有一次，我聽到一位嫂子說：“不怕簸箕大的口，就怕杏葉大的手。”意思是，當一個孩子伸出小手說：“媽，我餓得很，我要吃饃。”可母親給不了，眼看著孩子活活餓死……我就想，我也是一個母親，我怎麼辦？人世間最悲慘的事，莫過於一個母親眼見著自己的孩子活活被餓死！


◆依娃／高伐林


　　【專訪前記】放在我面前的是一本厚厚的大書。50張飽經滄桑、溝壑縱橫的臉龐從封面凝視著我。他們剛從莊稼地走出來，從打麥場走出來，從土窯洞走出來——從遍地餓殍、屍堆墳頭走出來。他們集結在這本書裡，講述自己，以及家庭、家族、村民慘絕人寰的往事。這些往事，他們在50年間只能封死在胸臆，沒有人傾聽；漏出來一句半句，也沒有人理會、沒有人相信，更有可能反倒給他們自己惹來禍殃……
　　——直到旅美作家依娃，跋山涉水，到偏僻鄉村尋訪到他們，用她的真誠和執著，開啟了他們的心扉——拯救了他們行將隨風而逝的記憶。


　　當近54萬字的《尋找大饑荒倖存者》一書在明鏡出版社出版之際，我受《新史記》雜誌委託，採訪該書作者依娃，她給我發來這樣一段話，是自我剖白，也是自我期許：“尋找真相，即求索真理。我寫作的力量來自於正義和愛，我愛這些受過世間最深刻的苦難的人。最真實的記錄苦難，這是一個作家應該具備的道德和勇氣。”
　　而依娃在該書中獻給大饑荒倖存者、見證者的獻辭，更是一首感人至深的詩篇：

　　　　讓我握住你的手
　　　　聽你敘說五十多年前的遭遇
　　　　那時候，你們的糧食哪裡去了
　　　　那時候，你們每天吃什麼
　　　　那時候，你家餓死了誰
　　　　那時候，你去哪裡要飯
　　　　那時候，你怎麼活了下來
　　　　告訴我，餓死的人叫什麼名字
　　　　告訴我，他（她）死的時候多大
　　　　告訴我，他（她）最後說了什麼話
　　　　告訴我，他（她是）怎麼埋葬的
　　　　告訴我，把記得的都告訴我
　　　　親人，想哭就哭吧
　　　　有我給你抹去眼淚
　　　　親人，想說就說吧
　　　　有我坐在你對面的小凳上傾聽
　　　　死去的他們，是我的親人
　　　　我將為他們修建文字的紀念碑
　　　　活著的你們，也是我的親人
　　　　我將把你們的苦難吶喊給這個世界


“野生作家”的飢餓基因

　　高伐林：依娃女士，祝賀《尋找大饑荒倖存者》的出版。感謝您不辭勞苦，不畏艱辛，跋山涉水，尋訪記錄。這部作品，凝聚了您的汗水，更沉澱了大饑荒受難者、倖存者的血淚，這對於我們探尋、反思半個世紀前中國大地上那場駭人聽聞的慘劇，增添了實實在在的證據。
　　請先談談您的經歷好嗎？
　　依娃：我的經歷一言難盡。
　　我1965年出生在陝西省富平縣一個農民家庭，我是長女。
　　高伐林：哦，陝西富平，那也是習仲勛、習近平的家鄉了。
　　依娃：記得小時候吃得最多的是包穀和紅薯，常年沒有油、沒有糖。我很瘦弱，身體不好，因為營養極端不良，一個小姑娘滿臉長黃瘡，流膿流水，還得了貧血。
　　我不到七歲的時候，沒有任何人對我說，父親就把我領到千里以外的姑媽家，從此以後我就被過繼給他們，成了“城裡人”，背上書包上學了。但是我不是一個優秀的學生，成績很一般。上了初中，因為語文老師的表揚，喜歡上了寫作文，就夢想當個作家。
　　1980年，我只有15歲，我的養父養母在兩、三個月內相繼去世，我就必須自己工作養活自己。我進了一家銀行，成天數錢算帳，我很不喜歡干，1989年辭去了工作，南下海南。1993年隨丈夫來美定居。
　　很遺憾，我沒有上過一天大學，但是我也不是很羨慕，我覺得我可以自己看書、自己學習。這麼多年，我一直愛好閱讀，就像吃飯喝水一樣不可缺少，書籍就是我的老師。寫作之路也是經歷過無數退稿、失敗、停筆、困惑……並非一帆風順。
　　從小離開父母和過早地失去大人的呵護，讓我的內心世界敏感而豐富，我的大學，就是生活和苦難。所以我自稱“野生作家”——不是哪個文學院培養的，美也好，丑也好，我就是我。
　　高伐林：您認為，自己的家庭出身對您寫作“大饑荒”這一選題，起到什麼作用？
　　依娃：我是一個農民的女兒，這是事實，卻是我這一輩子都羞於說出口的話。不像朋友們說父親是高幹、是醫生、是教師、是工程師……那麼感到自豪、榮耀。農民，在中國就代表著貧窮、愚昧、無權、受壓、被歧視，是社會最低等的人。我覺得很丟人，我怕別人看不起我。
　　正是因為貧窮，娃娃多，讓我從小失去父母親。我一直非常抱怨我的父母，我覺得他們不愛我，為什麼把我送給別人？等我長大了，反覆回想起很多往事，我明白了這一切都不是他們的錯，雖然他們模樣是人，也會說話，但是他們在那塊土地上只是像牲口一樣勞動，吃不飽穿不暖。我父親一輩子吃的都是紅薯、包穀，經常犯胃病，所以他才64歲就去世了。特別是我看了楊繼繩先生的《墓碑》，感覺上了一大課，知道了我為什麼從小到大不敢告訴別人，我的父親母親是農民。終於有了這一天，我明白了，他們的苦從何而來、我的屈辱感從何而來。
　　因為從小被領養，我和母親的關係一直有隔閡。漸漸的，我發現我活了40多歲了，卻並不了解給我生命的母親，對她的過去和歷史、感情和內心一無所知。我小時候我媽媽總是說：“我是叫花子”、“我是叫花子”。我根本沒在意。
　　對母親身世的強烈興趣和不斷挖掘，是這本書的“導火線”。也可以說是命中注定，無法逃避。我感到了書和人的宿命。到今天，我更是相信，因為飢餓，母親20歲還沒有來月經的身體，一個飢餓的子宮孕育出的一個小生命，她並給予我飢餓的基因，就是為了有一天寫出她的故事，寫出眾多倖存者的記憶。
　　母親不知道，我也不知道，但是上帝知道。

尋訪大饑荒倖存者，就是尋自己的根

　　高伐林：您是從什麼時候、受到什麼觸動，決定尋找、采寫大饑荒倖存者？
　　依娃：很多年以前，我只知道“三年自然災害”“蘇聯逼迫我們還債”。
　　首先要感謝研究大饑荒的前輩楊繼繩先生，治學十載，寫出百萬字巨著《墓碑》，內容翔實、證據確鑿，分析透徹，《墓碑》也可以說是在這個研究領域立起了一座豐碑，已翻譯成五、六種文字出版。最初看到這個書的售書廣告時，我根本不相信餓死人，更不相信餓死3600萬人這個驚人的數字，我想作者是別有用心，誣衊黨，討好老外。但我還是很好奇，買了一本，起先不喜歡看，因為這種專業學術著作，不是數字，就是圖表，很枯燥乏味，放了一年多。後來我好好地拜讀了兩遍，一字一句，還做了重點筆記。這部著作對我起著啟蒙和指導的作用。我非常欽佩楊繼繩先生的道德勇氣和學術精神，他說連坐牢的準備都做好了，《墓碑》也是為自己提前立個碑。


　　此外，還有我本人家庭的緣故。從五年前開始，我的腦子裡，像一棵棵小苗長出來一樣，冒出了一個個問號：我的母親從哪裡來的？那裡是什麼景象？甘肅老家到底發生了什麼事？她們逃荒路上是怎麼走的？我產生了非常強、非常強地去知道的欲望。
　　我就想和母親回一趟她的老家，回一趟她出生的地方，她成長的地方，她逃離的地方。我從沒有去過，我渴望回去一趟，關於母親和她代表的家族的一切，我就會知道得更豐富、更切近。我覺得，我和那塊土地肯定是聯繫在一起的。但只有回去一趟，那兒才能真正屬於我，我也才能真正屬於那兒。
　　2011年7月，從甘肅老家回來後，我反覆思考了好幾個月，才決定采寫大饑荒——我被它給粘住了、纏住了，身不由主。
　　高伐林：中國大饑荒慘烈的省分和地區很不少，您集中寫了甘肅和陝西老鄉的故事。您是根據什麼選擇這些調查地點的呢？為什麼這些人能夠進入您的視野？
　　依娃：我最初也考慮過走訪四川、河南、安徽、山東、廣西等地，後來發現不切合實際，花費和時間就不說了，最主要的是，我不認識那裡的人，怎麼能儘快得到他們的信任？於是我放棄了“花錢亂跑白費力”的設想。
　　選擇甘肅，因為甘肅是我母親的老家，秦安縣是我最早、也是比較容易的切入點。我還有一些親戚在秦安的鄉鎮，他們提供了不少幫助。通渭縣本來有一個好朋友，說好帶我去鄉下採訪。但是他提前“暴露了”，被有關方面警告，我不能給他增加更多壓力和麻煩。剛巧我有一個本家遠親在通渭，我就去了——通渭餓死了1/3人口，被中央列為“通渭問題”，因此是很有挖頭的，一家餓死幾個人在那裡是“正常”的，十個人有八個人見過人吃人。天水地區是甘肅大饑荒的重災區，餓死了一、二十萬人，通過記錄片導演胡杰的介紹，我認識了一些當地人，他們很熱心，很支持我的採訪工作。
　　甘肅逃荒婦女遍布陝西各縣，這也是我採訪的一個重點。家人、朋友都很積極地幫我四處打聽，用汽車、三輪車、摩托車帶我去採訪。

進門是初識，出門成親人

　　高伐林：您這個考慮是對的，您與調查對象有比較相近的背景，才便於理解他們。
　　依娃：我是個歷史的小學生，口述歷史的初級探索者。我是一邊學、一邊做、一邊總結經驗。
　　高伐林：您這樣說，是謙虛的，不過，從您的書，也可以看出您確實是在實踐中摸索和總結。口述調查的專業性其實是很強的，有一套學術規範，時間、地點、人物姓名和身分這些要素都要介紹清楚，得到的材料才可作為口述史料，放心使用。您在初期可能缺少經驗，有的要素交代得不夠清楚，越到後來就越完整準確了。
　　請問，您是怎麼向這些農民們調查的呢？
　　依娃：我去採訪，得帶兩個錄音筆，好幾枝筆，兩三個筆記本。我一般都是和受訪者單獨在一個房間裡談，這樣讓他們覺得沒有壓力，因為有時候婦女會談到自己的婚姻問題，老人們會罵村子裡的壞幹部；同時談話也不致於受別人插言攪擾、打斷思路。
　　有時候受訪者會把話題拉遠，我就把話題再問回來，自己要懂得掌握控制，讓對方儘量敞開地、暢所欲言地說，不去打斷、不去評論，更不要表現自己。其實，就是當一個專注的好聽眾，看著他們的表情，對視著他們的眼睛，聽他們說，把自己的苦難都講出來。儘量從不同角度多提問題引導他們敘述。因為每個人的經歷、感受都不一樣。
　　常常讓我自己都很驚訝：進門，彼此是陌生人；到離開的時候，我們擁抱握手，無所不說。那些老奶奶、年長的婦女拉著我的手就喊：“親人呀，見到你就見到親人了。”給我裝上花生、雞蛋、水果等，把我當成來串門的親戚。所以，我不是覺得我是在工作、是在採訪、在搜集資料，而是來看望我的親人，聽親人講述他們的經歷，我要把我的父母兄妹的苦難寫下來，記錄下來。不寫，我對不起他們對我的信任和熱忱。
　　這三年多，我走訪了甘肅和陝西十幾個縣，採訪了近200人，錄音200多個小時，有照片800多張，包括搜集到一些珍貴的老照片，還有倖存者的手跡等等。我希望以後捐獻給有關學術機構保存。
　　高伐林：從這部書來看，我覺得您的照片還可以照得更多，留下更豐富的影像資料。您採訪了近200人，才有800多張照片，似乎不夠，讓我覺得有點遺憾啊。除了倖存者本人，還有家人與親友鄰居，家內外、村內外環境，死難者的墳塋墓碑，當年的用具、遺物……這些都有歷史價值，都能讓沒有經歷過大饑荒的後來人和研究者，更直觀地感受那個浩劫年代。
第一次採訪順利嗎？是採訪家庭成員嗎？
　　依娃：第一次採訪，可以說是非常順利，其實那時候還沒有寫作大饑荒的想法。就是想多了解大饑荒、飢餓、餓死人是怎麼回事。我就給住在紐約的作家張方晦先生打電話，他說：“你想知道飢餓，算你找對人了。”記得那是2011年9月11日，我坐上從波士頓到紐約的長途巴士，找到張先生，他很健談，談了他作為歷史反革命子女“被移民”到甘肅戈壁灘的經歷——500多人，半年就餓死了100多人，讓我非常震驚。
　　高伐林：就這樣一發而不可收了？
　　依娃：我得老老實實回答，我本來對歷史和政治根本沒有什麼興趣，從來沒有就任何主題，採訪過任何人。這個調研和寫作，讓我脫胎換骨，完全變成了另外一個人。
　　做不做？有沒有能力做？怎麼做？都是我最初掙扎、考慮、徘徊的問題。
　　在決定做這件事情以後，有很長時間，我非常焦慮，寢食不安，就擔心能不能找到受訪人：到哪裡去找？找到了他們敢不敢說？願不願說？會不會說？如果沒有大量的倖存者口述，我根本不可能寫出一本書。
　　高伐林：這種調查，難度特別大。第一，您的課題非常敏感，就很難得到當地政府的支持幫助；第二，大饑荒畢竟過去了50年，即使是當年十來歲的孩子，現在也年過花甲，年代久遠，記憶難免模糊；第三，這個課題決定了您的調查對象文化水平肯定不高，記憶、表達能力都受到相當大的限制。
　　依娃：是的，有些朋友和搞研究的前輩對我說：“和農民說話，很不容易，他們也說不清楚。”“農民不敢說，看你拿出錄音機、筆記本就不說了——這不是他們的錯，是中國曆年的政治運動把人搞怕了！這很可悲。”還有人出主意：“你僱人去採訪，這樣比較實惠，花錢少。”我也想過在媒體上刊登啟事、電話採訪。但是，我發現，真正的老年倖存者，根本不上網、不看報也不與外界交流，甚至沒有電話。我知道，那些辦法都不可行，挖掘歷史的真相沒有捷徑，不可能“多快好省”“大躍進”。我必須自己去農村，尤其是去窮山僻壤，去一個個尋找，去一家家面對面，親自問、親自聽、親自記。


他們的苦難讓我揪心

　　高伐林：為什麼這些倖存者能夠信任您，對您打開心扉呢？
　　依娃：過去我回家，和父母沒有話說，和村里老人、年青媳婦、兒時夥伴都“沒有共同語言”——我覺得他們又不看書，又不懂文學藝術……
　　但是大饑荒讓我和家人、和村里人，和這些素不相識的老人連接在一起了。我從書上所讀到的大饑荒，和他們所經歷的大饑荒疊印到一起。我不太喜歡用“同情”這個詞，“同情”有居高臨下、有施捨的意思在裡面。我覺得我和他們是同樣的人，沒有區別。如果我生活在那個年代、那個地方，我可能就是一個餓得什麼都吃、甚至活活餓死的人。
　　漸漸的，我也總結出來一些與他們儘快心貼心的技巧：到鄉村，我不化妝，穿著儘量樸實，儘量縮小和農民之間的距離。在農民家裡，人家端水給我就喝，哪怕那個杯子顯得並不夠乾淨；人家讓我吃飯就吃，哪怕有時那個飯看上去很粗糙；人家讓我上炕坐，我就脫鞋上炕，哪怕那個炕相當簡陋——包括坐的姿勢，我都很注意，不坐高處，不坐沙發，不當客人。我給自己的定位就是：我是他們的孩子，我回來探親了。我叫這些老人家“爺爺”“婆”（奶奶），談到這裡，想到他們，我的眼淚會忍不住流出來。我更喜歡用“愛”這個字，我愛這些受過大苦大難的人，他們的苦難讓我非常心疼，常常流淚不止。
　　這些老人稱呼我“這個娃娃”，“這個女子”，雖然都是第一次見面，但是我們之間沒有距離。他們願意給我說一輩子都沒和自己孩子談過的話，只是因為我問，我聽，我總是拉住他們的手，有時給他們擦去眼淚……
　　我想知道他們所受過的一切苦難。死去的人是我們的同胞，不是和我毫無關係的人。在尋覓大饑荒倖存者的過程中，我也尋覓到了自己。我是誰？我是什麼人的後代？我應該為他們幹什麼？……回到他們中間，就如同種子回到了土地，讓我覺得很厚實，讓我重新發芽生長。

依娃（右）在甘肅省秦安縣魏店鄉雙石南岔村，和大饑荒倖存者郭九子老人交談。

這本書是他們寫的

　　高伐林：您這種感情非常可貴。那麼，您作為一位調查者，對他們的回憶，如何判斷真實程度，如何把握自己的整理加工尺度？
　　依娃：我發現文學和歷史的性質與功能有根本區別。文學是虛構，在揭示歷史真相的時候，不能採取文學的手法。
　　我相信，這些倖存者說的都是真話，他們的眼睛、表情、面孔告訴我都是真的。
　　我的觀點是：我沒有權利改變他們的話，沒有權利美化、修改、潤色他們的語言，沒有權利把他們的苦難經歷拿來編造成生動的、好看的、離奇的故事。
　　我必須尊重他們，這是他們說的，是他們遭遇的，是他們記憶的、是他們要留給這個世界的。那麼我就原原本本地記錄下來，按照原始面貌呈現出來。比如他（她）的臉上布滿皺紋、帶著憂愁辛勞，我就不可給他們塗脂抹粉，讓他們好看一點。我認為真實最重要，完全不需要什麼“魔幻主義”“超現實主義”“黑色幽默”，大饑荒已經是全人類歷史上最“魔幻”、最“黑色幽默”、最“超現實”地殘酷了，天才的作家也編造不出來這樣一部超大規模的人類悲劇。
　　他們說什麼，我就寫什麼，對他們的話本身，不做加工修改。我所做的，是刪去一些與主題無關的話、重複的話，有些要調整一下順序——老人家說話一時說這個，一時說那個，跳躍性比較大。我就做些調整，讓讀者能理解時間、事件的順序；還得做一些方言土語的解釋，還有，牽涉比較重大事件和說到的人物，要訂正一下。其實，主要都是他們說，我記錄。從這個意義上，這本書是他們寫的——這69個倖存者寫的，是從120多位倖存者的口述中挑選出來的。

簡直不是人幹的工作

　　高伐林：調查過程中，您聽到了大量各種各樣的事例。最讓您受到震撼的事例是什麼？
　　依娃：讓我最為震撼的是苟應福老人的全家遭遇，我在《全家死光》這一篇里記錄了他的回憶。他本來是一個大家庭，竟餓死了16個人：父母、哥哥、哥哥的孩子、伯伯、嬸子、堂弟兄……都全餓死了。他沒有餓死，因為他出門幹活去了。這樣的慘事，讓我不敢相信，不能接受！簡直是毛骨悚然。不只如此，他的妻子家也餓死了三個人，一共就是19個人。
　　但是他們講述的時候，沒有恨，沒有怨，沒有怒，甚至沒有悲傷、沒有眼淚，那麼無奈無助……他們現在居住在破舊的老屋裡，政府沒有任何補助。
　　還有宋宏任老人說三媽餓得吃隊長小孩拉下的大便，老人親眼看見的；他的父親打老鼠吃，也讓我非常震撼。牛耀干老人親眼看見有人餓昏在地，還未咽氣，就有人割他的肉。我不敢想像那樣的慘景。但是作為一個調研人員、一個作家，我強逼自己去問那些異常殘酷的細節——很難啟齒啊，但是我還得問：“內臟呢？只留下骨頭嗎？是煮著吃，還是燒著吃？……”這簡直不是人幹的工作！
　　不過，我從來沒問過：“你吃過人肉嗎？”這個太殘忍，不可以問啊，不能讓他們再次受到傷害。吃人肉的人沒有罪！只有那些剝奪人與生俱來的吃飯權的人，那些逼迫人吃人肉的人有罪！
　　高伐林：你一定也得知了很多讓您憤怒的事例。
　　依娃：有啊！讓我憤怒的是不把人當人！比如通渭縣雞川鎮，到了夜晚，幹部就來挨家挨戶用封條封門，或者鎖上。第二天生產隊長再來打開——這是關牲口嗎？人就是幹活的牲口嗎？
　　讓我憤怒的，還有那些專門關沒有糧食的農民的“勞改隊”，大隊小隊都有“勞改隊”，老人、婦女都抓去打，有些人就被打死在“勞改隊”里。
　　還有，嚴重侵犯婦女尊嚴的搜身，對她們腰裡、腿里，甚至褲襠里都搜。95歲的三婆說：“只有屄里搜不出來，其他地方都能搜出來，連我的三寸腳裡面都搜，看有沒有藏下糧食。”幹部還到廁所的大便里檢查有沒有穀粒。
　　最可惡的是，公社大隊都三令五申，禁止飢餓到極點的災民出門逃荒，到處設關卡、攔阻站、收容所，有些被打罵，有些人餓死在收容所。有些婦女在陝西有了孩子，還被強行送回來，血肉再次分離，政府還誣衊她們和陝西男人“非法同居”等等。
　　高伐林：在陝甘這樣比較邊遠貧窮、交通不便的地區採訪，困難更多了一重。
　　依娃：調研不是喝着茶，吃着點心，舒舒服服就能完成的工作，我有這個思想準備，但是有時候去的地方的條件之艱苦遠超過我的預想。
　　高伐林：您最艱苦的採訪是哪一次？
　　依娃：最艱苦的一次，是去我老姑牛俊娣家，她住在深山老林。我家人都勸我不要去，說上山的路非常難走，很危險。但是老姑生病了，不能來我家和我見面談，我又非常想採訪她，就還是決定和我的母親一起上路了。一路上換了三、四次車，到了山下面，等待老姑的孫子慶濤來接，一個年紀只有18歲的小伙子，他開了一輛三輪車來，帶著鐵鏈子。我開頭不知道他拿鏈子幹什麼？後來才明白，原來山路太滑，需要輪胎上綁鐵鏈子。


　　那是我這一輩子走過的最顛簸、最泥濘、最可怕的山路，因為都是黃土路，下過暴雨後，大坑小窪，根本過不去。我們只有下來，往山上爬，慶濤一個人想辦法再把車開出來。大概開了一個多小時，我們才到了老姑家，那裡真的是深山老林，只住了六戶人家，夏天還得燒炕，因為太陰冷了。
　　那一趟雖然辛苦艱險，但是我去了，我看了，我做了。

“餓死人了，但不能說”

　　高伐林：讀您的書可以看出來，倖存者讓您印象深刻。
　　依娃：對，很多倖存者令我印象深刻。但還有另一類讓我印象深刻的，書裡難以涉及：有一個老人，86歲了，我說請問大饑荒的事情，他就生氣了，拿起板凳就走。嘟嘟囔囔地說：“餓死人了，是餓死人了，但那個不能說，不能說。”我不知道他是害怕，還是維護黨的利益？還有一個老人，我一問，他就委屈地哭開了：“我不說，說這個就是說我們的黨不好，我們的黨的確好啊，我不能說。”但是後來，他也慢慢地說開了。那是在醫院裡，我採訪別人，他口裡說“不說”，又忍不住講了很多當年經歷，說到自己餓得一頓吃了六、七碗包穀湯，惹得我和他兒子哈哈大笑，老人也笑了。有好幾個老人都問：“說了這個，有沒有什麼後果？”“說了可能對社會不好。”讓我備感辛酸：他們家都餓死了親人，他們自己吃了那麼多苦，卻仿佛自己做了虧心事，像罪犯一樣驚恐害怕。
　　高伐林：要是您的採訪對象都是這樣，您的難度可就太大了。
　　依娃：幸虧不是。在甘肅天水採訪劉春花。我和她素不相識，但是因為有朋友介紹，我倆一下子就說到主題。她簡直是黃河開閘滔滔不絕，語言生動，記憶清楚，沒有任何顧慮和遮掩，遇到這樣的受訪者真是很幸運！她說到傷心處痛哭流涕，抹一下眼淚繼續講。我也跟著哭，集中精力聽她說。她的先生進來倒茶，叫我們吃飯，都被她“罵”出去。我們一共談了五、六個小時，是我整個採訪中最長的一次，也是苦得讓人難以相信的一次。我筆錄成《一個反革命女兒的歷史》，最初寫了4萬多字，最後刪去2萬字。在那個年代這樣一個小姑娘的遭遇並不出奇，只是作家們往往沒有給予關注，就是關注，往往也變成“終於得到了溫暖和幸福”這樣的老套故事。


　　還有一次，在一個親戚的商店，我就和來店裡的顧客聊，他們都很愛說話，問什麼說什麼，現在大多數人也不害怕了。那一天我與男男女女六個人聊過，收穫豐富，簡直“發大財了”。其實聊天、拉家常、隨便談是口述歷史的最佳狀態。
　　也有很遺憾的採訪。2012年，我從天水市坐汽車到靜寧縣。一位胡先生起先說得好好的要帶我去採訪，但我到了那兒，他卻改變主意，說他是共產黨員，又說村幹部不在，又說他要出門打工。面露難色，不願帶我去採訪。人生地不熟，我也沒辦法，坐了五、六個小時的車回到秦安。遺憾中的收穫是，看到了曾餓死100多人的村子。
　　要採訪，也得做好失敗的思想準備。2013年回國的一次採訪也失敗了。是去陝西的戶縣，別人提供給我的信息說是“月陽村”，我和妹妹開車去，用汽車的導航儀尋找，到了那兒卻不是我們要找的月陽村。又繞了一圈，還是找錯了村子，白費了半天時間。我不甘心，第二天打電話給妹妹的一個朋友帶我去，想他的開車技術好，先給這個朋友的孩子買了禮物，又請他吃飯，然後上路去找，好一番費力，卻又回到昨天錯誤的村子，連村里人都認得我們了。打了不下十個電話後才弄清楚，這裡有一個“月陽村”，還有一個“月陽坡村”，我們要找的其實是後者，但是介紹人沒有說清楚。鄉下的路狹窄，路邊多草多刺，把妹妹朋友的汽車也給劃了。加上又跑了大半天，朋友禁不住發起火來。那天那個受訪人也不太願意說，採訪結果很不理想。回來的路上，還停下給朋友賠禮……
　　但是，不錯過一個採訪線索，是我的態度。哪能每次都順利呢。這些挫折，也都算不了什麼。

餓死與“被餓死”

　　高伐林：國內外許多學者如楊繼繩、丁抒、貝克、馮客等對大饑荒的研究，對您有什麼啟發和借鑑？
　　依娃：幾年來，我幾乎搜集到了全部這方面的專著，只要知道了，我就設法去買，有的是郵購，有的是托人從香港、台灣買。我第一個採訪的研究者是《金橋路漫》的作者張大發——我是從《墓碑》中了解到這本書的，就專程去甘肅通渭拜訪他，請教他，受益匪淺。
　　楊繼繩先生是一個很嚴肅、很謙和的學者。在華盛頓大饑荒國際研討會上第一次見到他，我對他說：“感謝你寫出《墓碑》。”丁抒先生的《人禍》我也拜讀過，他是研究大饑荒的先行者，上個世紀90年代就指出，大饑荒並不是所謂“三年自然災害”，而是地地道道的“人禍”。我很喜歡貝克的《餓鬼》，他是一個老外，卻採訪了很多親歷者、倖存者，資料生動而紮實。《毛澤東的大饑荒》作者馮客，我對他做過一次採訪，他的一個觀點是：“我發現，你可以把一個人打死，但是更方便的你可以讓他餓死。餓死和被餓死有一個很大區別，餓死就是沒有食物吃，就餓死了。但被餓死，就完全不一樣，是有食物，但是我不給你吃。餓飯扣飯，就是把糧食變成武器，糧食就是武器。吃公共食堂後，糧食成了征服控制農民的武器。把人活活餓死，這就是殺人。”他研究出來的餓死人數字為4500萬。

貝克的《餓鬼》中譯本（姜和平翻譯）由明鏡出版社出版。

　　我從他們的著作中得以對大饑荒有一個全局的了解。比如發動大躍進的起因、廬山會議風雲、糧食政策、死亡人數等等，都有了清楚的概念。3600萬至4500萬，那不是冷冰冰的數字，是人，是一個個活生生的人啊！他們從宏觀上披露和研究，我是從對一個個的個體生命的關注著手，不研究數字、百分比等等。我要寫出一個人、一個婦女、一個家庭在大饑荒中的遭遇、經歷、心理歷程——不只是吃或者死。我是寫“人”，寫他們的痛苦、感情、血淚。

“就怕杏葉大的手”

　　高伐林：張純如寫南京大屠殺等多個人間慘劇，加劇了她的抑鬱症。您在寫作過程中，一定也很壓抑、很痛苦？
　　依娃：是的。我在這本書的封底上寫道：“這不是一本書，是餓亡者的累累屍骨、是倖存者血海淚河，是活人餓鬼們的控訴和悲鳴。”
　　這本書是用我的眼淚澆灌出來的，用我掏心挖肺般的疼痛熬煎出來的。我這麼說，不是誇張，更不是為了推銷。這確確實實，是一次嘔心瀝血的、牢獄般的、自虐式的寫作過程。一個作家必須敢於面對人類的苦難，最真實地記錄苦難，才對得起“人”這個有尊嚴的稱呼。
　　多少次，我再聽錄音、整理採訪記錄，淚水不知不覺地流出來。我又一次聽見受訪人因為家裡父親、母親等親人被餓死而哭，我也泣不成聲。我聽到一個婦女，當時只有六、七歲，父親偷了生產隊的豆子，因為害怕被批鬥，半夜吊死在房梁上，她就睡在一邊的炕上。錄音里，她哭得說不下去……還有一次，我聽到一位嫂子說：“不怕簸箕大的口，就怕杏葉大的手。”意思是，當一個孩子伸出小手說：“媽，我餓得很，我要吃饃。”可母親給不了，眼看著孩子活活餓死……我就想，我也是一個母親，我怎麼辦？人世間最悲慘的事，莫過於一個母親眼見著自己的孩子活活被餓死！我一下子崩潰了，嚎啕大哭了一場。
　　這個寫作的過程，是一個受折磨的過程。讓我很自閉、不願意和人說話，經常陷入一種悲傷、難過的情緒之中。但是，他們的苦難，又給我無限的力量，讓我堅持寫下去。不然，對不起死去的人、活著的人。我在心裡說：“我要和你們一起受苦，我就當我餓死了，又活了，我要寫。”
　　感謝上帝安排讓我做這份“苦差”！

總要有人說出真相

　　高伐林：您的採訪和寫作這麼艱難，有沒有爭取得到什麼機構的資助？您有助手嗎？
　　依：我是個調研個體戶，沒有學歷、沒有職稱、沒有資金、沒有團隊、沒有助手，用英文說就是“one man boss”，沒有任何機構或個人給予任何資助。曾經有一個受訪者問過我：“你是不是拿了美國人的錢來調查？那我可不說。”我說我的英文很爛，沒有深交一個美國人。我的親戚也問過我：“你寫完一本書，能掙多少錢？”我說：“不掙錢。”他不解：“那你寫書幹什麼呢？”2012年我見到中國學者姚監復老人，他也問：“那你的經費怎麼辦？”我說：“我自己出。”他說：“你們家一把手（丈夫）支持不支持？”我說：“還好，還好。”
　　我所有的回國機票、車費、食宿費、答謝介紹人、資助窮苦老人……都是由我和家庭開支，三年來整理、寫作期間的生活費用都是依靠家庭默默的支持。我2012年一年沒有去商店買過衣服，一是節省，二是沒有心情。
　　我的想法是：我不和餓亡者算帳，不和歷史算帳，我做我應該做的事情而已。我對人的愛支撐我完成這項本來“不可能的任務”。我要做那個喊出“皇帝沒有穿衣服”的孩子！很多時候，人需要的不僅是知識和學問，而是真誠和正義，還有愛！
　　高伐林：中國有大饑荒，外國也有大饑荒；中國60年代有大饑荒，更早的時候，例如40年代也有大饑荒。您在調查和寫作時，是否比較過中外大饑荒、古今大饑荒的異同？
　　依娃：在準備、調研和寫作過程中，我閱讀了大量中外有關大饑荒的研究專著，還觀摩了很多記錄片、訪談錄等等。對前蘇聯的大饑荒、北韓的大饑荒、1942年的中國河南大饑荒有所了解。我很難用三言兩語來做比較。這裡我引用一下諾貝爾經濟學獎得主阿馬迪亞·森的話：
　　“人類的饑荒史的一個重要的事實是，沒有一次大饑荒發生在有民主的政府和出版自由的國家。饑荒發生在古代的王國，發生在當代的專制社會，發生在原始部落，發生在現代技術官僚獨裁的國家，發生在帝國主義統治的殖民地經濟，發生在一黨專制的新興獨裁國家。但是，那些獨立的、實行定期選舉的、有反對黨發出批評聲音的、允許報紙自由報導的、和能夠對政府決策正確性提出質疑的、沒有實行書報檢查的國家，從來沒有一個發生過饑荒。”
　　楊繼繩先生也說：“造成大饑荒的政治體制，利用政權的力量，強制地掩蓋、抹殺中國人對大饑荒這段歷史的記憶。我寫的《墓碑》在中國大陸不能出版……有人對此十分恐懼，誣衊《墓碑》是‘反動黃色書籍’，下令收繳。”
　　今天調查、研究大饑荒，是因為沒有人承認，沒有人謝罪，沒有人賠償。那些千千萬萬的餓魂還在中華大地上飄蕩。沒有一處紀念碑，沒有一座紀念館，不能出版《墓碑》這樣的研究成果，還有孫經先、楊松林之流在極力否認大饑荒，為統治者造假史；夾邊溝餓死了2000多位知識分子，竟有作家說是什麼“親娘打孩子”……
　　因此，搶救歷史，搶救記憶，搶救真相是我們這一代人的責任。
　　高伐林：本書出版了，您有什麼新的計劃？
　　依娃：感謝明鏡出版社出版本書，我覺得此時出版意義重大。2013年是毛澤東誕辰120周年，毛左們大肆紀念，歌功頌德，國內最近出版了一本書《總要有人說出真相》，作者楊松林，全面否定大饑荒，振振有詞地問：“誰親眼看見餓死3000多萬人了？”說是戶口搞錯了等等。我也送上這一份“大禮”！關於大饑荒研究方面的專著還是比較少，專家學者的著作雖然已經有幾本了，但是像這樣跋山涉水、在民間多處採訪的倖存者口述，可以說這是第一本。
　　一場餓死幾千萬人的人造大饑荒，千卷萬言都不夠記錄和控訴。雖然我個人的能力很有限，我還是想繼續調研、寫作下去。目前正在寫作第二本書，採訪資料已經有了，是關於大饑荒中的逃荒婦女兒童境遇的專著。我希望留下一部婦女兒童逃荒史，也希望得到何頻先生和明鏡出版社的繼續支持，共同留下歷史見證人的記憶和聲音。
　　讓我們共同記住倫理學家馬格利特的一句話：“忘記與自己有親密關係的人的不幸是倫理的背叛，忘記與自己並沒有多少關係的人類的非正常死亡是道德感的喪失。”
　　高伐林：這句話說得很深刻。感謝您坦誠地談出這麼多肺腑之言！


　　近期圖文：

　　專訪楊繼繩（上）：在中國說出真相有秘訣
　　專訪楊繼繩（下）：為什麼我要調查大饑荒
　　在《餓鬼》作者貝克眼中，中國仍在大躍進