北明訪王康和陳奎德：余英時的意義——存亡繼絕，返本開新（上）

送交者: chang le 2014年10月19日08:50:52 於 [史地人物] 發送悄悄話

博訊 (注1)    時 間：2007年1月26日    地 點：中國大陸抗戰陪都重慶 / 美國首都華盛頓    采 訪 人：北明 獨立撰稿人    被採訪人：王 康 中國大陸民間學人    陳奎德 普林斯頓中國學社執行主席 大陸中國文化精神邃衰劇歇中睽違已久的好消息    北 明： 王康先生，作為中國獨立的民間學人，也作為儒學大師唐君毅的後人（外甥），請您先談一談，當聽說余英時先生獲得美國國會頒發的克魯格人文與社會科學終身成就獎的時候，您腦子裡都出現些什麼想法？    王 康： 雖然余先生獲克魯格大獎已經過去將近一個月了，但是至今我還感到非常興奮、非常欣慰。這是一個好消息，這是一個我們睽違已久的、盼望多時的、姍姍遲來但是正是時候的重大的好消息。可以說是1919年以來，尤其是1949年以來，1957年、1966年、1989年以來，中國人特別需要的、攸關中國精神文化和歷史命運的重大消息。對余先生個人來說，毫無疑問，這是對他半個多世紀以來，作為中國歷史研究專家、作為中國思想文化的卓越評論家、也作為中國社會政治演變的忠誠的觀察家的國際性的認可。無論就學術成就，還是道德人品，他都當之無愧，可以說是名至實歸。對於中國思想界、中國學術界乃至整個中國社會，也是一個非常有意義的大好消息。    北 明： 您能不能解釋一下，為什麼這個消息對中國的文化思想、學術研究如此重要。    王 康： 儘管中國是一個極其特殊的大國，各種各樣的思潮、各種各樣的力量、各種各樣的趨勢、可能性都存在，都在表演、互相競爭，但是我們可以把它簡單化一下：對中國歷史的基本態度構成了中國社會的基本分野。一個是1949年以來，愈演愈烈的歷史虛無主義，另一個是要接通歷史，存亡繼絕，這對中國來說太重要。中國沒有西方式的宗教、歷史就是中國的宗教。割斷歷史，我們已經嘗到夠深的苦果了。如果繼續把歷史虛無主義延續下去，一代兩代三代四代五代，它危害的將不僅僅是中國。現在中國，一方面是官方史學界集體的道德淪喪，他們既愧對中國孔子、左丘明、司馬遷以來偉大的古代史學傳統，更愧對中國現當代歷史。面對如此苦難、複雜、豐富的現當代中國，他們交出的幾乎是白卷，更有一些人為虎作倀，粉飾太平，淪為專制和獨裁的奴婢。同時，整個中國民族，尤其民間社會，對歷史記憶的復活，正在匯聚成一股股湍急的潮流。這兩種傾向同時存在。在這種情況下，余先生獲得人文和社會科學終身成就獎，毫無疑問，對整個中國社會歷史意識的重建，也是一個非常正面、非常積極的鼓勵、認同。    北 明： 奎德先生，你的看法？    陳奎德： 剛才王康先生說得很好。他從中國國內的視角來觀察余先生的得獎，看到余先生得獎在國史上非常重大的歷史意義和現實意義，這非常重要。    當然余先生是受到兩方面影響的。特別是在1950年，從中國大陸出走，那時他20歲。1950年到香港，拜錢穆先生為師，受到很深的薰陶，然後又到美國，在哈佛大學受業於極有學品的楊聯陞教授，並獲得廣泛的西方學術訓練與薰陶。所以說他獲獎具有多重意義。剛才王先生說了非常重要的在中國歷史上的意義。另外，從國際學術界的觀點來看，像美國所謂的中國學，就是所謂Chinese Study，還有緣自歐洲的“漢學”傳統， Sinology，這樣一個傳統，還有中國傳統的所謂“國學”，余先生可以說在這三個學界中都是完全打通的。余先生作為能夠打通三界，而且遠遠超越這三個傳統的學者，是非常不容易的。現在他得到美國國會這麼一個大獎，剛才王康先生已經說了其重大的歷史意義，說明他已經得到了西方的、美國的史學界、人文學界的相當高的尊重和重視，比過去更大的尊重和重視。大家知道，中國學者過去在西方從事這方面的研究，當然有很多成就。但是，一般來說，客觀上是被學界主流認可為是所謂地域研究。“中國學”，就是所謂地域研究的學科，而不是西方主流核心的人文學術傳統。而現在，我們剛說了，他打通三界，更進一步，得到了主流的西方史學界、人文學界這樣高的榮譽，就說明這方面的研究、這樣一位卓越學者，已經得到國際社會、國際學術界相當高的認同，進入了國際學術界的主流。所以，從這一點來說，它的意義也是重大的：它是在這樣廣闊的學術視野範圍內提升了中國文明的地位，提升了中國歷史的地位，提升了中國人的文化地位、提升了中國學者的學術地位。在中國文明連綿不斷，但現在處於深刻危機的情況下，余先生這個得獎具有重大的意義。另外從國際學術的視野來看，他的得獎也說明了，“東亞研究”也好，“中國研究”也好，“漢學”也好，“國學”也好，都正式地進入了國際主流學術界的視野。 世界意義：關於“軸心時代”，關於文明前景    北 明： 好。王康先生，我想把二位的話題繼續展開一下，談得具體一點。先請王康先生介紹一下中國文化在49年之後的斷層現象，因為我知道你最近一直在研讀余先生著作，也研究他學術發展脈絡和個人成長背景，請您介紹一下好嗎？    王 康： 我還是繼續接着奎德先生的觀點說幾句。國際背景、自由主義傳統對余先生來說確實是一個很重要的資源。我想繼續借用余先生一個概念，他有篇文章叫做《軸心突破和禮樂傳統》，雅斯貝斯所說的“軸心時代”已經過去兩千多年了，余先生的基本觀點是，希臘的所謂理性精神、科學思想和希伯來的信仰和啟示性，構成西方內部一種緊張和衝突。那麼，經過宗教改革、啟蒙運動、文藝復興之後到18、19世紀，在向全世界傳播的過程里，又發生了幾乎不可避免的深刻的變異。這種內在衝突和緊張關係在時空演變中，幾乎不可避免地和非西方國家的帝國傳統、專制主義、蒙昧主義結合成新的變種。到了二十世紀，又與國家、民族、階級、政黨的強化和權力相互滲透、激盪，演變成斯大林—毛澤東這樣一種極權軸心，一度成為具有壓倒力量的世界性思潮——制度。社會主義、共產主義構成了一種新的軸心文明。余先生指出，近代西方文化在兩、三百年當中，基本上主宰了世界，其他的文化包括完成了軸心突破的印度、中國和近東，都淹沒在它的洪流之下。而19世紀興起的馬克思主義烏托邦思想，更是宗教與科學的矛盾混合體，它們特別有吸引力，也可以說是現代方案中最後一個版本。非西方地區的知識人有的為它的宗教狂熱，所謂“革命”所吸引，有的為它的科學預斷，所謂“歷史決定論”所吸引，更多的是兩者兼而有之。直到蘇聯解體，這個現代方案才真正引起不少人的反思。     我想接着余先生這個概念來說，現在整個世界是否正走向所謂第三個軸心時代？冷戰終結之後，整個世界正在走向一種新的文明整合。基本結構應該是世界幾大文明的主流價值，正面的遇合和交融。其中非常有希望的趨勢，是儒家為主軸的中國傳統文化與西方基督文明之間的對話。但是，我們現在很不幸地止步在中國的現實面前。雖然斯大林主義的蘇聯解體了，蘇聯74年血流成河的歷史過去了，但是斯大林主義在東方最大的一個變種、第二個軸心時代最邪惡最怪異、也最強悍的版本——毛澤東主義遠遠沒有成為歷史殭屍，“冷戰”、甚至“內戰”，從思維到制度在中國都還有很深的土壤。所謂第二個軸心時代，由西方傳來的文明內在衝突所導致的中國現代悲劇的巨大慣性依然存在。前蘇聯的一些先知們，包括帕斯捷爾納克、索爾仁尼琴、薩哈羅夫、戈爾巴喬夫，他們都分別獲得過諾貝爾文學獎、物理獎、和平獎。西方這些授獎當然有其價值取向，但它在更廣泛的意義上體現了人類命運的感通性。它表明，人類命運、苦難、光榮、史命是不可分割的。前蘇聯的存在不僅是蘇聯人民要承受的災難，也是全世界包括西方在內的共同負擔。中國同樣如此。雖然余先生早就是美國籍的學者，但他畢生致力研究的，主要是中國的歷史，中國現、當代社會的演變，也早已成為他的主要觀察對象。對他的評價、敬意，是對整個中國歷史的關注，這種關注是人類精神統一性的一種表達。余先生獲獎的國際性啟示，除了與前述前蘇聯先知們的世界性意義相同、以精神和學術的力量解釋和消解中國現代極權主義的特殊危害和特殊苦難外，還因為他所研究並抱以極大同情和希望的中國文化，對世界更具正面意義。正如他在受獎辭的結尾所申言的：如果歷史可為指引，則中國文化與西方文化之間對基本價值似乎存在很多重疊的共識，畢竟中國的“道”講的就是承認人類共通的價值和人類尊嚴。他今天更相信，一旦中國文化回到主流之“道”，中國與西方對抗的大問題也將終結。我想再補充這一點。    陳奎德： 我想，中國文化與西方文化所共同擁有的一個最基本的重疊特性就是：二者都賦有普世主義的性格。它也就是中國人常說的：“人同此心，心同此理”。這同極端的文化相對主義認為各種文化、文明之間絕對“不可通約”是大異其趣的。這是我們對這兩大文明寄予信心的基點。    王康先生剛才提到的一個大的概念，就是關於第二次或第三次軸心時代（北明：第三次軸心時代）的問題。當然這個問題還要進行仔細的考究。因為從古代“軸心突破”跳到啟蒙運動以降的現代西方文明瀰漫全球的“現代化”，後者是否可稱為“第二個軸心時代”，各方尚有爭議。畢竟所謂“第二個軸心時代”仍然是第一次“軸心突破”的兩個文化（希臘與希伯來）相互混合、衝突的結果，即它們仍是第一軸心突破的派生產物，其原創性遠不及第一軸心時代。西方文明的所謂“兩希”（希臘和希伯來）因素的內在張力，確實是西方生生不息、與時俱進的推力，同時也是現代某些重大災難的源泉。二者之間內在的緊張、競爭，二者皆擁有的“外向超越”特徵，使得西方文化有種極強大的往前滾動的內在動力，這個內在動力把文明不斷地往前推進。這種內在的緊張，好也罷，壞也罷，現實就是這樣，它確實推動了文化的不斷更新，同時也導致了不少的災難，包括馬克思主義的出現，這是毫無疑問的。是耶非耶，我們很難作價值評判。不過，馬列毛的烏托邦想像只是近代西方文明瀰漫全球的這一歷史時期中間的一段插曲，很快就將成過眼雲煙，難於把它與“軸心時代”相提並論。所以，在共產主義退潮後是否正在走向“第三次軸心時代”，目前下判斷恐怕還為時過早。    但無可懷疑的，我們現在的時代確實是一個非常重大的時代，特別是在二十世紀整個共產主義在主體方面崩解以後，確實面臨一個文明走向的問題。但據我看來，所謂全球性的現代化，現正處於中程，還有相當長的路可走；而其歧路——馬列毛體制，它的旗幟還在中國飄揚，在亞洲也還殘存着共產主義殘餘，而且它還不完全是一個純粹從西方來的馬克思主義殘餘，它還包括了一些過去中國傳統中陰暗面的殘餘，所以改變起來就相當困難。 余先生在相當早的時候就看到這一點，而且非常努力地在發掘中國文化正面的價值。他的文化認同，如王康先生說的，余先生雖是美國籍，但是他一直反反覆覆強調，他說：我的文化認同當然是中國文化認同，這個是毫無疑問的，至死都是這樣。他在發掘中國文化在世界文化格局中的地位，包括他在整個的史學研究中，對中國歷史進行非常清晰的梳理，在中國文化的道統上，在世界文化的演進和國際學術演進中都有很高的地位。所以我前不久在一篇文章中，不揣冒昧地提出二十世紀中國文化有三位可以並提的傑出學者，即三方文化重鎮：胡適先生、陳寅恪先生和比他們晚一輩的余英時先生，他們確實在二十世紀起了中流砥柱的作用。中國文化在二十世紀遭受如此重大的摧殘，某種意義上可以說文化主體已經完全不存在了，中國文化成了一個遊魂！這樣一種情況下，有這三位學者在，文化命脈就得以延續和更新。而且這三位學者還不光是從中國文化自身的道統中生長出來的，（這當然是基本的方面）同時也和主流的世界文明、西方文明有相當深的交流，所以說他們包容了兩種主要的文化要素。你說的軸心時代，兩三千年演變至今，在現在，無庸諱言，全球占主流的雖然仍是希臘與希伯來混融互動流變出來的西方文化。但是，中國文化同時也開始復興、崛起了。在這種情況下，這三位學者在二十世紀的艱難時世，“文起數代之衰”，振衰起弊，存亡繼絕，抵抗滔滔濁浪，非凡地凸顯了中國文化的頑強的生命力；同時也由於和西方基督教文化互相交融，這就有可能熔融形塑成一種更新的更有魅力的文化形態，這一趨勢已經開始呈現。我覺得這也是非常重要的一點。而余英時先生正是中西交匯的典範。有鑑於此，人們稱余先生為“儒家自由主義”恐怕不是空穴來風，而是有其內在理據的。因此，在這樣一個關頭，余先生得到這個獎，具有某種象徵意義，表明中國文明恐怕不是像我們過去想像的那麼悲觀，不會逐漸淹沒在塵土之中，不會在和其他文化交融的過程中被掩埋、熄滅，逐漸地喪失其自身形態。事實上，一個復興和再創的歷史機會出現了。在這個意義上，我現在確實沒有理由過度悲觀了，新的契機已經升起。 本土意義 1，繼絕存亡，接續“新亞精神”    北 明： 王康先生，您對中國文化在當代世界東西方文明交匯中的地位這個問題，以及余英時和他所代表的學術思想在西方獲獎的意義這個話題，還有什麼回應？還是說您允許我提個問題？    王 康： 我完全贊成奎德兄的高見，我是真心實意的，這種看法，出於奎德兄之口尤其令人振奮。就余英時先生來說，我覺得他的學術研究和他的真正人生理想起點，就在中國傳統文化方死方生的年代，就在被掃庭除穴同時又在很微妙的絕境中置之死地而後生的那個剎那間——1949年。     我們都知道，廣義來說，余先生也是一個流亡者（陳奎德：他自己也這樣說），他的父親也一樣，是兩代人。新亞書院（後來新亞研究所）應該是余先生最早的一個學術起點。在這裡我多說兩句。因為余先生的學術發展，除了楊聯陞先生，錢賓四先生是更早的一位。而錢穆先生在香港，所謂四顧蒼茫、一無憑藉的文化絕境之中，和幾個手無寸鐵的知識分子辦起新亞書院，這是中國文化史乃至世界文化史上一個奇蹟。這些書生們！每當看到錢穆先生寫的歌，我都無限感慨，歌詞是：手空空無一物，路遙遙無止境，在亂離中，在流浪里，餓我體膚，勞我筋骨，十萬里上下四方，俯仰錦鏽，五千載今來古往，一片光明。千斤擔子兩肩挑，趁青春，結隊向前進，珍重珍重！這是我新亞精神。（注2）(北明插：不光是您感慨。前兩禮拜的時候，普林斯頓中國學社一批朋友在林培瑞家為余先生祝賀他得獎，唱的這支歌，曲子正好沒有這第三段，沒法唱。余先生聽了之後，特別提到這第三段，他還背了兩句：“手空空，無一物……”。您接着講）新亞書院雖然非常窮困，教授們沒有工薪，學生們也繳不起學費，但是有一批有中國文化理想的知識分子，而且這些知識分子不是傳統的冬烘先生，很多人都是西方留學回來的，包括余先生父親余協中，張丕介是德國的經濟學博士，楊汝梅是美國密歇根大學的經濟學博士，孫祁壽是美國華盛頓大學的，趙冰是英國牛津大學的法學博士……。除了我的大舅唐君毅和錢穆先生沒有留過洋，絕大多數都是在歐美、日本留過學的。新亞書院的校訓是：上溯宋明書院之講學精神，旁采西歐大學導師制度，以人文主義的教育、宗旨溝通世界中西文化，為人類和平、社會幸福謀前途。     唐君毅先生曾在第一屆畢業會上（余先生當時也可能在場），在《新亞書院的原始精神》的演講中說道，新亞書院是錢賓四先生和幾位手無寸的書生們合力創辦的，只是中國大陸沉淪以後，炎黃子孫流亡海外者，想對中國文化盡一點存亡繼絕、返本開新的責任。剛才奎德兄所說，我是贊成的。余先生五十多年篳路襤褸的治學和人生過程，就是從整個中國歷史、中國命運發生大的斷裂、大的悲劇之中孕育出來的。補充一點，錢穆先生在“新亞書院旨趣”中指出：在今日民主主義與極權主義鬥爭之下，希望中國青年以發揚中國傳統人文主義精神與和平思想為己任，達到救己救世之目標，既知祖國之可愛，亦知世界大同之可貴。余先生正是在新亞書院求學期間寫了《民主制度與近代文明》和《〈十批判書〉與〈先秦諸子系年〉互校記》，余先生稱那是自己“年少好事”之作，但已經顯示出其治學基本風範，獨立觀察，厭惡“攘竊”，重考據，重史家風骨。也正是經新亞研究所推薦，余先生於1955年來到哈佛燕京學社，六十年代余先生又返港擔任新亞書院院長。2000年，余先生在《新亞精神與中國文化》的文章中指出，中國文化既悠久又博大，在它遇到空前危機的時候，不可能沒有“孤臣孽子”拍案而起，為它的存亡繼續作奮不顧身的努力。錢、唐諸先生結合在新亞書院這一獨特的旗幟之下是歷史的偶然，但是1949年前後不甘隨波逐流的學人挺身而出，為中國文化作護法，則是久已潛在的必然。我們這些學生自然夠不上中國文化的“孤臣孽子”，但我們至少也懂得文化與暴力不能並存的道理，否則便不至於流亡了。50年前錢穆先生和唐君毅先生都曾根據畢生的讀書心得，發揮了關於中西文化異同的深識卓論。怎樣在他們的輝煌業績的啟示之下，面對着21世紀的新問題，繼續他們的未竟之功，這正是新亞人無可推卸的一種責任。今天看來，新亞所代表的中國文化復興精神，五十多年後，終於由它的第一屆畢業生余英時先生帶到了西方，發生了世界性的影響，“存亡繼絕、返本開新”的艱難文化使命，終於取得了一次歷史性、世界性的突破。這真可以稱之為中國文化的“貞下起元”！    陳奎德： 余先生本人的命運，在某種意義上可以說是現代中國文化命運的一個縮影。我之所以不是那麼悲觀，正如剛才王康先生所言，而那天晚上余先生也專門談到，當年錢穆先生主持的新亞書院根本就沒有錢，一處喧鬧的市區的一幢舊屋的三、四層樓上，街上的喧鬧聲和樓上的讀書聲相映成趣，有點像中國過去所謂“大隱隱於市”的場景。就在這樣一個環境裡，沒有錢，只有幾間屋子，房屋又破舊，而余先生與錢先生胼手胝足在教室里隨時而臥，“苦其心志，勞其筋骨”，恰恰出了大學問家，點起了中國文化復興的火苗。從某種意義上，這就是中國文化的一粒火種，在大陸沉陷以後，流落到了香港，後來再慢慢薪傳到海外。這樣的書院，有其豐富的文化蘊涵。這使我想到現代教育制度和形式，我認為，中國古代的書院制度，特別是宋明的書院制度未必都應當被放進博物館，它也許還有其生命力，它的形態和功能恐怕也值得仔細研究。在中國大陸目前大學被官方完全掌控的形勢下，某些方面某些區域某些學者與社團創建或恢復一些書院，部分復興這一教育形態，我覺得恐怕是有其道理的。因為中國文化自有它的特色，它的傳承方式是不是就要完全照現代的西方大學模式傳承（當然這是現代最重要的傳承方式），而按照新亞書院的傳承方式發揚的中國文化，恐怕更富於其原汁原味的韻味。當然，這是題外話了。不過，我覺得還是非常重要的。確實，在當年香港的一段生活，不光是學問上，而且在文化精神的傳承上，火種開始蔓延，開始擴展開來，在中國文化完全絕望的情況下，在它幾乎被完全摧毀的情況下，這樣起來了，那確實是一幅非常動人的文化景觀！ 返本開新，彰顯儒學優勢    （涉獵話題：八十年代文化熱、道統與正統、政治儒家與精神儒家、秦始皇—毛澤東專制傳統和孔夫子—余英時精神譜系、基督教歷史與儒教歷史比較、誰應當對中國極權命運負責？余英時學術思想潛流）    北 明： 我想，我的聽眾，普通的聽眾、知識分子聽眾，希望對余先生的貢獻學術有更具體的了解，所以我想提一個重要問題。八十年代時中國有一個很重要的“文化熱”，後來又有了《河殤》這部政論片。我們知道，“文化熱”主旨是批評中國傳統文化，提倡海洋文明。《河殤》認為中國近代的衰敗主要是孔子和儒學的影響，中國未來的出路在於接受西方的人文傳統，擯棄中國傳統的封閉型文化。這次余先生獲獎，我們知道，他的學術方向主要是中國思想史，他非常強調儒家傳統與西方文藝復興以來的傳統之間的默契，他仔細地梳理儒學中人權觀念和自由意識，多有文章問世。所以史學界很多中國自由知識分子認為，余先生的重大貢獻之一，是他首次通過嚴格的史學方向，向中國思想界論證了為什麼包括儒家傳統在內的中國傳統文化，並不是造成現代中國衰微的基本原因；而且他指出這種傳統文化在現代社會中完全可以幫助中國完成文化和精神上的轉型，他論證了中國傳統文化是中國走向未來的一種重要資源。請二位對這樣一種說法作一個評價。    陳奎德： 王康先生，請你先發表看法。    王 康： 中國兩千多年以來有一種基本的衝突和矛盾，或者一種基本分野，即世俗的專制權力和超越性的精神譜系之間的衝突。具體而言，即是從秦始皇到毛澤東所代表的世俗專制權力，和孔子到現在一直延續到余英時先生所代表的超越性的精神譜系之間的衝突。余先生可以說是這個精神譜系最新一名託命人，這個譜系無疑是從孔孟老莊開始，其基本使命就是維護這個民族的精神價值，代表這個社會的基本良知，他們就是以“天下為己任”，“欲以天下風教是非為己任”，要“澄清天下”、要“明道救世”。雖然李毆梵先生說余先生不是一個“以天下為己任”的學者，而是一位逍遙派人士。但是我覺得余先生懷抱着強烈的文化使命意識。中國世俗權力與精神譜系的衝突一直都存在，就在余先生獲獎不久，就在同一個美國，在紐約，張藝謀和譚盾這兩位所謂的藝術家，還在公開地頌揚秦始皇，據說還要鬧到2008年（北京奧運會）。我一點都不奇怪，秦始皇從來沒有變成博物館的藏品，毛澤東的幽靈更在中國遊蕩。同樣，孔子到余英時的精神譜系同樣也頑強地存在於中國。在此意義上，余先生所繼承的，是整個中國歷史上最悠久、最英勇的精神救世的傳統。 陳奎德： 這就是余先生生平時談到的，中國文化中道統和政統的緊張關係。所謂道統，在 余先生受獎詞裡所講的“道”是廣義的，它涵括了儒家、道家等等所論述的“道”，可 以作為先秦諸子乃至中國文化的共同基地。而就儒家簡括來講，孔子象徵的 “道統”， 它也有一條基本線索：堯傳舜，舜傳禹，至文王、武王、周公、孔子、孟子、韓愈，經 過程頤、程顥、張載，朱熹、陸九淵、王陽明……直到近代的梁啓超、王國維、梁漱溟、 錢穆、唐君毅、牟宗三、徐復觀、張君勱等…一以貫之，而在當代，就是胡適、陳寅恪 和余英時三重鎮了。當然，他們三位所繼承的，已經不純然是儒家道統了，而是整個中 國文化的道統，是中國文化吸取了西方文化的養料後發展出來的現代道統。雖然這一條 線索從古至今受到非常大的壓力和摧殘 ，但屢仆屢起，一直綿延下來成為精神傳統——士大夫的精神道統，這是源遠流長的。余先生在八十年代進入中 國的一本書 《士與中國文化》，就專門談到道統問題，在當時中國知識界有相當大的影響。他特別 談到“知識分子的創世紀”，認為目前是一個新的時代，一個中國知識分子可以發揮自 己道統力量，對政統有相當制衡作用的時代。     這點，我要特別談一下，中國歷史中，特別是中國政治文化傳統里，正如余先生所 言，確實不像西方文化，最後慢慢自然演變出來一種非常嚴密而制度化的制衡方式，比 如從英國等地發展起來的，各種權力相互制衡、直到三權分立的制衡關係，也包括社會 輿論所謂“第四種權力”的監督。當然，也可追溯中世紀教會和世俗政權之間的制衡關 系。中國的政治體系確實沒有這樣明顯的、形式化的制度化的制衡關係，但中國傳統中 確實有一種比較抽象的、特殊的對政治權力的制衡方式，也就是剛才所說的道統和政統 之間的制衡關係。雖然道統常常是被政統、被皇權和世俗權力打壓、摧殘，（歷史上可 歌可泣的事情很多，從漢代太學生到後來明代東林黨人），但中國歷史上道統對政統的 制衡力量、批判力量還是一直存在，雖然它在某種意義上比較抽象，不是形式化的，不 是法治化的，而是道義上的，但確實是存在的。余先在挖掘這個傳統中，特別把中國的 “士”和西方的“知識分子”的概念進行對比，認為中國的“士”有非常典型的、包括 現代西方也包括俄羅斯從十七、十八世紀中發展起來知識分子傳統，（其實西方還比較 晚些）。余先生認為，“士”這個概念、這個傳統，這種精神制衡的作用，在中國已相當 久遠。他指出，西方學人所強調的知識分子的基本性格與中國的“士”極其相似。而西 方學人對知識分子階層的關注是十八世紀才開始的，但中國在兩千多年前就存在，且中 國的士人更強調內省的力量和自我完善的人格追求。這對八十年代中國知識界、學術文 化界都有相當大的震撼力量和影響。我想，余先生在這個方面的貢獻是首屈一指的。他 後來還有好幾部著作，例如他討論儒家近代商業精神的發展和中國現在的經濟改制之 間，存在緊密的精神上的關聯。這些著作進入大陸後，對整個中國大陸的影響非常大。 這些方面，我想王康先生有非常深切的感受。    北 明： 奎德先生，我打斷一下。你說關於“士”的概念，道統對政統的影響，余先生在他著作中作了很多論述。可是在中國當代社會，實際上看不到這種影響。這導致不少獨立知識分子對儒學持嚴厲的批評態度，例如八九年至今被當局剝奪了發言權的中國社科院歷史所包遵信先生，至今看法沒有改變。他的一個基本觀點代表了至少八十年前後很多中國自由派知識分子的觀點，認為恰恰是政治儒學（即道統）支持了當今社會的政統，導致了這種政統在中國橫行霸道，成為社會生活的主宰。你對此怎麼看？    陳奎德： 包先生代表當時極端反傳統一派的意見。大家知道，當時大多數知識分子都持這 種觀點。但是到九十年代後，或到了海外後，與海外華人知識分子，與海外各方面接觸 後，大家對傳統的看法確實不像當年那樣簡單化了。無疑，中國的政治傳統，更廣泛地 說，中國的政治文化，儒學是有相當的影響，這說起來話相當長，我只能簡單地說一句。 包括余先生和其他中國學者，提到中國傳統政治文化，皇權主義的政治文化、政治行為 和政治操作方式里，是否有儒學的支撐？不能說沒有，在我看，主要在締造和維護等級 秩序（三綱五常為重要特徵）方面，以及忠君觀念上有支撐。但是儒學更重要的方面， 大家以前很少發掘的，基本沒有談到的，它是作為社會文化、社會精神現象，對帝王應 該如何行事、政府應該如何行事，它有一個“應然”的標準。這個“應然”的標準對帝 王有時具有潛在的、有時是相當明顯的制衡作用，這一點過去沒有談到。所以，余先生 特別談到，（包括錢穆先生，他研究中國政治文化非常有成就，有相當多的專著），這方 面有一種很複雜的關係。作為精神層面的道統，對政統確實有制衡作用；但是對建構帝 王政治體系，也有作用。就像西方，包括宗教、包括西方基督教，它和政治體系的關係， 也是非常複雜的，不是一個教會體系和政權體系之間完全的對立就能解釋的。二者之 間有滲透或者有互相支援的部分，但確實也有相當大的對峙和制衡部份。過去在八十年 代文化熱中激進反傳統的知識分子中間，只看到一面而沒有看到另外一面，只看到儒家 對皇權政治系統的建構作用方面，沒有看到其制衡作用的這一方面。這一面在現代表現 得特別明顯，余先生就是一個典型代表，包括錢穆先生，也包括1958年發表《中國文 化宣言》的王康先生的舅舅唐君毅先生、牟宗三先生、張君勱先生、徐復觀先生等，他 們對中國文化的看法，就認為中國文化對政治的影響，還是有其正面作用的。有的學者 （我們同不同意且不說），提出要把政治化的儒家和精神化的心性化的具有制衡力量的 儒家區分開來，而且把儒學內容進行清理和剝離。我想王康先生你在這方面有相當多的 研究，因為你對儒學的研究也很多，你當有你的看法。    王 康：我想稍微聯繫一下基督教來比較，基督教也有漫長的一千年的中世紀，那是政教合一啊！它在歷史上的政治紀錄不光彩的地方多得很，甚至超過了中國儒家道統和政統的關係，那可是整個一千年的黑暗時代。關於中世紀，現代學者即使有了新的研究，但是政教合一這一基本特點在基督教歷史上，在基督教走向現實權力的過程中，肯定是不光彩的。而儒家再怎麼說，從孔子、孟子到康、梁，他們只是想用其人文主義和他們的人道、王道的思想來影響帝王而已，他們從來沒有把自己無原則地變成統治階級的一部分，他們始終堅持的是道統的精神這一層面，始終想用它來制衡、影響和超越政統，這在人類政治史上、思想史上已經是一個很獨特的、甚至很了不起的現象。     至於49年以後，“文革”以後，一幫知識分子，包括某些具有自由主義傾向的知識分子，始終在《河殤》基礎上，對中國傳統文化、尤其儒家文化最根本的方面視而不見，那是因為在史無前例的文化專制統治下，或許從來就沒有見過，或者受歷史唯物主義、歷史決定論影響太深，堅持所謂“存在決定精神”的思維，不能直面1949年以後中國歷史最大變局、不能直面被外來激進哲學征服的宿命性悲劇，不敢直面世界近現代重大事件對中國發生的重大的惡性的影響，甚至於上升為中國命運的決定性力量的嚴峻現實。    陳奎德： 說到中國儒家和中國政治文化之間的聯繫，實際上這中間還需要非常仔細的辨析。為什麼毛澤東到文革後期要提所謂的“儒法鬥爭”？所謂“儒法之爭”，實際上涉及到中國古代帝王行事方式，表面上以儒家為正統，所謂“罷黜百家，獨尊儒術”，其實大家知道，是“霸王道雜之”，他們實際行事主要都是以法家的權術為基本統治方式，而不是以儒家、以王道為主的統治方式。這是大家仔細梳理歷史時看得很清楚的。帝王行為方式基本上不是儒家主張的一套，和儒家的主張離得很遠。但是表面上，在意識形態上提倡儒家，這中間有非常複雜的關係。儒家在精神上公開提倡的東西實際上在中國傳統政治文化、特別是帝王之術中，並沒有呈現。這種情況是怎麼發生的？法家，起了什麼作用？中國歷史上，漢代以後，帝王術和儒家的複雜關係，我覺得過去反傳統的知識分子理解或者處理得太簡單化了，對整個的歷史圖景看得並不細緻清楚。這一點錢穆先生、余先生都有非常清晰、非常深入的研究，有很多專著梳理中國政治文化傳統。對中國文化的基本價值，錢先生在《中國歷代政治得失》中，余先生在《從價值系統看中國文化的現代意義》等多部著作中作了客觀公允的評析。大家如果仔細梳理，關於中國政治文化，恐怕和過去八十年代“文化熱”時得出的結論，會有相當重要的修正。    北 明：王康先生？    王 康：毛澤東這個人有時非常坦率（尤其在大權在握時），他曾不斷提到（尤其在文革時期，在他晚年），他是馬克思加秦始皇，我們誰都知道，他其實只能說是斯大林加秦始皇。他很清楚地表明了自己的兩重身份，他是合二而一的混合物。中國近、現代以來，尤其四九年以來巨大的悲劇，中國傳統不是負不負責任的問題，而是根本沒法負責任的問題。在現在信息化時代，這個道理應該說非常簡單。如果沒有俄國十月革命，沒有日本入侵中國，打斷中國現代化進程，不可能有後來那些變異。中國傳統社會的弊端也許還存在，但是會逐漸地在與現代西方主流正脈文化相融合的過程里自行升華和超越。中國現代的不幸，就在於東方和西方最黑暗最專制的力量合流了，它們成了“集大成者”，而東西方的主流文化，照我看來，就是孔子代表的中國古代主流文化和西方基督教文明始終失之交臂，到現在為止，還沒有正式見面……    陳奎德：余先生在這方面也做了不少工作，他特別發掘了近代以來的儒家人物在向西方取經所做出的貢獻。大家知道，中國近代向西方學習，特別向西方主流文明學習的人物，提倡西方主流價值，自由、民主、平等、博愛等，在中國承擔橋梁作用的，其實都是儒家學者。他舉了很多的學者為例，對個案進行研究，如對王韜等人的研究。所有這些親近和擁抱西方文化現代基本價值的人，都是儒家學者。這並不是偶然的。他認為，這之間並不存在一種所謂嚴重的文化衝突，而是一種頗為親近的關係。後來中國知識界主體對西方主流價值有這麼親近的感覺，實際上是與部分儒家學者的努力分不開的。其中存在一個基本趨向，這個基本趨向是余先生代表的，但在目前中國大陸是不是占主流。我還很難判斷，因為我不在國內，我出來到美國已經十七、八年了。不過，因為我出中國後有十三年一直在普林斯頓，在學社這裡負責一些工作。據我自己的親身接觸的體會，有一個非常強烈的感受，很多國內的學者，比較優秀的學者，特別是民間有一定聲望的學者，絕大多我的新老朋友的中國學者們，訪美期間幾乎都向我表達了和余先生交流和問學的意願，希望能夠有機會向余先生請教，與余先生交流。我有機會接觸大量學者，陪了很多人去見余先生，談到各方面情況。我感到一股潛流，或者叫基本的潮流，余先生雖然遠在萬里之外，但他的文化影響、他的精神影響、他的學術影響，還是綿綿不斷地在二十年間對中國大陸發生着重要的作用，這是沒有疑問的。至於將來會不會結出果子來，我相信一定會結出果子來。至於這果子會發展到什麼形狀，當然我們無法預測，但是，就我親身經歷而言，我接待了這麼多朋友，很多人都去和余先生交談、交流學術、交換觀點，共鳴處非常多，不同意見相當少，這非常令人驚訝。所以，余先生影響不是今天人們表面上看到的，我想他的影響會在相當長的歷史流變中會發酵，會在中國思想文化的發展中發生相當重要的作用，我對此毫不懷疑。（未完待續）    ---------------------------    注1，本採訪已經受訪人過目並略作修改和充實；文內大、小標題為北明所加。    注2，新亞校歌歌詞：山巖巖，海深深，地博厚，天高明，人之尊，心之靈，廣大出胸，悠久見生成。珍重珍重，這是我新亞精神。珍重珍重，這是我新亞精神。// 十萬里上下四方，俯仰謇C，五千載今來古往，一片光明。十萬萬神明子孫。東海西海南海北海有聖人。珍重珍重，這是我新亞精神。珍重珍重，這是我新亞精神。// 手空空，無一物，路遙遙，無止境。亂離中，流浪裡，餓我體膚勞我精。艱險我奮進，睏乏我多情。千斤擔子兩肩挑，趁青春，結隊向前行。珍重珍重，這是我新亞精神。珍重珍重，這是我新亞精神。

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北明訪王康和陳奎德：余英時的意義——存亡繼絕，返本開新（下） - chang le 10/19/14 (442)

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