宋魯鄭和BBC談中國問題
    



　　2013年10月19日至21日，筆者應邀參加了在加拿大多倫多舉行的民主論壇。相較於四年前的加拿大之行，感受最大的變化就是明顯增多的中文標示：從銀行、房地產、培訓到傳統的餐館，涉及到各個行業。也從一個方面凸顯了西方經濟危機以來中國反而逆勢加速上升的歷史大勢。

　　每年一度的民主論壇是以海外自由派為主的大會，不少西方媒體紛紛現身其中，是一個難得可以全方位接觸的機會。這次在多倫多大會筆者便非常坦率地接受了BBC和德國之聲尖銳的採訪。以下為BBC採訪內容。由於篇幅所限，有刪減，對影響原意之處也進行了修改。


　　特寫：海外“自乾五”看中國的未來


　　《只有去中國才能看到未來》的作者宋魯鄭在多倫多民主和自由派人士雲集的會議中算是個異類，他表現出對中國發展和中共政權的信心同其他與會者的發言形成鮮明對比。

　　宋魯鄭操濃重的河南口音對我說他的老家在山東，自己（幼年）生長在河南鄭州。他父親在當兵期間作為炮兵參加過抗美援越戰爭，復員後在工廠（市場經濟建立前的物資二級批發）做政治思想工作，母親是工廠工人。

　　宋魯鄭的父母都出身農民家庭，他們對中共政權心懷感激。但他說，他年輕的時候也經歷了叛逆階段（堅信民主）。

　　他在大學二年級的時候趕上春夏之交的那起事件，雖然當時他還不清楚什麼是民主，但民主口號使得這起事件在他眼中具有了正當性。他認為自己在見證歷史，應該參與其中，不應該錯過。

　　但他認為應該以更大的歷史視角評價這起事件。這只不過是改革開放歷史過程中的一個坎，如果說改革開放是中國百年歷史唯一正確選擇的話，宋魯鄭認為這是一場導致改革開放停滯的事件。而且之後，它沒有對歷史的發展產生影響。五四運動則影響了隨後的中國歷史演變。


　　西方制度


　　旅居法國13年的宋魯鄭認為西方制度不適合中國，只適合西方。但他後來又發現，歐洲國家的高福利、低增長模式，美國的借債消費、消費拉動的模式已經難以維持，也需要改革，而且是進行政治改革。

　　他的這種變化來自於一起又一起生活中事件的積累。他例舉十多年前初到法國的經歷，幫同學搬家的時候，卻遇到司機罷工，給他們造成很大不便。他意識到，這樣的罷工僅僅是損害了弱勢群體，也就是依賴公交人群的利益。類似罷工並不能損害富裕階層的利益。

　　宋魯鄭說德國工會相比之下更理性，更能談判妥協。英國工會被撒切爾夫人整治後也沒有法國工會那麼兇悍。

　　他說中國的工會有中國特色。在私營和三資企業的勞資糾紛中，官方工會往往會站在工人一邊。但在國有企業的糾紛中，工會就站在企業一邊。

　　在政治傾向上，宋魯鄭說自己同大部分海外華人一樣，支持右派政黨，因為他認為解決國家問題得右派才行。例如法國剛通過實行對超過百萬收入的富人征75%所得稅的法案。而幾十年來類似的政策已經導致高達260萬億歐元資金為避稅而外逃，遠超過中國貪官帶出去的資金（法國的經濟總量才2萬億歐元）。


　　中國的彈性


　　宋魯鄭說，中國社會的特點是具有彈性，不是一是一，二是二，因此海外人士分析中國很容易有偏差。

　　比如多年來一直預言中國要崩潰的章家敦，他們這樣的人也許看出中國的許多問題，但是他們往往不能得出正確的結論，原因就是他們忽視了中共解決問題的能力。

　　他說中共的危機意識一直就有，並非自現任領導開始。現在談危機意識和強調警惕，只不過說明了當今領導人在全面執握權力後，有能力碰觸敏感問題，改變了鄧小平以來對敏感問題不爭論的傳統。


　　對他有影響學者


　　當問到對他產生影響的作家時，宋魯鄭首先舉出的是張維為。張維為曾經給鄧小平作過翻譯，走訪過許多西方國家，並著書批評過西方及其推崇的普世價值，這本書也是中國領導人關注的三十本書之一（即《中國震撼》）。

　　第二位受宋魯鄭推崇的學者是主張保守主義的歷史學者蕭功秦。不過宋魯鄭說蕭功秦先生有時用語比較激烈。

　　第三個受到他喜歡的理論家是鄭永年。他說鄭永年身處海外，看得深刻。在宋魯鄭看來，鄭永年不同於他的地方在於其着重對中國提出建設性評判。而他自己的文章則批評不多，主要是對中國/中共的成功經驗作總結和理論提煉。他說他們的共同之處是出發點相同，都是為了國家更好。


　　民主與統一


　　除了媒體交鋒，在多倫多大會，碰撞最多的還是來自各方的與會者。比如民主化與少數民族問題的關係。在宋魯鄭看來，保持經濟增長和維護國家統一是任何一個國家執政黨的責任，也是鞏固統治和合法性的來源。今天存在的各種分裂勢力客觀上都起到了鞏固執政黨統治和強化合法性的效果。從自由派追求的理念角度看，實際上已經成為了民主化的障礙。為此他在提問環節時指出：可否在中國民主化之前放棄獨立訴求或者宣稱只要中國民主化就放棄獨立？結果被與會的少數民族代表一口回絕。

　　宋魯鄭告訴記者，他這個提問內含的隱意在於，中國自由派一向認為，民族問題的根源在於中國不民主。民主化是解決分離主義唯一有效方法。這也是自由派屢屢提出大陸不民主，兩岸不統一的原因。但現實卻是民主化根本無助於民族問題的解決。或者用他一再重複的觀點，一個是制度問題，一個是民族問題，雙方不在一個層次。如果非要把它們捆在一起，只能反過來損害民主。

　　最後他的結論是：在主權國家和民主制度這樣的框架下，民主必然導致多民族國家的分裂。而中國又是一個有着悠久“大一統”傳統的國家，中國不可能以國家分裂為代價來換取民主。從這個角度說，在各個分裂勢力根本不願意為了民主而放棄獨立訴求的情況下，西方這樣一種民主模式是永遠不可能被中國接受的。

　　當然也有不少自由派提出國家統一人民一定幸福嗎？他的回答是：你如何去說服廣大的中國人放棄統一？於是個個噤聲不語。

　　還有一位旅居加拿大的與會人士高談中國的群體性事件。宋魯鄭不由問道：“那麼加拿大的‘魁北克之春’呢”？他果然不出意料地愣住了：“什麼‘魁北克之春’？”宋魯鄭不客氣地說道：“就是二十萬學生上街遊行抗議，是加拿大歷史上最大的學潮，就發生在去年”。他以不相信的口氣問：“二十萬人？魁北克才有多少人？”。宋魯鄭直率地下了結論：“既然你不知道，第一你可以先上網搜索一下，第二，你要想一想為什麼這麼大的事件你竟然不知道。去年占領華爾街運動還專門為打破針對‘魁北克之春’的新聞封鎖而發起了一場友情抗議運動”。

　　今天的中國，哪怕是發生在一個村莊的事情，都會成為西方媒體的頭條和連續報道，卻對發生在自己核心城市的大規模事件裝聾做啞。奇怪的是，何以生活在海外的這些自由派人士就如此無感呢？

　　還有一次爭論值得一提，就是他們大談中國的軍費開支超過維穩費用。宋魯鄭立即回應道，“這有什麼大驚小怪的，大多說西方國家都如此，我很奇怪為何一直沒有人出來說明真相”。他們一聽，立即要宋提出證據，並說這可是大事。宋當即把法國經濟刊物提供的數據當場宣讀：歐盟整體軍費開支出占GDP的比重為：1.3%，維穩（即秩序和安全）為1.8%。按國家則是德國分別為1.1%、1.6%；西班牙1.1%、2.2%；意大利1.5%、2.0%；荷蘭1.4%、2.1%；英國2.5%、2.6%；歐洲人權大國法國持平，均為1.8%。

　　宋本以為這些數據能夠說服他們，但他們的反應是迅速提出另一個問題：中國的維穩是幹什麼？西方的維穩又是幹什麼？這可是有着本質的不同。宋立即打斷說：“你們換了話題。我們現在討論的是中國維穩費超過軍費的問題。”

　　這種我和你說經濟你就說政治，和你說政治你就說文化的現象左右派都有。在宋看來，這並非他批評的焦點。他想說的是，中國威脅論往往認為中國的軍費不透明被低估。按他們的算法，中國的軍費自然遠遠高於維穩費。而中國崩潰論則強調維穩費高於軍費。同一組數據都能用來攻擊中國，只是似乎從來沒有人想一想這兩者的矛盾。

　　在宋魯鄭看來，今天的中國並不缺乏批評，而是缺乏理性的批評，甚至以謠言、猜測代替批評。從這個角度，打擊網絡謠言是有其必要的。但更重要的是，一個這樣非理性的反對者，顯然是無法來推進中國的民主化，正如今天的台灣。如果分離主義者是在客觀上阻撓中國的民主化，那麼這些非理性的反對者也同樣在自我製造民主化的障礙。