有一些思維方式，在孔子那裡影子都沒有……這種情況之下，就很難說我們有什麼一以貫之的傳統。這是非常難講的。過去講，我們的文化有什麼光榮的一以貫之的傳統，我從來不承認，我覺得變得太多了。你要真正地貫穿起來研究，孔子時代的思維方式有多少還存在於今天？要從統治層面來講，從漢朝到清朝都叫的一個概念是經學。它就是圍繞所謂的五經。那個五經說是孔子整理的，其實已經證明，很多是孔子以後的東西。有些東西還是漢朝人造出來的。還是我那兩句老話。第一句，就是你先要問清它“是什麼”，然後你才能搞清“為什麼”。第二句話，堅持以歷史本身來說明一切，而不是說先入為主。

    關於魯迅與胡適

    木葉：近年有個爭論，就是魯迅和胡適兩個人的遺產，或者說是開拓性貢獻的問題。

    朱維錚：兩個人的書我都讀得很熟，我覺得兩個人是兩個領域。魯迅，我很佩服他的批判性；胡適呢，我很佩服他的寬容性。魯迅自己說的，他確實是有一點嫉惡如仇的風格。就像在《兩地書》裡面許廣平描寫的，他若是對你某一點不滿意，或者覺得你錯了，就簡直不能夠與你共呼吸。我想魯迅給我們倡導了一種精神，那就是不盲從，對什麼東西都要問一個為什麼，這個我覺得是很了不起的。胡適堅持自己的想法，但是他認為各種人都可以發表自己的意見，他這種寬容的精神在今天也很難得。

    木葉：有些人認為，在當下更需要胡適的某些東西。

    朱維錚：我想兩個都需要。第一，你不能夠把那些非學術的意見或者是非學術的干預當作真理，這個方面魯迅就做了一個榜樣。第二，各種不同的意見能夠發表出來，儘管那些意見有時候很幼稚，不成熟，甚至包含一些錯誤，但是講出來以後我們大家可以切磋，可以討論。現在正好倒過來了。用權力代替真理的話，自然不可能寬容。你說像胡適一樣對人寬容，那麼一寬容你自己完蛋了，是吧？胡適其實很堅持自己的意見。你比如說他當年他講《紅樓夢》，他是最早講曹雪芹寫的有自傳性質的，多少人反對他。魯迅對於年輕人非常愛護，是不是一種寬容？我想，我們不能夠把兩個人的風格截然對立起來。

    關於海外漢學和台灣學界

    木葉：請您談談對歐美漢學的感觸。

    朱維錚：我想真正搞漢學研究的，關心的是他的領域的問題。你比如說他研究中國過去的經濟，就是哪一個省的經濟怎麼樣，他做博士論文，做得細緻得不得了，但是對整體並不太關心。再有，他了解現在的中國呢，是通過你的著作了解的，是你的著作中跟他的專業領域有關的東西，很少有人全面地看中國。全面看中國的倒是他們搞外交政策、搞政治學的那批人，是不懂漢語的。真正的那些漢學家都是我們所說的專家。比如說他會研究我們中國傳染病的歷史，你這方面跟他講，講不過的，他弄得材料比你多。但是涉及到傳染病以外的東西，他不知道了。美國歷史學界，分工細得不得了。我有一次碰到了一個問題，就是美中關係問題，我就請教一個美國史專家，好像是談門羅主義吧，他馬上跟我說，這個問題我不懂。他搞晚清的，但是他們晚清史就已經劃成十年一段十年一段的。其實你要叫他講他也應該知道，但是他認為自己不是專家，他就不能講。他馬上就跟我講你去找哪一位教授。

    木葉：他們很嚴謹。

    朱維錚：這一點，我們中國就沒有，你看看我們中國一當了教授，什麼都可以胡說八道。什麼道理？我們的研究生制度就是這樣的。比如，我因為比較尊重學生自己的選擇，你對哪一個問題有興趣，我考慮再三，覺得這個題目可以做，我就同意。但是有很多題目是我不想做的，或者是我不懂的，我沒有辦法，只好做伴讀，跟着念書。

    我的研究生裡面，研究早期的會做先秦，關注簡牘、出土文物之類；研究晚期的我給一個限制，只許做到清末民初，下面我不讓做了。但是就這麼一段也三四千年了，所以我從來不承認我是專家，我說我是雜家。雜七雜八。我沒有辦法，我就跟着他們跑。我現在有16個研究生、博士生。

    木葉：我還比較好奇的就是，像香港還有台灣的一些大學，這幾十年因為沒有文化的斷裂，他們的國學或傳統文化的研究相當厲害。比如像錢穆有好多弟子，我看到您的文章，您認為有人甚至可能超過了錢穆的成就。海外華人漢學出現了不同面貌。您覺得他們有什麼地方領先，而我們有什麼優勢？

    朱維錚：我想至少現在來講，中國整體上來說落後於他們。

    木葉：大陸落後於港台？

    朱維錚：特別是台灣。台灣的一個“中央研究院”，當年傅斯年創辦的，後來經過了朱家驊，胡適也在那裡做過，他們堅持一條，就是沒有提出要為政治服務——你要是為政治服務，政府會把他僱到某一個機構去。他們在裡邊就是做學問，是為學問而學問。

    到現在我還認為，至少從歷史學的領域來講，台灣的水準高於大陸。這是從整體上來講，我不是說個別人。個別的，我們也有很好的專家。另外我們有很多材料他們沒辦法掌握，你比方說挖出來的竹簡之類，大陸不發表，他們就看不到。他們的爭論也很厲害，互相吵架也很多，但是不妨礙友誼，那就真是學術爭論了，應當講是非常好的。他們大部分人還都是搞專門的研究，就是這一點，現在大陸根本還沒有做到。還有我們申請經費的制度很有問題。我上世紀80年代到90年代初碰了幾回壁之後，再也不申請經費了。因為要填很長很長的表，表上有很大的一欄，問你的研究有什麼用處？我就寫“沒用”。我不知道我搞明朝的研究對今天有什麼作用，我研究明朝的思想對今天有什麼作用？結果我就拿不到項目。

    關於自己

    木葉：有人說您是“低調的大師”。

    朱維錚：那是漢堡大學在授予我名譽哲學博士的時候，漢堡大學亞非學院院長致辭的時候說的話。上海《文景》雜誌刊登了他的致辭、我的答辭等，有人看到了，弄了一句來，叫“低調的大師”。我從來沒有承認過。而且我當初明白地說過：說我低調我承認，因為我不喜歡到處鑽營、到處出風頭，尤其我不能忍受說違心的話，如果認為這是低調，我承認；但說我是大師，我不能夠承認。不能人家說你是大師你就是大師，你也不能夠自己說。我在《人民日報》發表一個文章：“大師由誰來定（封）”，我說現在蓋棺也不能夠論定，何況你還活着，天知道你會往哪個地方發展！

    有的人在致辭的時候講，朱維錚在史學界是個泰斗，我說很好，這是你說的。但我是不承認的。我覺得，一個人太追求名聲，包括太計較自己生前的名聲，沒有好下場。有時候他會迎合那種庸俗得不得了的輿論，有時候他為了博得這個名聲會使出許多很骯髒的手段，這我看多了，吹牛、拍馬啊，討好領導啦或者鑽營啦，就像我們現在官僚的作風一樣。

    木葉：我們當時還談過，就是說朱老師不求很體系性、專著性的作品……

    朱維錚：因為現在一個人的思考能力是有限的，你不可能每件事情都懂。就在我的領域裡面，也不可能我對每一個問題都研究過，我以為可以逐一拿出來幫人家思考的是我自己思考過的，有研究的東西。我也可以寫書，但是一本大書裡面一定有許多項目，是我沒有研究的，我只好利用別人的成果。我如果有那個時間的話，我還不如做我自己的研究，留下一些什麼東西。其實寫書還相對容易，最困難是寫論文。論文要有獨特見解，寫書只要你不抄襲，標出來你根據的是誰，就可以寫了。我們中國過去有幾個人寫出大書了？像司馬光編一本《資治通鑑》，他有四個非常能幹的學者幫他，還搞了19年。我們現在搞19年？你說我這個項目要搞9個月他就不耐煩了。司馬遷呢，《史記》也沒有做完，現在有很多的東西是別人替他補的。你看他是搞了一輩子的，而且父子兩代的接力，是從他父親就開始搞起。我們今天要研究漢武帝以前的歷史，誰能夠繞過《史記》？清朝那些考據學家們，我老要讀他們的東西，他們都是很短的短篇。你去看三大考史學者：錢大昕、王鳴盛、趙翼，哪一個人有體系性的東西？我們現在讀他們的東西，《廿二史札記》不過一條一條而已；《十七史商榷》也是一則一則的；比較有點系統見解的是錢大昕的《廿二史考異》。趙翼《廿二史札記》像我們短篇論文的集成。《日知錄》更是零散的。

    木葉：問一個具體的問題，回望二十世紀，您覺得有哪些特別經典的史學著作呢？

    朱維錚：很多的東西都有參考價值。但是，“反右”以後就再也沒有出現過對我整體上有啟發的東西，儘管我們出過了那麼多東西。像通史的寫作，北京還有些人要搞一百卷本的中國通史，我說那是放屁，有哪一個主編能對每一時段、每一個問題都懂？