师东兵：《政坛秘闻录》(15)“我不埋怨任何人，只是在反省我自己”

——访原中共中央总书记  赵紫阳（1919年10月17日－2005年1月17日）

这些人都当过高官或者高官的秘书。在访谈中,他们都从不同的角度、不同的层次,通过自己的亲身经历或所见所闻,披露了当年政坛台前幕后许多鲜为人知的内情。本书努力挖掘历史真相,深入了解文化大革命爆发以来二十余年的重大事件。本书是作者采访了六十年代至八十年代期间在中国政坛风云一时的政要的谈话汇编而成的。具有特殊的参考价值。

“我不埋怨任何人，只是在反省我自己”——访原中共中央总书记  赵紫阳

　　一访赵紫阳

　　时间：1995年12月16日上午9时至12时15分。

　　地点：北京灯市西街富强胡同6号。

　　这是一个复合四合院，由南院和北院组成，是赵下台后的住处。赵的家人住在北院。门窗油漆一新。门外有一个小牌，上写着“非开放单位谢绝参观”。院里有几个战士看门。战士们住在南院的南屋。南院的北屋就是赵的办公室兼会客室。我们就在这里交谈。一张宽大的写字台上散乱地放满了文件。写字台前后墙上各有一张挂毯。前面是草原上一群奔马，突出的是一匹白马和两匹赤马。后面是绿树丛中几只鹿。赵养了一只白毛狮子狗，白毛已经发灰了。我们走进这个办公室时，他把小狗抱起来，放在写字台前面的桌子上。我们谈话时，小狗一直蜷在那里。

　　赵红光满面，气色很好，动作敏捷，看不出老态，不像76岁的人。只是头发全白了。他记忆力好，思维很严密。就我提的问题，他一口气谈了三个多小时。赵的老乡宗凤鸣先生把我介绍给赵，并一起听赵的谈话。

　　问：中国共产党历任总书记下台都是要作检查的。而您下台却没有作检查。您能否结合您在“六四”前后的经历，谈谈自已的想法？

　　答：关于“六四”问题，北京的老百姓都很清楚。我在十三届四中全会的发言，主要谈我在“六四”前后的经历。这个发言海外报纸去年都发了，你可能看到了。现在再谈，也没有这个发言详细、准确。十三届四中全会上的发言第一部分、第二部分讲事实过程，讲我处理这件事的过程和争论。我去朝鲜访问前没有明显的争论。当时提的方针，包括不激化矛盾的方针，邓是同意的。李鹏同志内心可能有想法，但我去朝鲜前也没有表现出来。争论出在我从朝鲜回来之后。

　　我去朝鲜前学潮是向缓和方面、平息方面变化的。学生之所以集会，主要是悼念胡耀邦。我主张不要干涉学生悼念活动。学生悼念的要求不能说不好。他们在外面悼念，我们在人大会堂里面开追悼会。追悼会开完后，耀邦的灵柩顺利送到八宝山了。学生没有理由再闹了。我认为，只要我们以后的工作不犯错误，事件可以平息。因为我觉得不会出大问题，可以走了，才放心去朝鲜了。

　　李鹏送我到火车站，问我有什么交待没有。我说，就这么几条：一是耀邦追悼会结束了，要恢复正常秩序，要复课；二是不要激化矛盾，不要动武；三是打、砸、抢、烧者例外。李鹏没有讲不同意见。李回去后，他把我的意见向邓汇报了，邓说，就照紫阳的意见办吧。

　　我去朝鲜后的第二天晚上，北京市委李锡铭、陈希同提出要向常委汇报。说情况很严重。常委开会听了北京市委的汇报。正如人们说的，谎报军情，把很多事情集中起来，说学生要搞全国性的大串联，要建立组织，大事不好。我去朝鲜以前北京市不跟我讲，也同意学潮实际在平息。当然，他们在常委会上讲的情况不是没有，但他们把情况说得太严重了。李鹏主持常委会，听汇报后，他总结，说是有领导、有组织、有纲领的反党反社会主义的行动。

　　第二天，他们去邓那里汇报。有李鹏，有杨尚昆。小平一向对学生闹事反感。如果我去汇报说学潮正在平息，他也会点头。他听李鹏一讲，就觉得问题严重。就发表了“4.25讲话”，给学生运动定了性，是“反党反社会主义的动乱”。李鹏立即通知各单位传达。北京市开了几千人的大会传达。

　　“4.25讲话”后，又发表“4.26社论”。学生容易冲动。就引起了4月27日的大游行，有十万人参加。事情就这么闹大了。本来通过做工作事件是可以逐渐平息的。

　　在悼念胡耀邦期间，有很多学生没有上街，4.26社论把这批中间学生也调动起来了。“文革”以后，人们对载帽子很反感，机关知识分子都认为不应该这样扣大帽子。4.26社论把大批人推到另一边。那么多人声援，那么多人担忧。

　　“六四”的根本问题是4.26社论，引出空前规模的群众抗议。4.26社论没有发给我，在朝鲜时我不知道这个社论。但小平的4.25讲话发到了朝鲜，使馆给我看了。我也表了态，同意小平同志关于稳定局势的讲话。因为这是内部讲话。我没想到他们会公开发社论。到5月17日，我会见戈尔巴乔夫后，常委公开发生分歧。我主张从4.26社论退回来。有人说退回来涉及到小平。我说，这个社论我虽然没有看，但我可以承担责任。李鹏说，没有那个必要。

　　我从朝鲜回来路过沈阳时，辽宁省委同志说，小平讲话传达后反映不好。当时我想，为什么要传达呢？过去有一条，不得人心的事不能把小平抬出来。这次为什么要把小平抬出来呢？对传达4.25讲话，邓本人也不高兴，把邓推到前面去了。

　　我从朝鲜回来后，他们最怕我不支持4.26社论。一定要我表态支持4.26社论。

　　4.27大游行后，李鹏等也认为4.26社论搞坏了。他们没有想法缓和，而是认为要坚持下去，要顶住，而是千方百计地证明4.26社论是对的。在这一点上，他们当时可能有私心，特别是北京市委的一些人。

　　“五四”我要发表一篇讲话。李鹏、姚依林、宋平、李锡铭都要我在稿子中加上“反对资产阶级自由化”这句话。我没有加，说：“坚持四项基本原则和反对资产阶级自由化是一回事。稿中有坚持四项基本原则，没有必要再讲反对资产阶级自由化了。”邓家的孩子（大概是邓榕）给鲍彤打电话，要求在讲话中加上一段小平对青年的关心。因为4.25讲话公开以后，小平在青年中的形象不好。五四讲话中加上了这一段。

　　4.26社论各方面反映都不好。我从朝鲜回来后，他们包围我，影响我，要我坚持4.26社论。开始我没有讲话。李鹏到我家谈这事。我说要让学生复课，有问题可以对话。我看了公安部4.27游行的录相。费孝通等四个民主党派领导人找我。费孝通态度很明朗，说要想法挽回。我找北大和北师大的两位校长，两人的态度不一样，但反映的情况是一样的。耀邦的事基本平息了，4.26社论把学生激怒了。4.26社论发出后，学生冲出校门要上街。学校领导和党团组织出来阻止。因为4.26社论态度很强硬，学校怕学生上街后真会发生流血事件。但4.27游行什么也没有发生，学生胜利了。这时学校的领导和党团组织感到灰溜溜的，感到以后的学生工作更不好做了。

　　我从朝鲜回来后很不好办。有小平讲话，又发了社论，学生怕秋后算帐，要求收回社论。而李鹏、北京市委坚持4.26社论不能退，还拿邓作牌子，说4.26是邓的话。事实上，是他们定性在前，邓讲话在后。我说，动乱这个词是中性的，骚乱、动荡、风波，都是讲规模，没有讲性质。小平讲动乱没有什么问题，问题是什么样的动乱。动乱有人民内部矛盾，也有敌我矛盾。问题就出在“反党反社会主义”这个定性上，在5月17日常委发生争论时我是这么说的。

　　当时常委大多数人认为可以采取逐步缓和、逐步淡化的方法，不再说4.26社论了。5月4日，我接见亚银时，就根据这个精神发表了讲话。提出通过民主和法制的办法解决问题，提出学生和政府要冷静、克制……八个字。这个讲话反映很好。北京7所大学复课了（当时报纸有报道）。这又是一次解决问题的机会（第一次机会是耀邦追悼会完毕）。但这时学生还不放心，认为我讲的是空话，没有落到实处。这时如果继续对话，加紧做工作，形势就会好转。

　　但是，不知有什么背景，何东昌在各大学党委书记会上说：“邓小平的讲话和4.26社论的精神是一致的。他的有些讲话是他个人意见。”他实际否定了我的亚银讲话。我想这一定是有背景的，他不可能发表这么大胆的讲话。何东昌的讲话正符合大学党政干部的口味。因为4.27游行后，学校党委灰溜溜的，他们也希望死守4.26社论这条线。何东昌讲话传达下去后，人们普遍认为，我的讲话不代表中央。

　　这时，学生要求对4.26社论有说法，而另一些人坚持4.26社论不能退。他们还收集一些有剌激性的材料往邓那里送，发表一些剌激学生情绪的话，两面挑。我处于十分困难的境地。我和学生没有联系。两面都不买我的帐。学生想要4.26社论的结果，继续对政府施加压力。而这边邓的决心也越来越大。

　　李鹏对我说：“你主张不激化矛盾的缓和办法没有效果嘛！”和学生对话，对一次和学生闹一次。他坚持只和学生会对话，不和闹事的学生对话。我说，和学生会对话等于和自已对话，没有用。现在另一方是闹事的学生，要和他们对话。

　　戈尔巴乔夫访华，学生占领了广场，连举行欢迎仪式的地方也没有，大丢面子。也给李鹏他们以口实。我在和工人对话时劝告学生不要做亲者痛、仇者快的事。学生没听懂我的话。我这话的意思是，你们闹得越激烈，有人越高兴。学生闹得越来越厉害，李鹏和北京市委对小平的影响就越来越大。就是到了这个地步，也不一定要非动武不可。

　　戈尔巴乔夫走了以后，我想，事情拖得这么久了，学生也疲了。广场上的学生已经不多了，北京的学生都回去了，留在广场的多是外地学生。如果我们在4.26社论上退一点，事情有可能好转。4.26社论不退，学生怕秋后自算帐，就很难安定。

　　学生中也有激进分子。在快冷下去的时侯，他们搞起了绝食。

　　我认为，军管必然导至动武。从4.26社论导至4.27大游行说明，现在用上纲上线想把群众压下去是不灵了；用权威人士出来压也不灵了。既然这两个都不灵了，又不退让，搞军管，势必发生冲突。一冲突就要流血。当时我还担心，学生流血会不会造成工人大罢工？当时我没有想到用几十万大军人吓住。这只有小平才有这么大的气魄。但这对共产党的形象影响太大了。当时学生不相信解放军会向他们开枪。这说明我们在群众中有信誉。1976年“四五”也只是用棍子，用工人纠察队。北洋军阀也只打死十几个人。一二九运动蒋介石也没敢开枪。我党历来没有这个历史。所以，学生不相信解放军会向他们开枪。

　　开枪是把事态压下去了。但党和政府的形象损失太大了。这样的搞法只有邓才下得了决心。几十万军队，调动了好几个军区的力量。我在解放前也闹过学潮。组织学潮搞无限期罢课最不得人心，是得不到支持的。学生还是要念书的。“五四”前学生已经闹够了。他们不会无限期罢课。政府退一步，给学生个台阶，就可能平息。用不着动武。

　　怎么退？在5月17日晚的常委会上。我说后退我承担责任。小平只要讲这么一句话：“现在看来，学生的问题并没有原来说的那么严重。”当时学生游行的口号中有拥护改革开放，拥护四项基本原则的内容。尽管他们有些口号是出于策略上的考虑，小平可以接过来，用来缓和矛盾。只要小平讲了这么一句话，剩下的工作由我们来做。

　　直到最后我还认为这是最好的方案。军管就要流血。确定戒严后我给邓写了一封信：我担心出现更严重的后果（我是指工人罢工）。

　　后来有一种说法，说镇压是被迫的，是无奈的。这种看法是不对的。有多次机会可以不采取流血的办法。关键是我们的措施不对，方针不对。

　　事后也证明，那有什么黑手？那有什么组织、领导？真正有组织、有领导就好办了。他们的领导也是当时产生的，甚至一天换一个。我当时就说，我们是执政党，谁能有组织、有领导搞那么大的事件来？

　　说开枪是没有办法是后来讲的。一开始是说动乱就要镇压。后来才说镇压是不得已而为之，说政府采取了克制态度。谁克制？要不是我从中做工作，早就这么干了。李鹏还对外国人说，我们没有橡皮子弹。学生中也有激进分子，他们怕学生不闹，一会搞自由女神，一会搞绝食。

　　你问对付学生为什么要调这么多军队，开始军队开不进来，后来才越调越多。调少了也怕军队发生变化。这时我已经下来了，具体情况不清楚。

　　5月16日，上午小平会见戈尔巴乔夫，下午我会见。晚上开常委会。在这之前，我已很明确地提出4.26社论要讨论。这天的常委会上我正式提出4.26社论要有个说法，定性不恰当，要改。虽然我没有看这个社论，但我可以承担责任。改4.26社论的定性，但无论如何不能涉及小平。小平只要说一句话就行：“现在看来学生的问题并不象原来说的那么严重。”

　　这天晚上我和李鹏发生争论。他说，没有必要让你承担责任，这不是政治家的态度。他说，4.26社论是邓的讲话。我说不是，是常委会定的调，向邓汇报后才有这个讲话。李鹏说，你在朝鲜回的电报中说同意制止动乱。我说，动乱这个词是中性的。问题不是出在动乱上，而是出在“反党反社会主义”的定性上。而这个决定是常委作的。

　　第二天，我给邓写信要求面谈。邓通知了几个人：李鹏、姚依林、胡启立、乔石、杨尚昆和我。我们去了邓家。本来是我要求谈话，他通知了这么多人，显然不是听我的意见。我还是重申了我的意见。姚李说，学生动乱不能制止，是赵在亚行会议的讲话引起的，这个讲话使学生感到中央出了两个声音。我表示，××××，对搞军管我担心出现严重后果，我很难执行。胡启立也反对军管。乔石原来不赞成军管，在这个会上也赞成了。杨尚昆原来反对军管，后来也赞成。最坚决的是姚、李。其实，这几个人的态度无所谓，就是五个人都不赞成也可能实行军管。在邓家开会之前，我的意见是多数，我，启立，乔石，尚昆，都是一致的。在这之前他们和我一起根据这个意见做了很多工作。

　　现在回答你的问题，我为什么下台不作检查？因为这是我自已的选择。我作为总书记，到最后关头，我赞成军管，总书记还可以当下去；我反对军管，就要下台。邓的性格我是知道的。是继续当总书记，对学生采取强硬的方针，还是下台？我选择了后者。这一点我反复想过。不赞成和不当总书记我是一起考虑的。从邓家开会一回来，我就写了个辞职信。杨尚昆劝阻我，才收回。他说，你的辞职信一传出去，就会引起更大的动乱。所以，对下台我并不闷气。

　　这件事不像别的。不像过去搞运动作检讨。过去搞运动我作过不少检讨。那时总认为毛主席是对的，自已可能有错误。包括文革，我作检讨也是这样。这一次我不这样看。当然，这和文革后思想解放有关。我觉得自已没有错，何必检讨？一检讨就不能说明事实真相。

　　十三届四中全会前，劝我不要讲话，劝我作几句检讨，不深刻也行。他们没有想到我在会上有这么个发言（在政治局扩大会上讲的）。他们几位在这个会上的发言都印发作为中央全会的材料，我的这个发言开始也印了，后来又收回了。原来要给我保留中央委员的职务。我有这个发言，就不保留中央委员了。那一天姚依林主持会，我要讲话，他说，“不讲了吧！”我坚持讲。姚让我讲15分钟。我事先准备了稿子，20分钟念完了。我一讲话，他们很不高兴。开完会我就走了。第二天复会，把我中央委员也没保留了。关于我的问题组织处理进行投票，我没举手。我说：“不当总书记我可以举手。说我分裂党、支持动乱我不接受。”

　　在整个动乱期间小平一直在北京，并不是传说中他在外地。

　　问：现在海外出版的一些书中，说胡耀邦下台您起了重要作用，落井下石。您能否就这种看法作些说明？

　　答：这种看法我也听到了。您大概是指阮铭的书和吴江的书。这种看法集中起来有四件事：一是说他下台前我告过他的状；二是说小平要退下来征求意见，胡耀邦举双手赞成，我说离不开小平；三是说胡下台前我批评他反自由化不力；四是说1983年我和陈云联合起来搞胡耀邦。现在就人们说的这四件事做些说明。

　　人们说我写信告胡的状。我是写过一封信（只有一封信），这封信只是一般意义上讲党的领导制度问题，没有讲耀邦的事。这封信全文如下：

小平同志：

　　送上黑龙江省陈俊生同志建议一件，请阅。

　　虽然他提出的办法不一定是治本之策，但却提出了如何保持我们国家长治久安这样一个极为重要的问题。

　　目前我们各方面的情况都越来越好，而且这种势头一定可以保持下去。然而，这还不能说长治久安的问题已经从根本上得到解决。保持国家根本法的稳定性和连续性固然是一个重要方面，但我国是共产党领导下的社会主义国家，只从宪法上考虑，恐怕还不行。我认为根本的、首要的是在党的领导体制上着力，才能真正解决问题。

　　现在趁您和陈云同志健在，精力仍然充沛，而国内外大政方针已定，在您的领导和决策下，各项工作已走上正轨，当前的确是我党历史上最好的时期之一。正因为这样，我衷心地希望您能以更多的精力，集中去考虑解决这一关系我们党和国家千秋万代的重大问题上，为我们党制订必要的领导制度，并亲自督促付诸实施，使之成为习惯，形成风气，不因人事的变化而变化，一代一代地传下去。以上建议妥否，请酌。

　　此致

敬礼！

                                  赵紫阳

　　这中间有个误会。确定耀邦下台以后，1987年1月，在批评耀邦的生活会上，有人批评耀邦不受约束，好即兴发言，对重大问题轻易表态。我也讲了这方面的问题。我讲了胡为人宽厚，可以吵架不记仇，好共事。但也有弱点，喜欢标新立异。喜欢一鸣惊人，不受组织约束。现在老人还在你就这样，将来气候变了你的权威更高了，可能成为大问题。人再好，也会发生变化。斯大林，毛泽东这么伟大的人物，也出了问题。我过去也想过，虽然我们现在合作得很好，将来到了这种情况能否合作好，就很难说了。讲到这里，我说，早在1984年我给邓写过一封这样的信。我没有说信的内容。有可能别人理解我当时发言的内容就是信的内容。

　　他在日本访问，一下子就邀请了3000名日本青年到中国访问。一回来就忙得一塌糊涂。他到朝鲜访问答应金日成派飞行员到中国受训，可以开中国的飞机。小平对他这一点很不放心。

　　吴江的书中说，薄一波在生活会上念了这封信。实际上没有念。当时要念了就不会产生误会了。说邓要退下来胡举双手赞成，我不同意他退。事实并不是这样。耀邦是否说举双手赞成我不知道。因为耀邦下台之前邓没有说他退的问题。

　　1986年2月，耀邦到我家对我说，小平同他谈了话，十三大他要退出常委，退出顾问委员会主任（没讲退军委主席），由耀邦干。耀邦下一届不当总书记。小平说，我们俩这样一做，可以把一大批老同志带动退下来。耀邦当时是接受的态度。耀邦还说，这样安排以后，你当总书记。我说：“我虽比你小几岁，但我们俩是一个年龄杠杠的人（在60-70之间），没有你下台我接的道理，可以让启立来接吧。”他说：“让启立马上接还不行。”我说：“能否十三大不设总书记，由常委来轮流主持，轮流值班。”他说：“这个意见好。”

　　小平没有同我谈他退不退的问题。

　　我不赞成邓退出常委，那是胡下台以后的事。1987年夏天，成立7人小组，负责为十三大人事工作，由薄一波负责。这次小平讲，十三大他不做常委（军委主席还做）。当时我不赞成。理由有二，一是小平还是要管事的（他自已说过），与其在常委外管事，不如在常委内管事。何况在很多老同志还在的情况下，小平不在常委，常委的份量太轻。但我主要的看法是在常委外面管事不如在委内面管事。事后也证明了这一点，“六四”就有人说“垂廉听政”。（插问：为什么小平从一开始不自已担任党的主席？）这一点我说不清，只能是猜测。大概是考虑舆论吧。一开始叫华国锋下台，胡和我都不同意。不管怎样，华在粉碎“四人帮”时还是立了功的。胡不愿接党的主席。胡说，华在台上并不妨碍我嘛！邓不接受胡的意见。陈云坚决要华下来。当时中国那么多老同志都在，总书记很难办事。我代总书记时，陈云要我开会，小平说不开会。陈云要开会是要个说话的地方，小平不开会，是他可以直接找我们。我没有开会，陈云问我：“为什么不开会？”我说“我是大秘书长一个。要开会，您和邓商量好了再开。”陈云听后重复我的话说：“大秘书长一个。”。两个老人意见不一致，总书记是很难当的。李先念还说：“赵只听邓的，不听他们的。”两个人难办了，三个人更难办了。 

　　1986年还有这么一个情况。胡访问欧洲时，多次向记者讲十三大老人退不退的问题。我外出访问时一概不回答这样的问题。他是总书记回避不了。是否有人从这里觉察出我们对邓下台态度不一致？

　　胡下台不是讲邓退下来引起的。小平的心胸不是那么狭窄，他还是伟大的嘛。他对胡很了解，只是认为胡不够持重。

　　关于对学潮的态度问题。在1986年闹学潮时，12月30日，邓找我们（还有何东昌等）开了一个会，讲了一篇很严厉的话。说这次学潮是长期对自由化放纵的结果。还说，我讲过多次的王若望等人的问题为什么不处理。当时我插了一句：刘宾雁找了费孝通、钱伟长，商量1986年要开一个会，纪念反右斗争30周年。费、钱觉得不妥，向我反映了，没有搞成。小平说，费、钱不错。

　　我没有批评胡反自由化不力。1986年学潮是我和耀邦、启立三个人一处理的，没有分歧。所以，学潮问题我不会批评耀邦。

　　关于1983年陈云联我倒胡的问题。

　　说1981年陈云倒胡没成功，说有三次常委扩大会在经济问题我批评耀邦。事实是，有一次常委听财经小组汇报，汇报的中心内容是“经济指标不搞那么高，定低一点，让下面超额完成，比高指标好处多”。这是我安排汇报给小平听的。小平说指标定得太低。这次汇报是对小平这个问题的回答。

　　那天主要是计委的姚依林和宋平汇报。小平主持。我插话：前几年我们带有还帐的性质，所以财政收入在国民收入中的比重减少。这是不得已的，也是正常的。但长此下去不行，中央财政过不去。会上没有争论。就在这个时侯，陈云拿出讲稿，针对胡耀邦一段时间内对经济工作的讲话，提出了10条（也可能是7条）批评意见。如耀邦曾说过，财政赤字不可怕，是假的，陈云就说：“财政赤字不是假的，是真的。耀邦。”还有耀邦对第一个五年计划谈过看法，陈云对他的看法也提出了批评。陈云批评时，耀邦一句也没有辩驳，只是承认。看来陈云是憋了一肚子气，一吐为快。小平不愿意在这个场合下批评耀邦，也不愿意争论。他没有思想准备，不太高兴。说：“今天主要是听汇报。”

　　在改革的问题上我和耀邦是一致的。在改革中，只有一件事我们的意见不一致，那是在1983年，他作了一个报告，讲“包”字进城，把农村承包简单地搬到城里来。结果商店搞承包，卖家用电器的奖金很多，卖针头线脑的拿不到奖金。我制止了。我认为城市经济比农村复杂，要慎重。当时的包字进城和后来的承包制是两回事。在经济改革方面我们意见是一致的，但在经济发展问题，我们有很多不一致的地方。

　　我和耀邦在经济发展中的分歧在陈云批评他之前，在邓那里谈了一次话，说清楚了。我主张不要追求速度，他主张提前翻番。这是我们的根本分歧。小平找我、耀邦、乔木一起到他那去谈了一次话。我说耀邦这些讲话行不通。耀邦接受了。小平说：“今后经济工作由中央财经小组和国务院主要决策和发言，不要政出多门。书记处只管大事。”

　　胡乔木认为耀邦在1983年那个全面改革的讲话全文没有四个坚持。小平说：“这么重要的讲话为什么没有四个坚持？这个稿子不能发。”

　　陈云批评耀邦之后，胡乔木说：“经济工作的不同意见对地方影响很大，要不要找各省同志来打个招呼。”小平说：“你们商量一下吧。”我们定下来开一次会商量一下。事后我在书记处说：“书记处可以准备准备。这件事到底怎么讲由耀邦定，由耀邦自已讲。”

　　过了两天，胡启立到我那里去说：“邓力群在新华社的一个会上把把陈云批耀邦的话捅出去了。”我立即打电话给邓力群问他有没有这回事。他吞吞吐吐。我说：“原来不是说要开个会定一下吗？会还没有开怎么就捅出去了？立即打电话，不要扩散！”之后我去天津。家里来电话说：“各省打招呼会不开了。这是小平定的。”

　　1985年，小平让乔石给耀邦的传话中说：“现在外面有人说耀邦是党内的开明派，打着他的旗子反对我们。”“耀邦不讲反自由化，为什么不讲？”

　　1985年在北戴河，在启立、乔石给耀邦传话之后，我对耀邦说：“要研究一下，给小平要有个交待。”当时他同意了。但他却去了新疆，一走了之。后来我问他：“老爷子打过几次招呼，你不表态，怎么想的？”他没有回答我的问题。

　　邓不信任耀邦的第二件事是耀邦和陆铿的谈话。邓对这件事看得很重。陆铿1985年和耀邦谈话我不知道。就在1985年7月，邓要乔石传话时，乔石、启立对我说：“耀邦和陆铿的谈话太不象样。陆把他说成开明派，挑拨离间。耀邦没有批驳，而是迎合的态度。”

　　1986年，从北戴河回来的一位老同志问我：“耀邦同陆铿的谈话你看过没有？”小平对这位老同志说：“陆铿打着奉承耀邦的幌子来反对我们！”小平还对这位老人说：“这几年我如果有什么错误的话，就是看错了胡耀邦这个人。”我观察到，从这时起，老人们对耀邦的态度发生了很大变化。

　　后来我联想到，1986年4月，小平找耀邦谈话，让耀邦接顾委主任，就是在十三大要把他换下来，采取的是平稳过渡的方式。邓是以年轻化的名义和他谈这件事的。胡耀邦也是这么理解的。

　　1987年1月耀邦下台，这是必然的。只是老人们的决定提前了，形式也变了，由平稳过渡变为这种辞职的方式。对后来耀邦辞职，我既没有投井下石，也没有为他说话。我知道，老人们已经定了，说也没有用。事实上，1986年学潮发生后，邓在12月30日的谈话中指名批评胡耀邦，这个讲话当时就发到各地去了。他已经无法工作了，只能辞职。

　　我确实不愿当总书记。我愿意把经济改革搞下去。但是，当时让我代总书记，我没有坚持自已的意见。在那种形势下，只有我能代。我代的效果可能要好一些。如果耀邦下台以后排山倒海地反自由化，就了不得。我代总书记，首要任务是少伤一些人，把运动控制住。把反自由化调整转向到改革开放。那个时期我虽然多次讲过不当总书记。我想，让别人搞就没十三大这个结果，肯定不如我。那时不可能为胡讲话，讲也没有用，早就定下来了。能把启立保下来很不错了。耀邦下去了，常委会不能开，搞了个五人小组，启立是一个。是我提的。老同志不赞成，小平同意了。耀邦下来后，启立受到很大牵连，他参加五人小组，做了十三大常委，已经是很不容易的了。

　　对我和胡耀邦关系的传言有三个原因：一是不了解胡为什么下台；二是我们在经济发展问上确有分歧；三是耀邦下台是我接他的职务。

　　外电说，邓受到压力，在胡、赵两个人中，邓只好牺牲胡保赵。不是这么回事。邓不是受压力才让胡下台。也不是胡让邓退休，邓才让胡下台。如果是这样，邓就没有伟大之处了。

　　邓每次对思想战线上的批评材料不是来自胡。都是乔木、力群反映的。邓一问，他们反映的确有其事。思想战线是耀邦分管的。这当然使他被动。邓了解胡。有一次邓向我介绍胡的长处之后，说胡不够持重。他们之间的关系比较深，邓对胡很了解。

　　我和胡的关系基本是好的，但也不是很好。他这个人的确有毛病。例如，经济工作上的分歧，在小平处已经定了，主要由财经小组和国务院管。1984年，他又以端正行业不正之风的名义，一个部一个部地听汇报。汇报会上，他又下指标。他定的指标国务院不知道，但部里都来国务院要钱要物，说是耀邦定的指标。

　　总之，在改革问题上我们基本是一致的，是互相支持的。在经济发展上，我们的意见不同。他还是搞宣传鼓动搞群众运动那一套。

　　再访赵紫阳

　　时间：1996年10月29日下午3点半到6点。

　　地点：还是上次那个地方。张广友得知我要访问赵紫阳，一定要同去。还是赵的老乡宗凤鸣先生引见并作陪。这次访问张广友说话太多，影响赵的讲话时间。

　　这次一开始是闲谈。老张问他看过《改革风云中的万里》（张广友著）没有，这本书要再版，您有什么意见。赵说，眼睛不好，白内障做了两次手术，很少看东西，看东西也很粗。你的书我只是翻了一下。

　　谈到他的健康状况和生活，他说，身体除了眼睛，都很好。一个星期打两次高尔夫球（他的写字台上有一本《中国高尔夫》杂志）。同意我去打，但只能在指定的地方打，别的地方不能去。看看电视，爱看历史剧，不管写得好坏。看书少，看些闲杂书。新华社的《国内动态清样》看不到了。信息也不灵。国事已经很淡了。不能说不关心，的确是淡了。对当前事想得少。想多了也没什么意思。

　　谈到境内外写他的书。《赵紫阳传》的作者赵蔚我不认识。他是抄报纸写的。我的家庭情况他也写得不对。老张拿出香港出的《赵紫阳的崛起与陷落》问他看过没有，他说，我没看过，听都没听说过这本书。

　　吴江的《十年的路》我看过，再版了也听说过。他的书我很不高兴。评价好坏无所谓，但事实不对。他说1984年我给邓写过信，告了耀邦的状。没这么回事。我是写过信，但信中根本没有讲耀邦。我不认识吴江。听说他很严谨，是个学者。不知道他这个材料是从哪里来的。分析评价无所谓，重要的事实不能编造。这一点我对他不大谅解。我在这个处境下编造更不该。我如果是自由人就可以公开说清楚。他又是耀邦周围的人，他说的话有影响。我那封信是灵机一动写的。陈俊生在人大会上有个发言，谈到长治久安问题。这就引起了我的动机，就写了这封信。信中说要实现长治久安，需要解决党中央的领导制度问题。政治局及中央常委的领导制度问题。要建立制度，不因人的变动而变动。真正在中央领导集团实行民主集中制。

　　我写这封信，除了看了陈俊生的发言以外，因为领导制度问题我过去想过。我当总书记的第一件事就是搞书记处和常委的议事规则。我主张重大的事情必须一人一票。否则谁赞成谁不赞成，多少人赞成，不清楚。事情一过，就会说我当时就不同意。我主张重大事情举手或投票。但这个想法没有实行。党内要有制度，还要遵守制度。《关于党内政治生活的若干准则》很好，就是没有执行。人治的特点太厉害了。粉碎“四人帮”后，叶帅出来进去地说“文化大革命的根本问题是党内生活不正常”。问题在没有制度。有制度就好办。我写的那封信就是这个意思。信送上去后我没有再问，也没有回音。

　　杨问：有人说，“政治上反右，经济上反左”的说法是您先提出来的，是不是这么回事？

　　赵答：我在十三届四中全会上有个发言，其中有这个意思：我在经济领域是改革者，在政治领域是保守者。我现在有改变。我在四川工作时，一位陕西工人给我写了一封信，他说“经济上您是反左的，政治上您是反右的”。后来我跟别人说过这封信，说这两句话有道理，承认我是有这种想法。到北京工作后，我还是不赞成政治上搞得乱糟糟的。有人说我赞成新权威主义。我不知道新权威主义是怎么回事。我不认识吴稼祥。有几个学生到台湾中央研究院，他们很欣尝美国的民主。认为台湾比大陆民主。一位台湾教授教训这几个年轻人说：“你们应当了解一下台湾的路是怎么走过来的。”他的意思是如果没有一段时间的强人政治，稳定一个时期使经济得到发展，台湾就没有今天的民主。

　　1988年有一次我去小平那里。小平提到方励之。我就把上面说的事讲给他听。我说有一种新权威主义，就是政治强人稳定形势发展经济。他说：“我就是这个主张。但是不必用这个提法。”我的确主张过政治上不要慌慌忙忙地搞改革。现在我的想法有改变。我现在认为，政治体制和经济体制要配合。不配合，搞市场经济，还是无产阶级专政那一套，这两套很难长期在一起，矛盾会很多。但是我也认为，像中国这样的国家，政治体制改革不能过急，要渐进，要考虑社会承受能力。不能搞得天下大乱。不能像走马灯一样换领导人，今天你在台上，明天我在台上。西方这样可以，社会照常动转。中国不行，几个月换一次领导人什么事也干不成。台湾地方小，人的文化教育程度和我们也不同。他们经过了一个过渡时期。现在他们一个大党，一个小党，不能形成轮流执政，但有合法的反对派。

　　谈到“六四”。赵说：“《许家屯回忆录》写的‘六四’那一段是符合事实的，大体是那么回事。”

　　我们的话题又转到十三大中央的人事安排上。他说，外面传说，十三大时议论万里当总理，我不赞成，说我宁可让李鹏当总理也不让万当。这是胡说八道。耀邦下台后没有中常委，只有一个由我牵头的五人小组，五人小组主管日常工作。十三大的人事安排小平委托“六人小组”，六人小组由薄一波同志牵头。六人小组直接对小平负责。我这一层也在六人小组议论之列。常委名单中，除了后来定的五个人外，还有万里和田纪云。这两个人大概是小平提的。“六人小组”在征求老同志意见时，坚决反对万里进常委。姚依林说：“万里如果进常委，国家一旦有事，他就会带头起哄。”陈云也反对万里进常委。“六人小组”向邓汇报了这个意见。邓才同意万里不进常委。剩下田纪云。姚依林突然提出田纪云有什么什么问题。邓小平说：“万里不进常委了。又说田纪云有什么问题，这不一定是事实，但时间很紧了，田纪云也下来吧！”这就定了五个常委（赵紫阳、李鹏、乔石、胡启立、姚依林）。这一段情况有些我是从邓那里听到的，有些是从薄一波那里听到的。传说万里当总理，实际上从来没有这个说法。那是不可能的事，因为下一届总理必须比我年轻。万不能进常委后，邓曾和我交换过意见，让万里当人大委员长。邓把这个想法告诉薄一波。“六人小组”也不赞成。这时邓就找万里谈话，批评他：“你是怎么搞的，人事关系搞得这么紧张。”邓要万里挨门挨户去访问，做自我批评。万里到我家来过一次，他说还去过宋任穷家。

　　人事安排邓委托“六人小组”搞，不是邓一个人定的。“六人小组”还要向陈云汇报。

　　老张问：李鹏是怎样当上总理的？

　　赵答：总理人选只有李鹏一个人。当时比我年轻的只有李鹏和田纪云。田纪云嘛，没有人提他。我也不好提他。有人说我提田纪云，没那么回事。对李鹏当总理有些人有不同看法。邓说：“他年轻，知识面广。”不知道小平怎么认为他知识面广。（杨问：邓大姐起了什么作用？）邓大姐起了什么作用我不知道。在考虑李鹏当总理时，有人担心他只懂电力，不懂经济，就提姚依林。小平否了，说姚年纪太大，身体又不好。

　　话题又转到“六四”。大概是5月3日，在万里出国前，我到万里家和他长谈了一次。谈得比较好。我主要向他讲了学生的事怎么看。我说，现在开放搞了这么多年了，外面什么东西学生都有印象。学生们觉得什么话都可以说。老一代人的思维方式还是“以阶级斗争为纲”，学生说我们不好就认为是要颠复我们。这样，本来不是对抗性的就搞成对抗性了。有的人把学生的话收集起来，往这儿送，往那儿送。往邓那里送，说矛头指向邓了，把邓激怒了。我说这事没有什么了不起。采取对话疏导的方式可以缓和下来。我说时代变了，思维方式也要变。不能用“以阶级斗争为纲”的思维方式来看待学生的言论。否则就不理解青年，把问题看得太严重。万同意我的看法，说：“对呀，李瑞环给我打电话，说我们太软了，主张中央要坚决一些。李瑞环不对呀！”他也认为，开放时代的青年思想变了，我们还是老思维方式不行。一听到不同意见就说反党，不是那么回事。我们的看法比较一致。

　　“六四”以后没有把我送上法庭，是因为我在国外有影响。不能像鲍彤那样秘密审判。鲍彤有什么事？查清了什么事也没有。说他反革命煽动和泄露机密。什么机密？起诉书说，有人问他“赵是不是不行了？”他回答：“一个星期以后就知道”。这也算泄密？就连这件事鲍彤都说没有。说他反革命煽动，一是议论了朱琳出国时丢了一个假项练，紧张得了不得。二是议论了戒严。反革命宣传和泄密这两个罪随便就可以加上。审判鲍彤连证人都不让出庭。现在说是把他放了，但还不给他自由。天天讲法，这是什么法？

　　原来搞鲍彤是为了搞我的问题。以为我和学生私通，还通过鲍彤和外国人私通。结果什么也没有。他们查索洛斯基金。索洛斯是匈牙利人，是个大富翁。他出资金支持体改所的研究工作。他有没有美国中央情报局背景我不知道。对这个人公安部和安全部看法不一致。公安部认为他有这个背景，安全部认为没有这个背景，他是安全部的客人。公安部1987年7月给我写了一封信，说索是个反共老手，支持匈牙利事件，支持波兰团结工会。我比较慎重。我把公安部的信批给了安志文（当时安是体改委党组书记），让体改委和这个基金脱钩。我的意思是社会上对体改委的议论已经不少了，不要再增加议论。

　　鲍彤的事是先入为主。李鹏对邓说过鲍彤是坏人，说我受了鲍彤的影响。在老人家脑子里留下了印象。

　　他又对胡耀邦下台和万里的一些事进行解释。他说，重要人事问题不是我这一层所能定的，耀邦时也是如此。有时连参与意见的机会也没有。“六人小组”也没有决定权。他们只能到几个老人那里听取意见。小平、陈云二人达成一致意见以后就能定下来。邓小平认为这个人不错，就调上来。认为不行，就让下去。毛主席当年也是这样。“赵孟能使贵之，亦能贱之。”这是东方政治、也是中国政治的特点。这是无法发改变的。

　　我当总书记，组织部长我能动吗？宣传部长我能动吗？不能。对宣传部长王忍之我很不满意，我还骂了他一次。我只能骂骂而已，我换不了他。因为有人支持他。耀邦一下台，他很快提出“第二次拨乱反正”。我问他：“拨谁的乱？反谁的正？拨胡耀邦的乱？不能全算是胡耀邦的问题吧？”我还说：“我知道，这话不是出自于你。”他急忙说：“是我说的。是我偶尔失言。”我批评他：“听到小平说‘主要是反左’，你们宣传部如丧考妣。这是什么精神状态？”和他在一起听批评的还有王维成。我骂他时胡启立也在场。

　　这一层人都不是在前台的人所能决定的。总书记耀邦不能决定我能不能当总理。在最高领导层的人事上我们前台的人没有发言权。真正有发言权的就是两位老人（邓、陈）。第三位（先念）有影响，但不起决定作用。只要两位老人达成了一致，就成了。稍微了解中国政治的人，不会相信耀邦下台我起了作用。

　　吴江讲的几件事情都不符合事实。说耀邦赞成邓退休，就让他下台。耀邦决不会说“我举双手赞成”，邓也决不是在这件事上对耀邦有意见。耀邦下台前邓从来就没有对我说过他退不退的问题。外国记者问我邓退休问题，我从不回答。

　　小平对耀邦很好。有这样的结果是两个人政见不合。主要是对知识分子问题。从反精神污染沿下来，到和陆铿谈话。和陆铿的谈话是导火线，86年学潮也是导火线。仅这次学潮小平不会把耀邦拿下来。小平和耀邦分手与和我分手不一样。“六四”前邓对我是信任的。他认为“六四”看清了我。说我是“自已暴露的”。小平和我分手没有耀邦那么长的过程，只是“六四”。他和耀邦是几年的积累。他对耀邦的信任一年一年地减少，最后到完全不信任。

　　耀邦下台我没有为他说话，也没有落井下石。为什么不为他说话？说也没有用，我也认为耀邦再也无法搞下去了。

　　耀邦下台后在我脑子里最重要的问题是怎么对待反自由化问题。搞不好就会伤害很多人。耀邦一下台，邓力群一批老人劲头大得很。他们一搞就会伤很多人。我和邓力群就是在这种情况下决裂的。他恨我胜过恨耀邦。我把他的研究室撤了，不让他管意识形态。耀邦不敢做的事我做了。这是因为他们劲头太大，没有回旋的余地。我在国务院工作时不知道耀邦的苦处。我一当总书记就怕这件事。我说我这个人对意识形态没兴趣，我也懂。我喜欢干些实实在在的事。反自由化上有小平，下有邓力群，还有中纪委，我很难。开名单啊，一批一批地往上送啊。中顾委一些老同志一说反自由化，就认为过去几年都错了。还好，我把我的想法和小平彻底谈了一次。他这根神经（指怕否定改革）比较紧。我跟他谈了一次，他转过来了。说，不能这么搞。这就产生了我的“五一三”讲话。我不愿当总书记，但是，在反自由化的情况下，我认为我在这个位置比别人要好一些。要让别人当总书记更不好办。

　　小平在政治上决不放松，经济上他无所谓，只要把经济搞上去就行了。这也是你提的“政治上反右，经济上反左”那个问题吧？我现在认为，长期政治上集权，经济上放开，不行。现在社会上很多问题归根结底就在这里。再这样搞10年，中国社会成什么样子很难说。

　　现在要找到政治体制如何逐步适应经济基础的办法。现在这个问题是禁区，不允许讨论。这就找不到建设性意见。

　　腐败啊，社会风气不好啊，问题都在这里。解决这些问题原来的办法不灵了。不研究新办法只好用老办法。整风，整党，教育，培训，解决不了问题。现在的问题归根结底是另外的原因。如果完全回到过去，所有的都由国家安排，离了国家饭都没吃的，老办法就有效。能回到那个时候吗？又想搞市场经济，又想搞那一套，不行。怎么办呢？这是很重大的课题，要允许讨论。闭着眼睛不看现实，只搞思想净化运动，是不灵的。有人说现在的办法只能治标，不能治本。我看连标也治不了，都是空话。

　　现在社会上这些问题究竟是怎么产生的？怎样才能解决这些问题？经济基础变了，上层建筑如何改变？过急了不行。完全照搬外国也不行。但是，怎么走，要允许讨论。他们怕一说可以讨论，就收不住了。还是舆论一律。

　　杨问：听说1975年您去四川时小平和您有一次重要谈话。1976年您在这个问题上保护了他。这是他后来起用您的一个原因。是不是有这回事？

　　赵答：1975年我去四川时小平是和我谈过一次话。主要内容是要大刀阔斧地干，不要怕人说你是还乡团。那时派贾启允到云南，小平也和他谈过这样内容的话。在批邓时贾启允慌了，沉不住气了，把这段话说了出来。“还乡团”就成了邓的一条罪状。我当时觉得这是口头谈话，就没有说出来。

　　杨问：外面有这样一种说法，说北京风波时，邓之所以没有采纳你缓和矛盾的意见，是因为那时邓对您不信任了。而不信任的原因是陈毅元帅的儿子让您和邓划清界线，您接受了，您下面的人还按照这个想法有些活动。有这么回事吗？

　　赵答：你说是陈小鲁吧？他曾在政治体制改革研究会干过。北京风波时我没见过他。我下台前没和他接触过。他当驻英国使馆武官时我在英国见过他。我下台后他来看过我一次。我说：你还敢看我？他说，我已经下海做生意了，怕什么？

　　杨问：前一段时间外面传说，杨尚昆今年曾表示，趁老同志还在，把“六四”问题搞清楚，他可以承担责任，有这么回事吗？

　　赵答：这不可能！

　　三访赵紫阳

　　时间：2000年5月28日（星期天）上午9时半至11时40分。

　　地点：＊＊街＊＊号＊＊家。＊＊是赵在广东时的朋友。

　　访问目的：帮助赵搞一个口述历史。参加人：＊＊＊，＊＊＊，＊＊＊和我。前几位是老同志，是口述历史的提议者，让我具体承担这个任务。

　　8点30分，我们3人到达＊＊＊家。＊＊＊拿出＊＊买的新录音机给我。我不会操作。正摆弄间，赵紫阳和其夫人到达。赵夫人由一位随行的小保姆搀扶。赵大步流星地走进来，他身板挺拔，红光满面，白发向后梳理得很整齐，身穿灰色夹克衫，显得很精神。眼睛的白内障手术很成功，现在看东西不成问题。笑谈间我问他的小白狗。他说已经死了。

　　赵紫阳说：你当记者这么多年怎么不会用录音机？他说，他夫人不敢碰电器，连电视也不敢开，逼得他学会了。赵调好录音机把它放在茶几下面，他说，工作人员进来看到录音机不好。赵很小心，他说，他的警卫人员每天要向上面汇报他的情况，这是他们的工作，不能怪他们。他举起自己的一个黄色小皮包说：出门时我考虑是拿个塑料袋呢还是拿这个包？这就算公文包了，会引起人们的猜疑。

　　谈完了，送走赵以后，＊＊夫人说，今天很不容易，先是中央警卫局把这条街的汽车都赶走了，接着北京警卫局又派几名警察来守卫，后来派出所又派警察来加强保卫。赵来时还有几位中央警卫局的陪同，赵进来后警察站在门外。大家分析，今天这么重视，大概是临近“六四”之故。

　　赵紫阳说，7年以前，我怕有些事情忘记了，曾经把“六四”一些事写过一些东西，留下一些记事啊，就算记事。我跟他们讲是随便的，现在为了方便起见，我就照这个材料讲。这样你们就可以把一些前因后果搞清楚。把事实本身搞清楚。有些事情我在13届4中全会的发言中讲了，但有些事没有讲。

　　说着，他从皮包里拿出一叠稿子讲了起来。由于这次谈话他从头说起，所以很多内容与前两次和我谈话的内容有些重复。

　　第一个问题，学潮的起初阶段

　　学潮的起初阶段是围绕着悼念耀邦逝世开始的。耀邦是4月15号逝世的，广播以后，当晚北京一些大学的学生就有自发地上街搞纪念动，随后发展到上万名学生上街。4月18，4月19，晚上有数百人涌到新华门。4月22日，举行耀邦追悼会的时候，在天安门广场聚集了学生几万人。当时所谓学潮就是这么回事。学生上街人数越来越多了，确有一些学生表现情绪激动，说了一些过激的话，不恰当的话，但总的说比较注意秩序。没有发生什么有＊＊的事。那时我调录相看，那时公安部有录相，从录相当可以看到，18日夜晚发生所谓学生冲击新华门事件，实际上在前面的学生一直叫喊：要守纪律，不要犯错误。主要是后边的人，围观的人往前挤。学生几百人，外边围观的人多。学生在前面提要求啊，要见什么人哪，后面往前涌，往前涌往前推的时候，前面的学生还喊，要守纪律。后来学生自己总结经验，在他们的周围自己组织纠察队，把学生队伍和围观的人隔离开了。

　　至于4月22日的追悼会时，天安门前几万学生集会是经我们同意的。我们在人民大会堂里面举行追悼会，学生在外面悼念，给他设上高音喇叭，外面学生可以听到人民大会堂里面开会的情况。

　　当时，4.26社论之前所谓学潮就是这个情况。

　　为什么学生对耀邦逝世的悼念如此强烈？这有复杂的原因。第一个是耀邦的形象好。他平反了大大量的冤假错案，推动改革开放，特别是他为政清廉，当时人们对腐败的意见比较多，借悼念耀邦来表示对腐败的不满意；第二是耀邦1987年下台的方式不满，有气。一方对反对自由化的斗争不满意，有抵触，同时认为耀邦下台、那种更换领导人的方式难以接受，总之，为耀邦鸣冤，鸣不平。第三个原因就是1988年秋天提出治理整顿以来，改革开放全面收缩，政治改革不见动静，经济改革停滞不前不满意，所以，学生用悼念耀邦的方式来表示对深化改革的愿望。大体上当时情况可以这么分析。上街的学生有三部分人：绝大部分就是上面说的那种情况，一部分是因为对我们工作不满，借题发挥，闹一闹。当然，也确有少数人反对党反社会主义，想故意把事情闹大。

　　当时在中央常委委员会上我说，中央治丧，学生悼念我们不能不允许，不能说我们治丧，不让学生悼念，这没道理。因此那时我主张，除了打、砸、抢、烧、冲五种违法行为，要依法惩处以外，一般要采取保护手段。违法行为才依法处理。在追悼会结束以后，我提出了三条意见：第一，追悼活动已经结束，社会生活应进入正常轨道，对学生游行要进行劝阻，让他们复课。当时我觉得，学生游行是借悼念耀邦这个题目，现在追悼会已开了，你们也参加了，再没有题目闹了，要复课；第二，对学生要采取疏导方针，开展多层次、多渠道和各种多形式的对话，互相沟通，征求意见，当时想是召开种种各样的会议，教师也好，学生也好，知识分子也好，都征求意见，有什么意见都可以讲；第三，无论如何要避免流血事件，但是如果出现对打、砸、抢、烧、冲等违法行为要依法惩处。以上我的这些意见当时李鹏和各位常委都接受了，并形成了文字。前面这些分析和以及定的方针，都以文件形式通知了各地和各部门，有文件可查。后边讲的三条是我去朝鲜以前说的。我记得追悼会结束，我们一同下电梯时我对他们讲的，后来我又正式谈了这个意见。4月23日下午，我离开北京去朝鲜时，李鹏到车站送行，他问我有什么意见，我说就是那三条。事后听说，李鹏把这三条意见报告了邓，邓也同意。

　　可以说，在我去朝鲜之前，对当时的学潮，常委中没有发生什么不同意见。至少没有明显的不同意见。我只记得一件事，就是4月19日夜，李鹏突然给我打电话，质问我：学生现在冲新华门，你知道不？怎么还不采取措施？我当时回答说，乔石在第一线，分管政法，他在第一线，有各种预案准备着，他会应急处理的。随后我把李鹏的电话告诉了乔石。实际上到了20日清晨，聚集在新华门前的大部分学生都走了，还有少数人没有走，乔石让警察清了场，强令留下的学生上了车，送回了学校。

　　这一段就是说，我出访朝鲜之前，学潮的情况、当时常委的方针。

　　第二个问题，“4.26”社论出台前后

　　“4.26”社论是个关键。将来你们还可以从各方面收集些材料，把这一点讲清楚。学生这种不满情绪，当然总是会要表现出来的。但学潮怎么闹成这么大的乱子，就是“4.26”社论。在“4.26”社论以前没有这么大的事（李普：你的意思是，学潮闹大了是4.26社论剌激起来的？）。4.26社论以前没有那么大的动作，只是有点不满，这些不满有正确的，也有不正确的，如果那个时候因势利导，做好工作，事情根本不会闹得这么大。“4.26”社论是转折点。4月19日，我就访朝鲜事问邓，也向邓谈了学潮的情况和如何处理的意见，他当时都表示支持。但事情就是奇怪得很，我是4月23日离开北京的，不是上午还是下午，就在我离开北京的当天晚上，北京市委的李锡铭、陈希同找万里（万里在学潮问题上本来和我是一致的，从始到终是一致的），要求召开常委会议，听取他们的汇报。万里转告李鹏（我出访由李鹏代理主持常委工作）。4月24日晚上，李鹏主持了常委会，真是非常的快啊。在李鹏的主持下，李锡铭、陈希同极力把学潮情况说得非常严重。不顾当时学潮有趋于和缓的情况，上街的学生出现了分化，一部分学生主张复课，少数人反对复课，有的学校为此还发生了纠纷。学生要上课，那些激进分子在教室门口把着，不让进去。这种情况下是正常的。当时如果接着做工作，疏导啊，对话哪，可以提出些狠的要求啊，会更缓和一些，这是很好的机会。但他们汇报情况时说：“一场全国规模的包括中学生、包括工人在内的大规模行动正在组织发动之中。”说北京大学生纷纷派人到全国各地串联，你说激进分子有没有呢，会有的。学生到外地跑一跑也是有的，像文化大革命那样，但总的当时是趋于缓和。（以下未和录音核对）他们还说学生在街上募捐，组织经费，要搞更大规模的行动，实际上22号追悼会以后，很多学生已经回去了。他们把个别学生的过激言论，特别是对邓小平个人的过激言论加以宣扬。自从改革开放以后，学生对西方的东西听得很多，说领导人几句逡听的话话不算什么。当时还说我的孩子搞“官倒”，说我把多少车皮化肥运到老家去了。几万人中间不可能没人说过激的话，但一集中起来就显得了不得了。把学潮说成是反对共产党的，说成是针对邓小平的，这很容易影响邓小平的思想。李锡铭等人这么做是他们原来的思维方式起作用，还是别有用心，我就不清楚了。24号晚上的常委会上把学潮定性为“少数人有组织、有计划、有预谋地反党反社会主义的政治斗争”李锡铭、陈希同、李鹏是始作蛹者，万里上了当。我出访朝鲜前李锡

铭给我打过电话，说问题非常严重。李锡铭比较老实，就是保守传统，陈希同比较鬼。

　　4月25日，李鹏、杨尚昆把常委会的情况向邓作了汇报。邓这个人对学潮一向采取强硬方针，认为学潮影响稳定。听了李鹏汇报以后，邓当即同意把学潮定性为“反党反社会主义的动乱”，提出“快刀斩乱麻”，加快解决。邓这个人有个特点，如果有另一种意见他也不会这样。我4月19日到邓那里，我的看法他也是完全同意的，25日李鹏、杨尚昆一讲，又同意他们的看法了，因为这和他历来的主张一致。4月25日邓同李鹏等的讲话本是内部讲话，但当天夜里李鹏决定把邓的讲话向各级干部传达。4月26日又把这个讲话改写成《人民日报》社论发表，把学潮定性为“一场有计划、有预谋的动乱，其目的是反党反社会主义”。

　　我访问朝鲜以前，李鹏从来没有谈过这些看法。这就改变了政治局原来的分析和方针。究竟事先有没有人预谋就不清楚了。

　　邓对李鹏大面积传达他的讲话很不满意。5月17日，在邓家决定戒严那次会上，邓对李鹏说：“这次不要像上次那样搞了，不要把我决定戒严的事捅出去。”李鹏连连说：“不会，不会。”邓的孩子对把邓推到前台也很不满意。“五四”青年节我有个讲话，毛毛打电话给讲话起草人鲍彤，希望在讲话稿中加上邓爱护青年的内容。

　　有人利用学生的过激言论来激化矛盾，把党和政府推到和学生对立的地位。经过改革开放，学生批评领导人本来不算什么事，发泄一下而已，这并不意味着这些人要推翻我们的制度。但是，把学生批评邓的话说给邓听，对老人是极大的剌激。学生说“小平您好”他特别高兴，说他不好就很生气。当时我听别人说，学潮中邓朴方对人说：“现在我们不能外出，他们会把我们剁成肉泥！”

　　有些人把学生中少量的、零星的、分散的过激言论说成是学潮的主流，说斗争矛头指向邓，这就把邓多年以阶级斗争为纲时形成的思维方式激活了，所以，一听到李鹏的汇报就发表了那样的讲话，这恐怕是主要原因。

　　我在朝鲜时，4.24常委会纪录和邓的讲话稿通过我驻朝鲜使馆传给了我，我回电表示：“我完全同意小平同志对付当前动乱所作出的决策。”这些文件发给我，我就必须表态，这是党内多年形成的惯例，也不能表示不同意见，因为我在国外不了解国内情况。我也没有想到他们会这样。但我留了一个心眼，没有对常委会纪录表态。（以下经过录音核对）看了邓的讲话，我不认为会对学生采取什么行动，我当时的马上的反应是，恐怕又一场大的反自由化的政治运动会起来，13大以来的改革、特别是政治改革势头要受到伤害。对此我很担心。因为邓认为学潮的原因是长期以来反自由化不力。我当时认为学潮平息不是很大的问题，不管邓怎么讲啊，不是迫在眉睫的事情。因为现在没有闹啊，闹是4.26社论以后闹起来的吗。

　　下面主要是讲4.26社论大大激化了矛盾，使学潮规模急剧扩大。追悼会结束以后，学潮趋于缓和，只要进一步做工作，学潮可以平息。但4.26社论一发表，情况立即发生了变化。学生被社论的言辞、“帽子”所激怒，主要有学生多年没听这种话，“反党反社会主义”，“有计划、有目的”什么什么，多年没听这种话，一下子被激怒了，情绪极为激动。原来处于中间状态的人也激怒了，被推到激进的一边。我从朝鲜回来以后，找几个大学谈过，他们都反映这个情况，4.26社论一发，包括机关也非常不满意，怎么搞这样一个东西！。4.27游行一下子上升到10万人。 

　　社论言辞严厉，学生以为这次游行可能受到镇压，所以游行前给家里或亲友写了“遗言”，“诀别信”。4.26社论不仅激怒了学生，机关、团体、民主党派也普遍不满意，他们认为，学生关心国家大事，关心改革命运，提出社会上的热点问题，是可贵的，是爱国行为。政府不仅不表示爱护，加以引导，而是完全站到学生的对立面，给他们扣上反党反社会主义的帽子，发表火药味如此之浓的社论，吓唬他们。由其知识分子反应十分激烈。政府这样，社会上更加支持同情学生。从现场拍摄的录象可以看到，学生当时的游行沿街群众拍手欢迎，呼喊一些支持的口号，有些人甚至自动加入游行队伍。就连负责阻挡游行的警察也是敷衍一下，就放弃了。本来布置一些封锁线，学生队伍走到哪里，警察就让路。学生游行可以说畅行无阻。当时许多老同志对学生游行相当担心，生怕矛盾激化，因为小平讲了那么严厉的话。怕发生流血事件。一再表示要克制，不要动武。彭真直接给中内办公厅打过几次电话，说无论如何不要动武，无论如何要克制，希望中央不要让矛盾激化。当时只有李先念给小平打电话，听小平讲话以后给小平打了电话：“要下决心抓他几十万人！”这个话不知准不准确。王震也主张抓多少人。面对成千上万的游行队伍，原来决心驱散游行的人，如北京市委、李鹏等人也束手无策。原来以为发生什么事情，什么也没有发生，这当然是很好的事情哪。这样一来，参加游行的学生来准备发生事情，结果游行这样胜利，回校以后当然是欢欣鼓舞哪，更无所畏惧。4.26社论激起了一个很大的行动。这个行动的结果，原来出校门时，由于传达了小平同志的讲话，发了社论，学生会啊，党团组织啊，校长啊，教师啊，都拼命地拦阻，叫他们无论如何不要去啊，出去会怎么怎么样啊，学生回去后欢欣鼓舞，欢呼，搞得党团干部受到奚落，讽刺，感到很委曲，有埋怨情绪，认为被出卖了。他们躺倒不干了。包括陈希同这样的人也有这种感觉，5月1日，常委听北京市的汇报，陈希同一肚子怨气，说学校基层干部感到被出卖了。我批评他：“谁出卖谁？”（以下未同录音核对）

　　原来以为4.26社论调子一定，反党反社会主义的调子一定，学生就不敢动了，结果不仅没压下去，反而闹得更大了。这说明用无限上纲上线的老办法不灵了，历来上纲上线的办法很灵。第二说明什么呢？4.25，4.26广泛传达了邓的4.25讲话，学生都知道，4.26社论是邓完全支持的。也说明再靠最高权威领导人的发话也不灵了，第三个说明什么呢？北京市政府刚刚发布了示威游行管理办法，提出了严格的管理和限制，也不灵了，等于作废了；警察阻挡也不灵了。当时我回到北京了解这些情况以后很担心，如果不缓解下来势必动武。现在跟4.27以前不一样啊，学生经过4.27大游行以后什么都不怕了，他认为政府没办法了，政府的手段都拿出来了，就剩出动军队了，但学生认为是不敢出军队的，以后这个事情就比较难办。而政府只剩出兵这一招了。4.26社论给整个北京事情简直起了很坏作用，增加以以后解决问题很大的难度。

　　以上说明，如果不用疏导对话途径，要用强制的手段制止学潮，除了动用军队，没有别的办法。我从朝鲜回国途经沈阳，听了沈阳的汇报，当时我就有这种感觉。他们也是大会传达邓的讲话，省委的同志也怀疑：还用这种办法行吗？（将来写的时候不要写这一点，不要影响辽宁省委的同志），这样做适得其反，他们讲传达邓讲话时很多人骂邓。所以我从朝鲜回来以后就觉得很危险，4.26社论以后，其它办法都不灵了，就存在着大规模的流血可能。

　　原来邓说，鉴于解决耀邦问题的教训，解决赵的问题要符合手续。实际上解决我的问题也不符合手续，不是政治局委员也可以投票，也以退休的老同志，参加解决我的不是的投票。李先念还说：感谢李鹏给他们投票权。耀邦下台时，常委除了先念以外都参加了。陈云说：注意啊，我们这个会是合法的。陈云比较注意这个问题，小平不管这一套。

　　这次赵紫阳没有谈完。我说：既然这么麻烦，何必兴师动众。赵老会用录音机，让他自己录不就行了吗？以后我就没参加此事。听说赵也没有录。