“毛罗对话”解读

毛泽东主席1957年夏天在上海与罗稷南先生有关鲁迅先生活着会如何的谈话，经周海婴先生在《鲁迅与我七十年》（南海出版公司2001年9月版）一书中披露后，引起海内外强烈反响，有的对之提出质疑，也有的为此提供佐证，直至今天仍是余波荡漾，成了一桩学术公案。迄今为止，人们对此事关注的焦点主要集中在“毛罗对话”事件的真伪，而对谈话内容本身的解读则常被忽略。笔者于此试着结合当时的谈话背景，对毛泽东主席当时所论鲁迅先生活着会如何之语，提出浅见，以就正于方家。

                                一

周海婴先生的书出版后，黄宗英先生又于2002年12月分别在《文汇读书周报》、《南方周末》和《炎黄春秋》杂志上几乎同时发表《我亲聆罗稷南与毛泽东对话》一文，以当时在场者的身份，为此事的存在提供见证。关于毛泽东主席对罗稷南先生有关鲁迅活着会怎样问题的回答，周海婴先生书中转述和黄宗英先生文中回忆的说法稍有不同，但大致相似：

要么是关在牢里还是要写，要么他识大体不做声。（周书）

要么被关在牢里继续写他的，要么一句话也不说。（黄文）

毛主席回答罗先生的话，非常简短，前后仅两句，说了两种可能的情况：一是继续写，一是不做声（不说）。主席的答语，引起人争论的主要原因，也正是其简短，仅只有短短两句，且未做什么实质性的说明。这实受限于当时谈话的具体环境——这只是一次座谈，时间较短（据7月9日《文汇报》的报道《毛泽东主席在上海接见文教工商界代表人士，并进行亲切交谈两小时》，知当时参加座谈的各界人士共30多位，前后仅两小时），不像正式开会做报告，可以将话题充分论述，甚至就某一问题长篇大论。正如逻辑学上所说，一个概念的内涵越少，其外延越大；相反，若一概念的内涵越多，其外延就越小。语言也是如此，言语简短，提供的信息有限，给人留下的想象空间往往很大；反之，语言充分，提供的信息丰富，给人的想象余地常常就少。主席的回答正因太短，给别人的想象的空间也大，会生歧义，也易滋误解。既然如此，在主席回答罗先生之语如此简单的情况下，可否通过将其与另外相似的材料相互比照，从而将其空缺和不充分之处稍予补充，以使这两句话的具体涵义更为明确？

毛泽东主席论及鲁迅先生活着会如何的话题，实不止一处，在此之前，即1957年3月10日，在同新闻出版界代表谈话时，就明确提及，并对之做了较完整的阐释：

你们赞成不赞成鲁迅？鲁迅的文章就不太软，但也不太硬，不难看。有人说杂文难写，难就难在这里。有人问，鲁迅现在活着会怎么样？我看鲁迅活着，他敢写也不敢写。在不正常的空气下面，他也会不写的，但更多的可能是会写。俗话说得好：“舍得一身剐，敢把皇帝拉下马。”鲁迅是真正的马克思主义者，是彻底的唯物论者。真正的马克思主义者，彻底的唯物论者，是无所畏惧的，所以他会写。现在有些作家不敢写，有两种情况：一种情况，是我们没有为他们创造敢写的环境，他们怕挨整；还有一种情况，就是他们本身唯物论没有学通。是彻底的唯物论者就敢写。鲁迅的时代，挨整就是坐班房和杀头，但是鲁迅也不怕。现在的杂文怎样写，还没有经验，我看把鲁迅搬出来，大家向他学习，好好研究一下。他的杂文写的方面很多，政治、文学、艺术等等都讲，特别是后期，政治讲得最多，只是缺少讲经济的。鲁迅的东西，都是逼出来的。他的马克思主义也是逼着学的。他是书香门第出身，人家说他是“封建余孽”，说他不行，但是鲁迅还是写。 现在经济方面的杂文也可以写。文章的好坏，要看效果，自古以来都是看效果作结论的。

（《同新闻出版界代表的谈话》，《毛泽东文集》第七卷，人民出版社1999年6月版。根据中央档案馆保存的谈话记录稿刊印。着重号为笔者所加，下同）

这段话中，主席对“鲁迅现在活着会怎么样”，做出了回答：“在不正常的空气下面，他也会不写的，但更多的可能是会写。”即指出了两种可能：一，不写，在不正常的空气下面；二，写，更多的可能。这与后来在上海回答罗先生询问时所说的两种可能，如出一辙，不同的是此处同时还指出了鲁迅会继续写的可能性更大，接着还对“会写”的可能性进行了论证，引用了“舍得一身剐，敢把皇帝拉下马”这句俗语，并从鲁迅先生自身的情况进行分析，认为鲁迅先生无所畏惧，所以一直会写：“鲁迅是真正的马克思主义者，是彻底的唯物论者。真正的马克思主义者，彻底的唯物论者，是无所畏惧的，所以他会写。”这里对鲁迅的论述分析精譬，逻辑严密，不会引起任何误解。据此，也可将后来主席回答罗先生询问时所说的两句话稍加补充，即在“继续写”和“不做声（不说）”两种情况之间，主席认为鲁迅最大的可能是“继续写”，而不是“不做声（不说）”，主席肯定的也正是“继续写”。

既然在回答罗先生的两句话中，主席的重点是前面一句，那么就在这一句中，“关在牢里”和“继续写”二者之间，又是什么关系？巧的是，在这段同新闻出版界代表的这次谈话中，同样也提到了类似的话题：“是彻底的唯物论者就敢写。鲁迅的时代，挨整就是坐班房和杀头，但是鲁迅也不怕。”鲁迅在他生活的那个时代，纵使挨整，即坐班房或杀头，鲁迅也不怕，因为鲁迅先生是彻底的唯物论者，所以他无所畏惧，会继续以笔为武器战斗。在“挨整（坐班房、杀头）”和“继续写”二者之间，“挨整”是“继续写”可能遇到的情况，但鲁迅即使挨整，也要继续写，主席在这里强调的也仍然是继续写，即不管遇到什么压力，都要坚持说话。后来与罗稷南对话中所说的“关在牢里”、“继续写”，实际上也与之相仿，是以假设的情况（鲁迅活到现在），假设的条件（挨整，关在牢里），说明鲁迅面临任何压力都不会屈服，不会不说话，其话语重心是落实这“继续写”上。这正如人们决定要做什么事，说“天塌下来也要做”，“天塌下来”是显示“要做”的决心，而不是说天真的会塌下来。同理，“关在牢里继续写”，也是以“关在牢里”说明“继续做”的意志，也并非真的是要将人“关在牢里”。

在同新闻出版界代表的谈话中，主席提到了“不正常的空气”，憎恶之情溢于言表。什么是“不正常的空气”？主席在这段谈话中除了鼓励大家学好唯物论，要敢写，同时也做了自我批评，指出现在有的作家不敢写，其中原因之一正是“我们没有为他们创造敢写的环境，他们怕挨整”，可以说那种不敢写，写了会挨整的环境，正是阻碍人写，不让人说话的“不正常的空气”，主席对这种“不正常的空气”明显是持否定的态度。鲁迅在“不正常的空气下面”也会写，即使“挨整”也要继续说话，主席赞赏的，也正是这种“舍得一身剐，敢把皇帝拉下马”的勇敢精神。

可以说，主席与文教工商界代表人士的座谈，和之前同新闻出版界代表的谈话一样，仍然是号召、鼓励大家，特别是文艺工作者，要向鲁迅学习，学习他敢于说话，勇于说真话的硬骨头精神，这也与他以前对鲁迅先生的评价一脉相承（如在1940年发表的《新民主主义论》中说：“鲁迅的骨头是最硬的，他没有丝毫的奴颜和媚骨，这是殖民地半殖民地人民最可宝贵的性格。鲁迅是在文化战线上，代表全民族的大多数，向着敌人冲锋陷阵的最正确、最勇敢、最坚决、最忠实、最热忱的空前的民族英雄。”）。“毛罗对话”因太简短而易致非议，然若将《同新闻出版界代表的谈话》这段文字与之相对照补充，则对主席所论鲁迅先生活着会怎样自会有清楚的认识，对“毛罗对话”的疑问也可涣然冰释。

                                    二

除了3月10号的这次谈话之外，主席在其它时候也提到过类似的问题，如1957年3

月8日晚，在同文艺界部分代表谈话时就说：

　　    鲁迅不是共产党员，他是了解马克思主义世界观的，他用了一番功夫研究，又经过自己的实践，相信马克思主义是真理，特别是他后期的杂文，很有力量。他的杂文有力量，就在于有了马克思主义世界观。我看鲁迅在世还会写杂文，小说恐怕写不动了，大概是文联主席，开会的时候讲一讲。这三十三个题目，他一讲或者写出杂文来，就解决问题。他一定有话讲，他一定会讲的，而且是很勇敢的。

真正的马克思主义者是不怕什么的，任何人也不怕。不怕别人整不整，顶多没有饭吃，讨饭，挨整，坐班房，杀头，受冤枉。我没有讨过饭。要革命，不准备杀头是不行的。

（《同文艺界代表的谈话》，《毛泽东文集》第七卷）

    这里同样提出了鲁迅若还在世的问题，认为鲁迅虽不是共产党员，但是了解并掌握了马克思主义世界观，是真正的马克思主义者，而真正的马克思主义者是无所畏惧的，因此鲁迅若在世，不会害怕外部的压力，还会继续写文章，而且很勇敢。与后来的“毛罗对话”一样，这里也提到了坐班房，指出真正的马克思主义者不怕任何人，也不怕被别人整，不怕讨饭，挨整，坐班房，虽未提鲁迅之名，实质也仍然是号召大家向鲁迅学习，不仅要学习他的文风，更要学习他不怕挨整，在任何情况下都敢写敢说的精神。

另外在3月12日下午，主席在党的宣传工作会议上发表讲话，针对杂文是否一定会带片面性的问题，也说道：

　　有人说，几百字、一二千字一篇的杂文，怎么能作分析呢？我说，怎么不能呢？鲁迅不就是这样的吗？分析的方法就是辩证的方法。所谓分析，就是分析事物的矛盾。不熟悉生活，对于所论的矛盾不真正了解，就不可能有中肯的分析。鲁迅后期的杂文最深刻有力，并没有片面性，就是因为这时候他学会了辩证法。列宁有一部分文章也可以说是杂文，也有讽刺，写得也很尖锐，但是那里面就没有片面性。鲁迅的杂文绝大部分是对敌人的，列宁的杂文既有对敌人的，也有对同志的。鲁迅式的杂文可不可以用来对付人民内部的错误和缺点呢？我看也可以。当然要分清敌我，不能站在敌对的立场用对待敌人的态度来对待同志。必须是满腔热情地用保护人民事业和提高人民觉悟的态度来说话，而不能用嘲笑和攻击的态度来说话。

不敢写文章怎么办？有的人说，有文章不敢写。写了怕得罪人，怕受批评。我看这种顾虑可以消除。

                               （《在中国共产党全国宣传工作会议上的讲话》，《毛泽东选集》第五卷，人民出版社1977年4月版）

这里虽未提及鲁迅活着会怎样，但仍是以鲁迅为榜样，说明如何写文章，继续提倡向鲁迅学习，号召学习鲁迅式的杂文。另外这里也鼓励大家要消除顾虑，敢写文章反映问题，不怕得罪人，也不怕受批评，与“毛罗对话”中所说的“关在牢里还是要写”相似，这里所强调的，仍然是要写，在各种困难条件下都要继续写，坚持说，不能不作声，不能不说话。

值得注意的是，这连续三次，每次间隔一天的谈话，每次都提到鲁迅，号召向他学习，频率不可谓不高。另外这三次谈话，每次也都言及鲁迅的杂文，认为鲁迅学会了辩证法，后期的杂文深刻有力而又没有片面性，提倡用鲁迅式的杂文，来反映并解决现实问题。从这些均可见鲁迅在主席心目中的重要地位，是不是因为几个月以后，整风运动转变风向，因而主席又对鲁迅有了不同的态度？亦非如此。1957年春天开始的中国共产党的整风运动，本来是希望打开大门，请党内外人士帮助共产党整风，只是后来因为一些知识分子和民主党派人士提出一些过激言论，并造成了一些不良后果，才使得运动由党内整风转为反击“右派”分子的进攻，但是旨在消除官僚主义、宗派主义和主观主义的整风运动的初衷并未改变，“共产党继续整风，各民主党派也已开始整风。在猖狂进攻的右派被人民打退以后，整风就可以顺利进行了。”（《文汇报的资产阶级方向应当批判》，《毛泽东选集》第五卷，人民出版社1977年4月版）。主席于7月初到上海来，找人开会，也还是征询意见，听人说话。如果真的要将鲁迅“关进牢里”，堵塞言路，又何必多此一举，再找人来座谈？主席在和文教工商界代表人士座谈，在“毛罗对话”中，也还是希望大家，特别是文艺界人士，能像鲁迅那样，勇于提出自己的意见，即使挨整，遇到打击也不怕。“毛罗对话”之前不久，1957年6月13日，整风运动已发生转向之后，主席在与吴冷西的谈话中提出了“五不怕”，其中第四就是不怕坐牢，“有了这五不怕的准备，就敢于实事求是，敢于坚持真理了。”（吴冷西《忆毛主席·附：五不怕及其他》，新华出版社，1995年2月版）这实际上也和稍后在与罗稷南座谈时所说的“关在牢里继续写”相仿，都是号召、激励大家不怕艰难险阻，勇于直面各种困难，对文艺界人士来说，就是要敢说话，说真话。

周海婴、黄宗英两位先生所述主席回答罗先生问题时的神态也不同：

毛主席对此却十分认真，沉思了片刻，回答……（周书）

毛主席不过微微动了动身子，爽朗地答道……（黄文）

周先生笔下，主席是“沉思”之后回答；黄先生文中，主席是没怎么思考，“爽朗”作答，哪种更可靠？按常理推测，周先生是听人转述，而黄先生是亲眼目睹，语言差异对黄先生所听内容可能会有影响，但因她人在当场，可直接观察，再加上她和罗先生等人一样，都急切地想知道主席的回答，因而注意力集中，印象深刻，故其记述的可靠性应更高。从黄宗英先生所记主席回答罗稷南先生时的神态，也可见主席有关鲁迅若还健在会怎样，是一个考虑成熟的问题，回答时也是深思熟虑，胸有成竹，同时也显示出主席襟怀坦荡，故可在别人询问时，爽朗作答。所答内容非常简短，除了环境受限，还有一个原因就是，主席在这之前对此问题已多次做过充分论述，可能他自认为自己已经多次说过，中央已予以传达，很多人都已知道，不需要再详细解释了，因此只是简单地两句话带过。让他始料不及的是，当时他即兴所谈的鲁迅活着会怎样这两句话，竟在他身后引起那么大的风波。幸好还有其它谈话材料，可为这次简短之极的“毛罗对谈”提供注释和佐证。

另外，实事求是地说，在罗先生的问，毛主席的答，以及罗、黄诸先生的听之间，实际也都有所偏离。罗先生所问的，黄先生等人所期得到回答的问题，是鲁迅活到现在，会受到怎样对待的问题。而主席所回答的，是鲁迅自己会如何，是继续写，还是不写的问题。这答与问之间的偏离，也是引起误解的重要原因。尤其是主席的回答中一开始就出现了“关在牢里”这样的话，而且又未做任何解释，确实很容易地引起了听者的误解。主席的本意是要大家向鲁迅学习，学习他的硬骨头精神，即使被关在牢里，也还是要写。罗、黄等听者的注意力却大都集中于主席一开始所说的“关在牢里”，乍听之下，骤然紧张，再加上主席又未对此做任何解释（当时也没有人问），故所理解的意思与主席的原意可说正好是南辕北辙，这也就更加剧了对主席原话的成见与误解。

要之，在“毛罗对话”中，主席对鲁迅活着会怎样，列了两种情况，所谓的“关在牢里继续写”，仅是个比方，是种假设，意谓鲁迅先生即使挨整，受到打击，也还是会继续写。主席的本意是号召大家向鲁迅先生学习，学习他的“硬骨头”精神，勇于实事求是，坚持真理。“关在牢里继续写”和主席一惯喜欢引用的“舍得一身剐，敢把皇帝拉下马”俗语，以及他所总结的“五不怕”一样，都是表现一种敢说敢做的精神。笔者根据当时谈话的环境、性质以及之前主席连续对鲁迅的评论，对“毛罗对话”内涵及其致误原因予以考察，希望能够对主席当时所言有一个较为完整、合理的解释，廓清“毛罗对话”这段历史公案。