楊繼繩說，歷史的因緣巧合，革命者引領中國走上了蘇聯式道路，本以為這條道路會使中國富強幸福，卻帶來了慘絕人寰的悲劇。這印證了哈耶克的話：“我們竭盡全力自覺地根據一些崇高理想締造我們的未來時，我們卻在實際上不知不覺地創造出與我們為之奮鬥的東西相反的結果。”為何會如此？


    老高按：2008年秋天，幾家社團在紐約舉行大躍進－大饑荒國際研討會，來自中國大陸、台灣和香港，以及歐洲、澳洲的許多專家到會，美、加的學者就更多了。那次會上我第一次認識了楊繼繩，會後他坐我的車一起到長島一位朋友家聚會，路上和在聚會中，我對他做了專訪。
    那時，楊繼繩記錄大躍進和大饑荒的巨著《墓碑》剛剛在香港出版，我還沒有讀到。對他有興趣，主要還是因為他是《炎黃春秋》雜誌的負責人（當時好像是執行主編之一），而這家雜誌，在中共嚴密控制思想、輿論的環境中，是難得的能傳達出一些真實情況和聲音的媒體，如何能做到有驚無險地生存下來，是當時我想了解的重點。不過，他對我還是講述了如何冒着風險到各處調查大饑荒浩劫的經過，尤其是他回憶他父親被餓死，讓我印象深刻。
    對楊繼繩的一組專訪，分成幾個專題，統統在何頻主管下的多維幾家媒體，《多維月刊》《多維時報》和多維網上刊出。
    《墓碑》後來贏得了越來越高的口碑，也引發了越來越大的爭議，楊繼繩兼為學者與記者，本人的思想也在繼續深化擴展之中。今天回過頭來看六年前我對他的專訪，顯然膚淺，讓我臉紅——有一個原因是事先沒有做好“功課”，準備不足，開會前並不知道會遇到誰，會後立即採訪，對專訪對象不太了解，提的問題就不可能到位。昨天我讀到《東方歷史評論》上韓福東對楊繼繩的專訪，感到很有收穫，轉貼於此與大家分享。
    韓福東是《南方都市報》的首席記者，我對他有印象，是有一次《南都》出了個大烏龍，把一個抗戰時參加過中條山戰役的國軍連長的吹牛當成真實回憶，說他如何英勇，在短短時間從團長升到師長，又升為代理軍長。由於“事跡突出”，被鋪天蓋地轉載，產生極大的轟動效應。了解當時真實情況的國軍將士子女和讀者提出很多意見，我也曾出了一些力來戳穿囈語、還原真相，但很長時間得不到該報重視，數年之後，該報才派了首席記者韓福東，到陝西、甘肅等地找當事人，包括那位已經高齡的國軍連長調查，重新寫出了澄清真相的調查報告——不過，真相雖然澄清，卻一個字也沒有對名譽受損的有關當事人及其子女後代、以及受騙的讀者致歉，也沒有做一點自我檢討，讓我稱奇。
    我後來讀過並推薦給明鏡網轉載過韓福東所寫的許多關於歷史人物和事件的採訪和文章。他這篇對楊繼繩的專訪，有水平，有鋒芒，激勵出來了一篇信息和思想含金量都很高的文章。




    去年，73歲的楊繼繩從北京飛往紐約，接受了曼哈頓研究所頒發的哈耶克獎。和哈耶克結緣，是楊繼繩晚年收穫的意外之喜。他記錄大躍進和大饑荒的作品《墓碑》，暗合了哈耶克的某些精神遺產。“我讀過他的幾本書，他的學說對分析中國大饑荒有用。在沒有戰爭、沒有瘟疫、氣候正常的年景，三四千萬人因飢餓而死。造成這一災難的領導集團，不是惡魔，不是弱智者，而是懷着美好理想、智力超群的革命者。”
    2013年7月1日上午，在《炎黃春秋》雜誌社，楊繼繩開完編輯會議，坐在狹窄的辦公室內開始講述自己對一個時代的理解。《炎黃春秋》是國內最敢言的歷史刊物，沒有哪一家媒體向它這樣揭發了那麼多毛時代的醜聞。楊繼繩是這家雜誌的副社長。“馬克思也曾主張人道主義，也曾主張個人自由。但是，一旦消滅了私有經濟，一旦實行計劃經濟，他承諾的人道和自由只能是畫餅。他的經濟思想否定了他的倫理思想。”楊繼繩最後又回歸到他對馬克思的評價上來。
    他迴避不了這一點，因為他曾經也是馬克思的信徒。甚至於在他的父親，因飢餓而死在1959年時，都不能對他的這一信仰構成挑戰。他現在承認自己是在“洗腦”的教育體制下長大的一代人。寫作《墓碑》因此也成為他晚年的一種自我救贖。大饑荒的歷史，觸動了毛時代最不堪的決策記憶，在獲得榮耀的同時，楊繼繩也要面對左翼力量的反彈。我們的談話，就從一篇批駁《墓碑》的文章開始。

一、父親餓死，仍然相信政府

    東方歷史評論：烏有之鄉有一篇文章：“揭穿《墓碑》謊言，楊繼繩的父親不是餓死的”，認為1959年4月還沒到餓死人的時候，你父親應是死於食道癌等疾病。
    楊繼繩：我父親怎麼死的，他比我還清楚？他提這個問題就是不信任我，我當然不回答。把我從學校里叫我回家的那位我兒時的朋友還在，我老家60歲以上的人都可以證明，如果他真想弄清這個問題，給我老家打個電話就行了，如果他更認真一點，花一天時間跑一趟也行。我的書中地址都寫得很清楚。

    東方歷史評論：現在很多年輕人不相信人是怎樣餓死的，你能不能作點介紹？
    楊繼繩：人的生命需要能量維持，生命的活動就是能量的循環。機體靜臥在攝氏20度的環境中，完全處於休息狀態，既無體力勞動，也無腦力勞動，腸胃也不蠕動。65公斤體重的男子，24小時需要的能量是1560千卡。農民在野外從事重體力勞動，一天需要能量在3400－4000千卡之間。在大饑荒期間，中國農村平均口量定量為每天0.35斤大米，折合熱量618千卡。農民每天差2000多千卡的能量。人體的能量入不敷出時，首先動用體內儲存的“糖原”，體內存儲的“糖原”可以維持一天。下一步就消耗體內的脂肪。完全依靠脂肪產生熱量可能發生代謝性酸中毒。體內存儲的脂肪消耗完畢時，便開始分解體內各器官、肌肉中的蛋白質。蛋白質被分解，使各臟器萎縮：腎臟萎縮出現腎功能不全；胃腸道黏膜萎縮，使營養消化吸收減少……由蛋白質組成的各種抗體、各種酶也迅速減少，這就會出現一系列疾病。生命力頑強的人，在這個過程中沒有死，最後因心臟的蛋白質被分解，就因心肌萎縮心力衰竭而死。什麼叫餓死？是在人體能量嚴重短缺的情況下，在消化人體自身的過程中，產生一系列的疾病而死。

    東方歷史評論：我去重慶長壽去採訪所謂的“開倉放糧第一案”，證實那是一個官員的謊言。那邊給我講過一個案子，父親想要去兒子讀書的學校吃飯，但是學校老師不給他吃，他餓死在回去的路上了。我理解，是不是那裡的學校不准學生拿米回去？
    楊繼繩：兒子可以把自己定量的飯勻給父親吃，父親捨不得吃兒子的飯。我拿回三斤米回家以後，聽說我父親也沒有吃到口，被別人吃了，他繼續餓着，還對鄰居說：“千萬別告訴孩子，等我死了以後再告訴他，不然他又要拿米回來。”這是我2010年回老家聽說的。

    東方歷史評論：那個時候你有沒有接觸到對大躍進的反對聲音？
    楊繼繩：沒有反對聲音。誰敢有反對聲音？那時我們到魚塘角大隊修水庫，路經一個村莊，看到幾個小孩站在路邊喊：“大躍進，餓肚睏! 大躍進，餓肚睏！”這是我聽到的唯一反對聲音。

    東方歷史評論：你怎麼看左派否認大饑荒？
    楊繼繩：有不同的情況。一種是出於意識形態的動機，有政治偏見，偏見比無知離真理更遠嘛！另外一種情況是，普通百姓對當前社會不公正的現狀不滿意，把毛澤東時代抽象成社會公正的符號，你們要說毛澤東時代的問題，他們就反感。還有一種是對歷史的無知。我家附近搞綠化工程的農民工是信陽地區上蔡縣的。我和一位60多歲的人聊天，他家餓死了兩口人，但他19歲的孫子不相信，反問他：“不給老百姓飯吃，為什麼不跟他們干？”他說的“干“，就是鬥爭，造反。這孩子哪能知道當時農民的狀況？農民哪有能力跟政府對抗？

    東方歷史評論：你當時的認知，和現在的左派有什麼差異？
    楊繼繩：時代不同。我們那個時候官方既壟斷了真理，也壟斷了信息，我們只能知道政府讓我們知道的，我們只能相信政府讓我們相信的。我們中的大多數人是當時的政治體製造就的政治愚民。現在的社會比我們那時開放多了，政府既壟斷不了真理，也壟斷不了信息。現在的左派當然也有無知的一面，但主要是他們自己的選擇。

    東方歷史評論：其實還是知道一些政府不讓知道的信息，譬如餓死人。對此你當時真的一點觸動都沒有，完全被洗腦，沒有絲毫功利目的？還是說，潛意識裡也有學生幹部身份帶來的利益期待，以及恐懼，影響了自己的判斷？
    楊繼繩：我怎麼會沒有觸動？！我很自責：如果我回家挖野菜、剝樹皮，養活他，怎麼也不至於餓死吧。我都18歲了，別人能剝，我就不能剝嗎？我只自責，沒有埋怨政府，我以為這是我家的個別現象。當時談不上“利益期待”，恐懼當然是有的。比我高一個班的同學，因為不能吃飽，就在廁所里寫“打倒毛”的口號。馬上被破案，抓到派出所關起來。當然有恐懼。那種恐懼是在每個人心裡的，成了一種自我保護的本能。如果你沒有恐懼，就很危險。這並不是因為軟弱，而是一種自我保護，人作為人生存的一種能力。

    東方歷史評論： 你當時認為寫這個口號是正確還是錯誤？
    楊繼繩：當然覺得是錯誤的。當時“打倒毛”是一個非常重大的反動口號。（視之“反動”）也可以說是當時的“共識”。這種“共識”是黨多年教育的結果。剛才說過，單一的政治教育使我們成為政治愚民。

    東方歷史評論：我自己也做過一些採訪和查檔工作，發現從土改開始，底層痞子化相當嚴重，毆打地主富農時特別狠。那些逼死人命的村幹部，是不是也可以用被洗腦來為自己的行為做辯護？
    楊繼繩：不能說“痞子化”，而是痞子。農村有一些不好好種田、好吃懶做的人，一搞政治運動他們的勁頭就來了。老實農民是不會主動接近工作隊的，痞子對上面派來的工作隊很熱情，很快成為工作隊的依靠對象，在鬥爭中常採取極端的手段。我們村里一個姓畢的地主，人們都叫他“光瞎”（高度近視），還是個癱子，家有100多擔田，一個月能吃一次肉。就是這麼一個人。土改時把他吊起來打，問他銀洋在哪裡。被整死了。

    東方歷史評論：那時城裡的知識分子是不是也不了解農村的情況？
    楊繼繩：城裡有糧食供應，只是不斷減少，一個月26斤，高幹雖然每月有一定的營養補貼，但也有浮腫，也是營養不良。一般市民營養不良的情況就更嚴重了。城裡的知識分子也只能從政府那裡得到信息，他沒有別的信息渠道。聽海外廣播是“偷聽敵台”，一旦被發現就要坐牢。國外的報刊是進不來的，能進來的只能是自然科學類刊物。個別人可能從某渠道得到一些與政府發布的不同信息，他是不敢傳播的，傳播是非常危險的。

    東方歷史評論：前一段我查沈鈞儒的一些資料，他在國民黨統治時很勇敢，但是在大躍進期間，一發言就是擁護總路線、三面紅旗。
    楊繼繩：五十年代初的思想改造運動、肅反運動、批判胡適運動和1957年的反右派運動，使知識分子經歷了一次又一次整肅，使知識分子都放棄了獨立思考，都不敢說話。民主黨派是中國共產黨領導下的社會團體，當然只能和黨保持一致。

    東方歷史評論：你第一次接觸大饑荒的資料，開始懷疑三面紅旗，是什麼時候？
    楊繼繩：知道餓死人是在文化大革命期間。湖北省的省長叫張體學，省委書記是王任重。王任重比較早就倒台了，張體學批判他，說王任重1958年搞浮誇，湖北省餓死30萬人。

    東方歷史評論：你當時怎麼聽到這個消息？
    楊繼繩：文革中傳單到處是。其實湖北省不止餓死三十萬。但這個數字當時對我是一個觸動，說明餓死人不是個別問題。不過，我沒太深入思考這個問題，是不敢思考。這也是我剛才說的一種自我保護的本能吧。那時腹誹都是有罪的。

    東方歷史評論：當時有腹誹嗎？
    楊繼繩：沒有那個認識——沒有現在的認識。我剛開始寫這個書的時候，還開玩笑說：我不能反動，但越調查越“反動”。我看的檔案觸目驚心啊，文字記錄幾千起人吃人的事件：首先吃自己家裡人，父母吃兒女，兒女吃父母，這麼嚴重的事情！

二、大躍進責任人，可能在改革開放後篡改歷史

    東方歷史評論：哪年開始着手寫大饑荒？
    楊繼繩：1995年寫完的鄧小平時代，1996年開始着手調查大饑荒，利用到各省採訪的機會，就去看檔案，找人談。

    東方歷史評論：為什麼選擇大饑荒，而沒有選文革或其他的政治運動？
    楊繼繩：當記者就得調查和記錄重大事件，大饑荒是重大事件。重大事件包括反右、文革等。反右我沒趕上，而且很多右派已經寫了很多反右的題材了。寫文革條件不成熟。大饑荒我親身經歷，而且我父親餓死了，就把這個做為重大的課題吧。

    東方歷史評論：關於大躍進，哪個學者給你的影響最深？
    楊繼繩：原國家統計局長李成瑞較早提出大量餓死人的問題，我看了他的文章，找他談了兩次，他還給我一些資料。李成瑞雖然是左派的重要人物，但在大饑荒問題上還能比較實際。他主持1982年全國人口普查，對人口問題有研究。在李成瑞的介紹下，我讀了蔣正華的研究報告。李成瑞認為餓死兩千萬左右，蔣正華當時在西安交大，他接受國家課題，研究的結果是餓死1700萬。公安部當年搞人口統計的，現在健在四個人，其中戶籍處長說是餓死2000萬左右，王維志認為3500萬，王是在莫斯科統計學院專攻人口統計的，回來後在公安部從事人口統計工作，還到一些省搞過人口數字核對和調查。我基本同意王維志的結論。為餓死人數問題，我和王維志進行過多次討論。

    東方歷史評論：你的觀點是不是受哈耶克影響比較大？
    楊繼繩：歷史的因緣巧合，中國的革命者引領中國走上了蘇聯式的道路。他們本以為這條道路會使中國富強幸福，卻帶來了慘絕人寰的悲劇。這印證了哈耶克的一句話：“在我們竭盡全力自覺地根據一些崇高理想締造我們的未來時，我們卻在實際上不知不覺地創造出與我們一直為之奮鬥的東西相反的結果。”為什麼偉大的理想造就了“偉大”的悲劇？也可以從哈耶克的著作里找到答案：因為中國的革命者是按照“偉大的烏托邦”（哈耶克語）構建的制度。這個制度是“根據某些有意識構造的‘藍圖’對我們的一切活動加以集中管理和組織。” “每一件事都由獨一無二的中心加以指導。”這個制度企圖“組織整個社會及其資源達到單一目標，而拒絕承認個人目的至高無上的自主領域。”這個“單一目標”就是“偉大的烏托邦”——共產主義。

    東方歷史評論：查檔案是從什麼時候開始的？
    楊繼繩：1998年底開始查檔案，查了12個省檔案館和中央檔案館。因為我2001年就要退休，所以拼命查檔案。

    東方歷史評論：地方檔案館比國家檔案館要容易查一些把？有無阻力？
    楊繼繩：有的縣檔案館很不好查，我到信陽檔案館查檔，不給查。但鳳陽檔案館讓查。信陽不讓查，我就去河南省省檔案館，要我找省委秘書長簽字。新華社河南分社的朋友幫助找秘書長簽字的。河南省檔案館查了幾天，縮微膠片的檔案，查起來很費勁。用手搖一段，抄一段，中午吃飯就把記錄本帶出來，下午再換一個本，大概用了七八個本吧。看到很恐怖的資料，我怕本子被沒收，這樣不管怎樣，起碼可以帶出來一部分。貴州沒查成，只看了些目錄。

    東方歷史評論：你在寫這個書的過程中，遇到的最大困難在什麼地方？
    楊繼繩：個別材料很多很多。怎麼餓死人，糧食怎麼浮誇，這些都是在國家檔案館看到的，主要是糧食的產量、徵購、庫存、調撥，各省的情況都有，八天抄了160多頁。比較難的是確認一共死了多少人。

    東方歷史評論：你書中引用檔案非常之多，檔案的真偽你怎麼來做鑑別？畢竟毛時代慣於造假，公文也未必可信。
    楊繼繩：我在12個省和中央檔案館查了檔案，每一家檔案館調閱的都上數百卷、上千卷。我採用的大多是中央調查組、省委調查組形成的報告，這些調查報告的真偽都經過了調查組的鑑別，官方會給自己抹黑嗎？會議記錄這樣的原始資料也比較可靠。糧食出口、庫存，查的是中國經濟年鑑上的數字，權威機構的數字，不是某個人的統計。

    東方歷史評論：在毛時代會不會有這種現象：某人開始當權的時候，對負面的信息少報瞞報；但當他倒台的時候，調查組針對他的報告，可能又有所誇大？
    楊繼繩：這種情況有，我也注意到這個問題。譬如打倒一個村支書，相關材料就把他說的一無是處。有些太極端的檔案，我就沒有採用。採用政治運動的材料要小心，讀者都可以自己做出判斷，我自己引用時也有選擇。

    東方歷史評論：檔案有檔案的問題，口述可能也有口述的問題。回憶不准，或故意遮蔽和誇大一些事實。
    楊繼繩：對。都是相對的，不可能百分之百可靠。我寫作此書時，都儘可能實事求是，但也不可能做到百分百都是事實，但相對其他關於大饑荒的書，我更多是依靠檔案、縣誌、會議記錄寫出來的，不是憑傳說，相對起來要可靠一點。

    東方歷史評論：很多檔案是不是都銷毀了？《墓碑》裡提到，糧食部原副部長周伯萍晚年對你說，周恩來看到匯總來的死亡人數後，下令立即銷毀，不得外傳。
    楊繼繩：那個檔案銷毀了。沒有進入檔案館的材料容易銷毀，但真正進入檔案館的檔案比較難銷毀了，手續還是嚴苛的。

    東方歷史評論：我前兩天聽一個搞軍史的說，他有一次給一個副主席寫傳，到檔案館調這個副主席的檔案，工作人員說，這個檔案前不久被另一位國家領導人的秘書借走，還留了一個借條。借檔案的領導人和他所要寫的這個副主席是派系對立面。過了半年後，他又去檔案館，檔案館說他的秘書前一段把借條都拿走了——就等於說，這個檔案不會還了。
    楊繼繩：要高級領導人才行，一般人沒這個能力。去國家檔案局查檔，要省部級辦公廳的介紹信，還要寫查檔的目的和用途。

    東方歷史評論：會不會有這種情況，某個國家領導人晚年考慮到自己的歷史定位問題，會要求銷毀一些檔案？
    楊繼繩：有這種可能。從甘肅省政協主席職位離休的王秉祥，原本在大饑荒年代有很多惡行，但在1990年代出版《通渭縣誌》時，他干預編輯，刪除了有關他錯誤的問題，又加了一段自己如何“如實向中央、省委報告通渭大量死人，並供應糧食、組織搶救”的文字。可見大躍進時期主政的領導，在改革開放後繼續擔任重要職務，是有可能篡改歷史的。

    東方歷史評論：《墓碑》出版後，有沒有遇到什麼麻煩？
    楊繼繩：麻煩就是不讓這本書進入大陸。沒有人調查我，原來我在書中沒寫詳細的檔案卷號，也是擔心安全問題，怕被指控泄密。後來看到《墓碑》出了九版都沒事，第十版我就把檔案號都公布上去了。

    東方歷史評論：讀者反應如何？
    楊繼繩：我收到很多來信，肯定這本書，有的還寄來他家庭、家鄉在大饑荒年代餓死人的情況，可以作為對這本書的一個補充，但這本書篇幅已經很大，再補充也很難。

    東方歷史評論：這本書太厚了。之前你和我說過，你打算寫一個簡體版本的《墓碑》。
    楊繼繩：沒時間了。這本書英文版、法語版、德語版、日文版都翻譯了。香港中文版80萬字，加上前言後記索引，大約100萬字。太長了，不好賣，英文版我刪減到54萬字。

    東方歷史評論：你是做記者出身。在寫作本書時有沒有考慮過文本的構建，把它寫的故事性更強，更好讀一些？
    楊繼繩：現在這樣的寫法，主要是儘量省字，能刪的就刪，儘量把話說清楚就完了。如果用文學筆法，既喪失信任度（文學是可以虛構的），也費字。還是寫實的筆法好。

    東方歷史評論：你用的檔案資料，大概占你所掌握的所有檔案的多大比例？
    楊繼繩：去一個檔案館最順利的三四天，最長的一個星期，每天查兩車（拉案卷的小推車）檔案，覺得有用的就複印，複印很貴，一張紙就兩塊錢，調一個檔案就兩塊錢，一共花錢花了兩三萬。這些複印檔案我已捐給南京大學圖書館了，他們已經編目，可以查閱。我的書大概70％是用檔案寫的吧。

    東方歷史評論：現在看，《墓碑》有什麼遺憾嗎？
    楊繼繩：由於條件限制，我只是查閱一部分檔案，我估計我只看到關於大饑荒檔案的一部分。如果將來檔案全部開放了，對大饑荒可能有更深刻、更全面的認識。但這是以後人的事，我無能為力了。

三、餓死人的根源在制度

    東方歷史評論：我看到一些文章，原四川省委書記李井泉身邊的一些人想給他翻案，大意是說他也想保證地方溫飽，是中央催促的太狠。
    楊繼繩：四川調出糧食很多，是中央施加壓力，希望從四川多調些糧食出來。李井泉也不是盲目外調糧食，他也曾跟糧食部長陳國棟討價還價。在中央檔案館我看到了他給李先念的信，說徵購糧太多了，四川承受不了，希望壓縮調出指標。最後中央還是沒有同意壓縮。

    東方歷史評論：春節前後是餓死人的高峰期。大躍進的時候，夏糧收割前，庫存量到底是怎樣的？是庫存不夠，還是庫存量很多，但是不能放糧給農民，因為要滿足北京、上海等大城市的消費需求？
    楊繼繩：庫存每天都有變化。從糧食部這個表可知，1959年夏收入前庫存為286.22億斤，1960年夏收前庫存為190.86億斤。這還是貿易糧，相當於原糧的1.2倍。這些庫存，地方沒有權力動用。我訪問過當年的固始縣委書記石紹舉。他說，最困難的時候，他對縣糧食局長周義原說：能不能從糧庫里借300萬斤糧食救急，等夏收入後再補上？周義原說：糧食是有，但吳芝圃書記說過，國庫里的糧食一粒不能動，每天進多少出多少，都要往上面報。最終還是看着農民餓死，沒有借。石1940年參軍，7次負傷，因餓死農民撤職查辦，坐了一年牢。

    東方歷史評論：那時中央是一種什麼心態，對餓死其實是知道的，為何有糧也不准放？
    楊繼繩：中央1959年春天就知道餓死人，但不知道嚴重程度，1959年冬信陽事件以後才知道問題嚴重。

    東方歷史評論：之前也有零星的匯報上去吧？
    楊繼繩：匯報也有，但是中央只當做個別事件處理。地方官員報喜不報憂，向上封鎖消息。譬如，信陽公安局和郵局把把12000封信都扣住了——不單老百姓，就是信陽地區專員張樹藩的老伴李瑞英給華北局的李雪峰的老伴寫封信也不行，他們都是山西老鄉，信里全是空話，問問對方怎麼樣了，想試一試，結果信都退回來了。不讓逃荒，怕透露信息。中央來調查時，讓農民挺直腰板，不要顯示出挨餓的樣子。

    東方歷史評論：四川和河南有本質的差別嗎？李井泉可能也曾爭取讓中央少調走一些糧，但是不是也像河南這樣，封鎖消息、禁止逃荒……
    楊繼繩：李井泉的封鎖的確很嚴重。河南山東都是比較早暴露，所以徵購就少一點，後來死人少些了。四川省一直捂着蓋子，一直到1962年春都在餓死人，餓死上千萬人。

    東方歷史評論：省級大員都知道餓死人，很嚴重，但是他們要瞞着，也不向中央匯報，是一種什麼心態？
    楊繼繩：（安徽省委第一書記）曾希聖知道餓死人很嚴重，他想自己解決，想短期搞自留地，等問題解決以後再向中央匯報。

    東方歷史評論：安徽大面積餓死人時，曾希聖根本沒想解決問題。在曾希聖搞自留地之前，張愷帆不就因為停辦公共食堂被打倒了嗎？我去安徽調查過張愷帆案。
    楊繼繩：食堂是毛澤東關注的，是社會主義陣地，食堂這個陣地不能丟失，這是很大的“原則問題”。所以到1960年，貴州搞食堂還吹牛，毛澤東批示，是一個“很科學的調查報告”。

    東方歷史評論：那時團中央第一書記胡耀邦1961年去安徽調研，寫了《二十五天三千六百里路的農村察看》報告，對堅持合作化起了很大作用，毛澤東批示：寫得很好，發各同志，值得一看。
    楊繼繩：在專制集權體制下，上級向下級封鎖，下級也向上級封鎖。他們聽的很多是假話，1961是毛澤東所謂的調查研究年，為什麼調查研究？因為前兩年受騙，要親自調查。毛自己去不了，都讓警衛員回家調查。1961年把食堂取消了，胡喬木帶着班子到湖南調查，劉少奇到他們老家調查，周恩來到邯鄲調查，朱老總也下去調查。取消食堂胡喬木的調查起了很大作用，其它調查組也提出同樣的看法。

    東方歷史評論：在這之前的一年，1960餓死人比較多，應該是餓死人最多的一年吧。
    楊繼繩：餓死人最多是1960年。

    東方歷史評論：1959年召開廬山會議，然後1960年成為餓死人最多的一年。
    楊繼繩：如果1959年廬山會議不開，可以少餓死2000萬人。廬山會議本來是想解決問題，結果彭德懷一封信，7月23日毛澤東一講話，馬上將它反過來了。

    東方歷史評論：毛澤東是不是最開始確實想糾左，只是後來他感覺對立派系的人想借這個把他搞倒，才翻臉的？
    楊繼繩：廬山會議前，從1958年秋到廬山會議以前，一系列的糾左措施都是毛提出來的，但毛糾左，是在肯定“三面紅旗”的前提下進行的，效果肯定不好。饑荒的原因就是“三面紅旗”，你不否定“三面紅旗”怎麼行呢？所以廬山會議時，彭德懷對“三面紅旗”有點非議，結果毛澤東馬上從糾左轉向反右，把1959年春天執行的措施都否定了。

    東方歷史評論：你認為毛變臉主要是因為彭德懷碰了“三面紅旗”？
    楊繼繩：是，三面紅旗不能碰的。

    東方歷史評論：按照（耶魯大學歷史教授）史景遷的看法，毛澤東、周恩來、陳雲、鄧小平、林彪等1956年傾向放鬆對知識分子的管控，而劉少奇、朱德、彭真、彭德懷等人則態度強硬。毛呼籲百家爭鳴的講話，未能見諸報端，因為彭真控制了北京媒體，於是毛要在上海發聲。黨章中也不再出現關於毛澤東思想重要性的說法。後來國際上有波蘭、匈牙利和國內的西藏事件發生，國內強硬派台頭，黨外批評升級，毛才轉向強硬派。如果這種說法不差，那麼反右並非“引蛇出洞”，而是毛對強硬派的一次妥協，也是為自己“一貫正確”找一個託詞。“反右”時毛澤東就感受到對立派系的存在與威脅。可否從這個視角解讀廬山會議？史景遷認為劉少奇和彭德懷在“反右”時都是強硬派，劉少奇的角色是不是在廬山會議上也很特別？
    楊繼繩：對“反右”鬥爭我沒有研究，不好說。毛澤東（在廬山1959年）7月23日講話以後，風雲突變，高官們迅速改變態度，緊跟毛澤東，加入反右傾的大合唱。他們中的有些人在槍林彈雨的戰場上沒有畏懼，在敵人嚴刑拷打中也沒有屈服，而在極權制度中做了高官以後，有的變成了馴服的綿羊，有的變成了兇惡的鷹犬，更多人則是見風使舵，八面討好。當然，他們這樣做有種種堂而皇之的理由：為了維護大局，為了黨的團結。但是，有一點是不能迴避的：個人利害關係。在戰爭年代，他們多是孤身一個，沒有家庭包袱，他們認定鬥爭的對象是邪惡的，成功了就是英雄，犧牲了就是烈士。當了高官以後，有妻子兒女，有榮華富貴。更為重要的是，懲治他們的是被所有的宣傳工具天天歌頌的“英明領袖”。這使他們感到，殺了頭不僅殃及子女，還要遺臭萬年。極權制度就是這樣把昔日的英雄變成了奴才。

    東方歷史評論：毛在廬山會議前做過自我檢討，承認他有失敗，秋收起義失敗，搞工業也不懂。廬山會議前，劉少奇有承認自己錯誤的檢討嗎？
    楊繼繩：大躍進開始時劉少奇比毛還左，五風是怎麼起來的？劉少奇作用很大。

    東方歷史評論：解放戰爭時，華北土改是劉少奇主持的，那個時候他也很左，毛澤東還糾過他的左。
    楊繼繩：劉少奇土改時就很左，四清時也很左。毛說他“形左實右”。

    東方歷史評論：我前幾天和一些中央特科的部級幹部後代在一起，他們有人認為，包括（1962年）7千人大會，也基本上是一個派系之爭。廬山會議之後，劉少奇的發言也都很左，到了7千人大會，他感覺自己派系的人實力上升，就想借這個機會倒毛，才說出“三分天災，七分人禍”。
    楊繼繩：共產黨山頭很多，經過多少年不斷地磨平山頭，很複雜。從外面看，我看不出大躍進過程中有什麼派系鬥爭。我沒有把大饑荒的過錯歸到毛一人，而是歸到制度。極權制度是超穩定的一個制度，一個人是很難改變和制止的。

    東方歷史評論：所以劉少奇可以為自己開脫，李井泉也可以為自己開脫，底層的官吏更好開脫，他們只是執行高層決策。
    楊繼繩：每個人都有兩面的東西，開脫是開脫不了的。李井泉治下，四川餓死1000萬人，他雖然和和李先念在徵購數上討價還價，但四川餓死那麼多人，責任還是他是有責任的，是無法開脫的。



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