赵无眠答问（下）：汪精卫是“民族英雄”？

送交者: 高伐林 2010年10月25日14:36:41 于 [史地人物] 发送悄悄话

赵无眠说：对汪精卫早期事迹是无异议的，与我们一般说的民族英雄没有什么两样：刺杀摄政王，正像击毙伊藤博文的安重根；写下“引刀成一快，不负少年头”，与文天祥的“留取丹心照汗青”一样，都是千古绝唱……有争议的是后半生。他要推翻“主和就是汉奸”这个论断 　　2006年7月8日，在新泽西书友会举行的座谈会上，旅美作家赵无眠语惊四座。我根据现场录音整理了他的发言和与听众的讨论，未经本人审阅。 （续前篇）主战与主和之争无关爱国、卖国 　　听众G：能否接著谈“汪精卫爱国”？ 　　对他早期事迹是无异议的，与我们一般说的民族英雄没有什么两样：刺杀摄政王，正像击毙伊藤博文的安重根；写下“引刀成一快，不负少年头”，与“留取丹心照汗青”，都是千古绝唱。有争议的是后半生。我要推翻“主和就是汉奸”这个论断——汪精卫后来得到的评价，与这个论断有直接关系。 　　所以我要谈到南宋的问题。主战的岳飞，主和的秦桧，他们之间是将相政见不和，而不是爱国与卖国之争。宋朝在对外战略上犯了一系列错误，如果北宋清醒，联辽抗金，而不是联金灭辽，不致于亡国；南宋如果联金抗蒙，而不是联蒙抗金，也不致于亡国。辽再坏，也只是屡犯边关；远不及金攻下首都，虏走两个皇帝；金再恶劣，毕竟给你留下半壁江山，远不及蒙古，铁蹄踏遍中国，逼得小皇帝跳海…… 　　听众H：当时岳飞有能力战胜金国，收复失土，如果收复中原，就有了屏障，中国不致于亡国。 　　我不认为岳飞、南宋有收复中原的能力。后来当南宋站稳脚跟、非常富庶了，人口也到了中国历史的顶峰，有七千多万，又有各种各样的主战的将相出现，一次又一次地提出收复中原，却一次又一次失败。我说“打不赢”，你说“打得赢”，这可以保留意见回头讨论，不管怎么说，该不该打，这是政治上、军事上的分歧，不是卖不卖国、当不当汉奸的问题。 　　杀岳飞，有很多因素，其中也有过去所说皇帝的因素——但我看，这个皇帝不是恋栈的皇帝，他身强力壮的时候退下来当太上皇，让给赵匡胤的后代去当皇帝，看不出来他有一点点把住皇位，生怕别人来抢的意味。是说不通的。 　　听众I：杀岳飞的另一种说法，是岳飞上书要求立太子，宋高宗说，这不是你的事。 　　他们君臣之间从极度信任到相互猜忌，岳飞惹下杀身之祸，是有很多矛盾纠葛的，包括有宋一代对军人的猜忌因素传统。宋朝是除清朝以外，第二好的朝代。虽说在对外是一塌糊涂，但不论是人民生活，还是文化上的贡献，皇帝的仁慈……都是其它朝代难以比拟的。杀了一个岳飞，就是千古冤案。 　　听众G：还是谈汪精卫吧！ 　　如果是一个老百姓，可以说“抗战到底”。但老百姓并不承担抗击侵略者的义务，所谓“天下兴亡，匹夫有责”，我看不对，匹夫将自己的本职工作做好，生活过好，这就是“责”。“守土”不是匹夫的责任，是军人的任务。国军打不赢，大量撤退，引起南京大屠杀，留在沦陷区的老百姓怎么办？我们自己设想一下，如果日本鬼子来了，就像电影里面所描写的那样凶残，我们最希望的是什么？最希望有一个中国人的政权。谁来建立这样一个政权？最有威望的、最能承担这一重责的，除汪精卫之外，没有第二人选。他说“我不入地狱，谁入地狱？”以他的学识、经历，他当然知道这是一条什么路。 　　李宗仁也曾是抗日名将，后来贵为总统，他说，中国是打不过日本的。当时中国的土地大量沦丧，如果你是无路逃走的南京人，是不是盼望国民政府回来，不管他打著什么旗号？我说过，中国人对中国人或许比日本人对中国人还坏，但是日本人对中国人绝不会像中国人对中国人那么好！事实上，汪精卫政权建立以后，日本军队再没有发生过大屠杀。打长沙打衡阳，这是最艰难的战役了，打巷战日本军队死了多少人，打下来以后，把军长抓起来，又居然被他逃走了。可能对俘虏有少量屠杀，但是没有形成在历史上有记载的事件——就是因为有汪精卫。就凭这个功绩，我们应该重新评价汪精卫。 打不赢该逃还是该降？ 　　中国以前觉得人命不重要，政权是重要的，其实在老百姓心目中，日军也好，共军也好，国军也好，都是官军。谁对老百姓好，谁就能站稳脚跟。现在有大量的回忆录，称作口述历史。这也是中国历史的传统，秦朝焚书坑儒之后，司马迁怎么写出《史记》？他就是到处调查，从口口相传的民间传说中记录整理出来。他写得像小说似的，但我们不能否定他是中国的“太史公”。有位署名“雅科夫”的写口述历史，写他奶奶还是小姑娘时，住在河南一个县城，有天早晨起来开门，看见满街睡的是日本兵，跟电影里的八路军一样不扰民。《世界日报》上有篇文章，作者是个南京人，回忆自己十几岁时家里住了个日本军官，又扫院子又挑水。日本投降，他要走了，将自己的军刀拿出来送给她说：这把刀算武器，应该上缴，但我很可惜，这是读书的奖品，不如送给你。我们从这些只言片语中可以看出，当时侵略者和老百姓的关系不完全是扒人皮、砍头。有没有屠杀、大屠杀？肯定是有的，杀了三十万人，杀战俘甚至株连到平民。这就涉及我想写还没有写的一篇文章，谈投降问题。 　　南京保卫战，主将唐生智要负主要责任——当然，整个国军都要负责任。这与中国传统是有关系的。中国从古到今都认为投降是耻辱——像哈金写的《战废品》也写到这种心态，不觉得逃跑是耻辱。打不过，可以逃，不可以降。逃跑之后，躲到平民中间，换上一件老百姓的衣服，再去打，认为这是了不起的。 　　日本人打下菲律宾，美国军队撤退，但是为了那些美军俘虏，已经逃走的那位美军将军，又回来对日军签下投降书。为什么？作为一个将领，要对自己的将士负责，投降就是负责，不仅是必须，也是很有勇气的行为。我打不赢了，可以投降——必须投降。后来到了日本人大投降时候，这个美军将领代表美国战胜者签字，扳回了荣誉。 　　中国军队呢？不投降。打不赢，一哄而散，主将唐生智带头逃跑。你当时怎么说的？“有我在，就有南京城在！”没有层层下达撤退的指令，先将船都烧了。现在关于这次保卫战的亲历者的回忆很多，那么多散兵游勇，日本人还没有到就哄散了，无船渡江，要撤也不知往哪里撤，大量转入民间，转入难民营。没有经过投降程序的，叫战俘吗？按照西方的观点，这不能叫“战俘”，而且你躲入民间，隐藏起来，随时可以袭击，他只能将你当战场上的敌人看。 　　我不是为日本人说话。有一次在清华大学，我与一位在美国读了博士回去当教授的朋友谈起这个问题，他说：我们东方民族有东方的传统，不能按照西方的方式去打仗。我说：既然按照东方的传统打仗，就不能享受西方战俘的待遇。不能说，不投降，一哄而散，这是东方传统；但又要求对方执行西方方式，按照海牙公约优待俘虏。要说东方的传统，中国是从战国开始就杀俘虏啊，坑赵卒四十万。那还是投降的呢，不投降，当然可以杀，他哪知道你是兵是民？ 日寇南京大屠杀。（资料图片） 　　听众J：你说很多中国军人混在民间，早年我看过一个来自大陆的记录片，是一个美国神父拍的，他披露当时很多女学生被杀，这些女学生不可能是当兵的。日军还杀害过很多儿童。这些事实没法为日军解释。 　　我不是为他们解释。确实是有你说的这种事。占领香港之后，日本军人也干下过类似暴行，包括对外国人施暴。有一次一个朋友对我提出问题：投降了还是遭到虐待怎么办？甚至会被整死。确实这是很可能的，日本人对英美战俘不就搞过“死亡行军”，死了数万人，还有桂河大桥……知道了这种情况，还应该投降吗？ 　　是的，应该投降。因为你是军人，军人的职责，就是守土抗敌。军人的投降与不同政见者的投降，是两回事。后者关乎个人操守，前者则是职责。守不了土，抗不了敌的时候，应该承担这个责任，而不能让平民来承担。中国电影《小兵张嘎》写河北抗日故事，其中有个八路军战士被日寇追捕，躲到一个村里，张嘎的奶奶将他藏起来。葛优的爸爸演日本鬼子：“交出八路！”奶奶当然不交。最后日本人要捅死奶奶，八路军战士出来了：“我是八路！”可一开始你为什么不出来呢？为什么要等到奶奶处在危急关头再出来呢？你不知道日本鬼子有多么坏吗？要是一开始就出来，奶奶怎么会有危险呢？还有这样的事例：砸死一个日本人然后躲了起来，日本人就抓去大批的妇女当“慰安妇”…… 拯救数百万人难道不是民族英雄？ 　　听众L：汪精卫有本事有文才，谁都承认，在民国初年，他的诗写得最好。日本人是要将中国人当成他的附庸，就想找一个中国人来当傀儡，汪精卫说“我不下地狱，谁下地狱”——那你背上“汉奸”罪名，你该着么！你要蹚这个浑水么！我们可以同情他，说他过去那么好，晚节不保，可惜了。但是不能说他是“民族英雄”。（听众M：但是他为中国人做了很多事……）他是为中国人做了很多事，但是要为当日本人的傀儡付出代价。 　　一个付出这么大代价，将自己的生命、名节全押进去，挽救了起码数百万同胞生命的人，不叫“民族英雄”叫什么呢？！ 　　听众L：你可以说汪精卫具有耶稣的精神、佛祖的精神，但是历史绝不可能写汪精卫是“民族英雄”。说汪精卫是“民族英雄”，千千万万抗日的人是什么？ 　　我前天去看了葛底斯堡（Gettysburg）古战场。那儿不就同时纪念南军，也纪念北军吗？ 　　听众L：那不同。美国南北战争，林肯说我为南方人祷告，也为北方人祷告——这是一个国家。 　　你难道不知道日本是中国的一个省吗？元代不就将日本划为中国的一个行省？当然，他们没有打下来。元代也将西藏划为中国的一个省呢！ 　　（赵无眠曾在引起巨大争议的文章《假如日本战胜了中国》中论述说：满清入关，将首都搬到了北京，由此扩大了中国的版图，满清原来占有的东北也成为中国领土的一部分，中国人便将当时汉人与满人的战争视作一个国家的内战，是中国内部不同民族对国家权力的争夺；援引这一先例，那么，如果日本战胜了中国，将首都从东京搬到了北京，日本也就成为了中国领土的一部分。中日战争，也就会被历史记载为一个国家的内战，也是中国内部不同民族对国家权力的争夺。——高伐林注） 　　听众L：说历史“可以假设”，这是文学家的语言。但是真正的历史是不可以假设的。说中国“如果没有毛会很好”，但是也可以同样假设“没有毛会更坏”。 　　共产党说“没有共产党就没有新中国”，这不就是假设？之所以假设，是讨论这些问题，是廓清观念：在侵略者再打进来的时候，我们怎么选择？ 　　听众N：我觉得有两个问题更有意义：汪精卫为何从主战派变成主和派？第二，他本来是亲共的，为何转而反共？ 　　听众O：他是为了权力。为了权力，他可以从主战变成主和；为了权力，他可以由亲共转到反共。 　　我对汪精卫没有研究得那么细，他从主战变成主和，我觉得，主要是在长城抗战中听到前线回来的将士说，我们武器太落后，我们的枪的射程都达不到鬼子，他们却可以打到我们。武器装备与对方相比实在差太多了。“大刀向鬼子头上砍去”，“把我们的血肉筑成我们新的长城”，这就像宋朝的那句话“金有狼牙棒，我有天灵盖”。作为政治家，他不能够像普通人一样凭义愤。 　　汪后来发生深刻的转变，加入低调俱乐部，成为其灵魂。汪精卫是个很激昂的、很血性的人，不像蒋介石，蒋的谋略比汪要深。他转变就是受到前线回来的人的影响，他必须想：打不赢要拼命打，中国会是什么结果？他是留日的，不会不知道日本的野心。说汪精卫至少拯救了几百万人，不是我说的，而是否定他的军事史家说的…… 　　听众L：汪的太太坐监狱，毛泽东说她是个有本事的人，要宋庆龄去看她，她说，你们说汪精卫是汉奸，其实你们都清楚，真正的汉奸不是汪精卫，他拯救了那么多人。你赵先生的观点与汪的老婆的观点一样！有些历史的案能翻，有些历史的案是不能翻的。 　　听众P：有人说过：没有历史，只有人写的历史。很多历史那么写，但是究竟是正史信史还是野史，要由后人去评说，我相信对汪精卫的评价，会不断讨论下去。十年前我与陈立夫先生谈话，他说了一句：他不认为汪精卫是个汉奸。后来在台湾碰到一些“党国元老”，他们都有同样看法，认为汪是为蒋“替罪”。我知道“主和”与“投降”是两个不同的概念，主和，是政府或者个人的主张，投降是不同的。汪精卫主和与在南京打不过就投降，是两回事。但日本当时是跑到中国领土上来杀害、掠夺…… 　　我来试图解释一下。说“汪精卫降日”，是现在的说法。汪精卫没有降日，他搞的是“和平运动”。是对日本人说，不要打了，你要什么条件，你说。当然人们可以说，“这实际上就是投降！”但我看，这还是很不一样的。他的“和平运动”，是为了阻止敌人进一步施暴或将战争扩大——能不能达到，还是个问题。就算与日本人媾和了，战争就结束了吗？没有，他还得“资敌”，就是提供敌占区的资源。他的军队倒是没有怎么用来协助日本人，日本是个比较奇特的民族，清朝入关都是让汉人打头阵，但日本人总是自己打前阵而不是用伪军——汪的伪军与河北的伪军是两回事，不能混为一谈，汪的伪军基本上没有与国军打仗，他当时说了：你日本人要我们的军队去打国军，很可能会掉转枪口！ 　　汪政权的建立，也使国军投降可以不向日军，而是向他的南京政府投降。日本军队是有限的，在这么广大的日占区，有这么上百万庞大伪军存在，让日本人也恐惧。当然，他们也打新四军、八路军和国军，但远不及新四军、八路军和国军互相打厉害——黄桥战役歼灭了多少国军？皖南事变歼灭了多少新四军？都是全军覆没呀！也就是说，汪实际上保存了中国的一部分军事力量，这股力量随时可以火山爆发，这种事情在二战期间的欧洲也是发生过的。 中年的汪精卫。（何文杰、汪文惺提供） 　　听众L：说汪完全是个“汉奸”，可能不妥。但你说他“拯救了几百万人”，几百万人相对于中国几亿人，还是个小数！ 　　小数？！我们从小就是这么被毛泽东教育的——几百万人的生命，你说是小数？！ 　　听众Q：我们1949年以后在中国大陆学到的历史，可以叫“篡改史”，是被选择过的，很不真实。赵先生所说的很多具体的史实，我们今天不可能争论得那么清楚，但是他提出的很多思想，是对过去说法的反叛，值得深思。例如他说对生命的重视。我们过去受的是什么教育？“一不怕苦，二不怕死”，人的生命是不值钱的。也许他今天说汪精卫“保护人民”有点过激，他的思路是可以讨论的，像我父母经历过抗日战争，谈起日本人，他们是绝对不能接受（赵先生）这个观点的，他们有他们的亲身经历，看到了日本对重庆的几次轰炸么。但汪精卫到底如何定性，不必今天争出个结论…… 对上世纪中国历史要重新反思 　　听众N：赵先生还没有回答：汪精卫为什么从亲共转成反共？ 　　这个问题我没有深究过，印象之中是他看到了联俄的另一面。 　　现在有一种说法，台湾来的朋友可能不太容易接受，就是对孙中山的评价。孙中山是唯一海峡两边都可以接受的人，中华人民共和国50年大庆的电视，一个很长的镜头对准孙中山在天安门上的像。我不是说孙中山是坏人，但是孙是有很多问题，譬如说，他当年来到美国，加入美国国籍。既然已经是外国人了，怎么能当中国的总统呢？他投美，后来投日，日本人那么理直气壮、大张旗鼓地来要利益，与孙中山先生当年的许诺是有关系的，他比袁世凯更过分。台湾现在也不少有这方面的书，披露他与日本军阀、财阀和政客的勾结，他的用意是“联合一切可以联合的力量，包括外国的敌对势力来推翻清朝”——联合日本来推翻？这就讲不清了！后来日本人有那么大的胆子前来，也是因为当时他签了那些东西，承认日本人在中国的利益。 　　听众R：我从台湾来，现在让我们来选择，当年对清朝是闹革命还是不闹革命更有利，我看像康梁那样不改变政体可能更好一点——至少不会有共产党。有了君主，可以像日本和英国一样有稳定的力量。另外，孙中山实际上非常专制，他与陈炯明为什么闹得不能合作，因为他的态度是，我的话，你们要绝对服从，你的话，就是放屁。 　　对。“文革”结束后，有人说：毛泽东怎么是社会主义、马克思主义？他就是封建主义，就是皇帝！当时这么说是石破天惊，但再看一下，我不认为王朝制就坏到什么地步。看看这几个君主国：英国在欧洲国家中，对人类贡献是最大的；日本直到现在都领先东亚；泰国在整个东南亚，是最繁荣、最稳定、最和平的——《昂山素姬》电影中，那些被迫害者，柬埔寨被红色高棉追杀的人，一逃到泰国，就像来到天堂。 　　听众S：我在大陆生，从台湾来。我想问的是：你是否确认你自己是中国人？ 　　从国籍上说，我是中国人；从文化上说，我也是中国人。 　　听众S：我指的是认同问题。我们谈的是是非非，是站在中国人立场上，还是否定中国人的价值？你很敏锐，你介绍你自己标新立异，很有反叛性。不过反叛并不都是对的。但如果你不标新立异，你就无法有名。这与台湾李敖一样，他没有一次不把黑的不说成是白的，把白的说成是黑的。 　　听众J：我不觉得赵先生是“标新立异”，他讲的我都听过。比如说，关于汪先生，我父亲活著的话有一百零几岁了，他走过抗战这条路，二十年前他在这里教一个韩国学生读东洋史，就说过：汪精卫并不是像人们说的那样，他救了很多人，他当权，用了很多办法暗中帮助中国人。赵先生你说到日本人，虽然我不同意你的说法，但也是有事实的。就像现在美军打伊拉克，也给小朋友糖吃。但我觉得，日本人侵略中国是他们的野心，不能说是孙中山请求他们帮忙——孙中山自己力量不够，只有请求别国帮忙嘛。当时包括美国人在内的一些朋友也同情他在中国实现自由民主的理想，也帮助他。 　　这位先生问到我是否中国人，“中国人”有一个“各自表述”的问题。我们是属于大中国范围的，这是没有疑义的。 　　听众T：我想我们不要去纠缠于是否“爱国”，赵先生给我们提出不一样的思考方式。从国家层面，可以争论汪精卫是“汉奸”还是“爱国者”，但从生命价值来说，中国几十年来就是对人的生命像对草一样不重视。今天的讨论对我们来说是很好的脑力激荡。 　　听众S：刚才我说“标新立异”，确有不当。我提出认同中国人，是因为你先说南人北人，北方人主宰中国的方向；然后你推论到东方人与西方人，说与南人和北人一样，你的意思是不是中国人应该让西方主宰世界？（众笑：他不是这个意思）……所以我要确认一下，你是否站在中国人的立场。 　　你理解错了，我从来没有说过“应该”让西方主宰世界，但是不得不承认事实：西方主导世界。我们现在吃饭、穿衣、住房到洗澡，乃至火车汽车，都是西方的方式。 　　听众S：所谓“认同”不是说国籍，而是从哪里来的问题，是否认同这种文化？ 　　台湾有一句歌词：“不要问我从哪里来”。（众笑） 　　听众U：南北可以横著划一条线，东西可以竖著划一条线，赵先生是否可以扩大一点从思维系统等等来谈东西方的问题？ 　　您所说的可以归于中西文化比较的范畴。如果在中国内部划一条线，不大好划，过于简化，不能严格地追究，比如西藏算南方还是北方？应该算是大北方的范畴；我谈“南人北人”，主要谈的是汉人，是明朝四百多万平方公里疆域内的事，现在要将西北、西南少数民族都列入讨论范围，他们的高原特点，生活生产方式，与蒙古、新疆相似，这块地域上的人与中国北方政权，像唐，元，清，来往比较密切，与中国南方政权，关系不咋的，像跟明朝没有什么关系，到民国甚至要脱离出去。 　　听众P：你研究的也用各种英文的参考资料吗？ 　　主要是中文书，包括台湾香港出版的。 　　听众V：你写过《嫁到异邦的公主们》，我在土耳其旅游，在宫里看到大量中国瓷器，不知道是抢来的还是公主陪嫁来的…… 　　这是我没有写完的一本书中的一个比较大的章节，主要谈和亲，历数了中国历代远嫁的公主，指出了一些权威专家书中的错误，像翦伯赞先生主编的《中国历史大年表》中，还有《中国历史大辞典》中的错误。我还写了“他们的民族英雄”，也是这本书里的，可惜书没写完我的兴趣又改了。（全文完） 　　赵无眠《百年功罪》（明镜出版社）以“另类历史学家”的姿态，对中国本世纪乃至千古重大历史事件的来龙去脉、功罪得失加以细细审视，挑战习焉不察的流行说法，颠覆天经地义的传统观念，使读者不能简单怒吼一句“翻案不得人心”了事。本书的许多篇章会使熟谙盛衰兴亡的历史学家们的眼睛迸出火星；本书的许多论断也将令深明民族大义的读者不敢相信耳朵： 　　——满清是中国历史上最好的朝代？ 　　——中国竟是“亡国奴与侵略者共建”？ 　　——孙中山、蒋介石、毛泽东和达赖喇嘛各有各的一本卖国帐？ 　　——在外国入侵之际，中国百姓需要如假包换的大汉奸如汪精卫、周作人之流？ 　　——主张与敌国议和、千夫所指的秦桧竟比写下“留取丹心照汗青”的文天祥更有功劳？ 　　——如果日本侵华打赢了，反倒可以使日本人“都成为中国人”，就像满清一样，使中国的版图再次空前扩大？ 　　颠倒黑白一逞口舌之快？哗众取宠故作惊人之语？乍听归于走火入魔，细读却并非信口开河。亦庄亦谐，言之有物，发人深省。 　　相关文章： 　　赵无眠答问（上）：人命比政权更重要 　　河内刺杀汪精卫：乌龙还是阴谋？（上） 　　河内刺杀汪精卫：乌龙还是阴谋？（下） 　　采访札记：河内刺汪真相仍在混沌之中

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