师东兵：《政坛秘闻录》(７)“成功者是不受历史惩罚的”

——访原中共中央总书记 胡耀邦（1915年11月20日－1989年4月15日）

这些人都当过高官或者高官的秘书。在访谈中,他们都从不同的角度、不同的层次,通过自己的亲身经历或所见所闻,披露了当年政坛台前幕后许多鲜为人知的内情。本书努力挖掘历史真相,深入了解文化大革命爆发以来二十余年的重大事件。本书是作者采访了六十年代至八十年代期间在中国政坛风云一时的政要的谈话汇编而成的。具有特殊的参考价值。

“成功者是不受历史惩罚的”——访原中共中央总书记 胡耀邦

1988年春天，我两次在朋友的陪同下到中南海附近的一条胡同里，敲开了胡耀邦同志的院门，在他的客厅和胡耀邦同志谈了两次话。初看上去，他的确明显地苍老了。才仅仅两年的时间，他就同当年那个朝气蓬勃、讲话风趣而平易近人的总书记判若两人。他的个子不高，和我握手的时候，总给我一种他是在仰头望我的感觉，但是和他坐下来后，我对他总有一种特别的亲近感。过去我并不认识他，但是现在在他的身旁，就像老朋友那样的随便。谈话不久，我就感到此人的气度不凡。和华国锋相比，他更显得精力充沛，浑身上下有一股青年人的童真和豪爽。人们认识这位资历并不很深的政治家，是在他离开总书记的岗位以后。他过去的讲话，过去的行动，特别是他在一些重大案件上的态度和立场，引起人们深深的怀念。

他详细地询问了我的情况，说：“你送我的作品我都看了，写得很好，观点也很正确。一个作家最重要的是应该有自己的风格，我看得出来你是在有意地树立和创建你自己的风格的，那就是实事求是，严格地在自己的作品里把握历史的真实，起码在文学上你应该有当包青天的追求。象你这样有才华的作家，要善于和准备开辟自己的领域。你认为我的意见对不对呢？”

我说：“你的评价我实在不敢当。今天我和你谈话，就想本着一个原则，即平等地对历史事实交换一下我们的意见，我们都是为了恢复历史的本来面貌来交谈的，尽管我对你十分地敬佩。但是个人的感情都不能制造历史和修改历史，也不能任意地对历史事实作出违反实际的表述。所以，我很想和你就文革以后的历史作一个比较详细的回顾，这对我们的今后都是很有好处的。”

“你认为到时候了吗？”胡耀邦问道：“现在公布一些历史事实和文献对当前的稳定、团结有利吗？我可是不愿意因为我再招惹什么是非，但是我对作家和学者们的研究和写作始终是给予我力所能及的支持的。我认为，作家写什么东西不应该人为地限制而且你也限制不了。唯一正确的方法就是引导，使我们的作家和文艺家能够自觉地为人民服务。这一点，小平也同意我的看法。我从这个老政治家身上学到不少的东西，当然更重要的是从实践中学到了最宝贵的经验和教训。我总是希望能够出上一两本不朽的作品，把我们党和国家几十年的经验和教训，好好地反映出来。这可是不可多得的历史机遇，我希望你能捕捉到这个机遇。你认为呢？”

“我认为是这样的。同时我也认为是你应该坐下来，好好地和大家共同总结你走过的那段不同寻常的道路的时候了。”我说：“你现在已经离开了总书记的岗位，对过去的历史总是可以作出一番自己的总结了。比如对华国锋两个[凡是]的错误的斗争，对纠正这段历史错误时所表现出的勇气和胆略，总是可以谈些感想的。关于实践是检验真理的唯一标准的讨论，在我们党的历史上所产生的重要作用，到现在都是无法用语言来描述的。我觉得现在还远远地不是总结这个意义的时候。”我讲话的时候，我注意到胡耀邦的眼睛一直盯着我，端的茶水一动不动地握在他手里，显得很专注。

“你说得有道理，但是我可以告诉你，我虽然已经离开了总书记的位置，但是我还留在了政治局。当我完全退出政治舞台的时候，我会和你合作好好地写本书的。只有到了那个时候，我的思想才能完全地解放出来。这一点，我希望你能够给予理解。但是你来到我这里，我还是愿意给你提供一些我所知道的材料，供你参考。我是湖南浏阳人，对了，你去过湖南吗？”

“我去过，我还参观过谭嗣同的旧居呢。”

胡耀邦的眼睛里闪出光芒，他多少显得兴奋地说：“我和谭嗣同是老乡呢。他是近代史上有名的改革家，我们湖南出了不少的人才呀。”他扳着指头数起来，显出一种对家乡的自豪感：“特别是我们的伟大领袖毛主席，他可是旷世奇才呀。可笑的是华国锋刚刚上台的时候，就想取代毛主席的位置，不行！我在政治局会议上批评他说：[你老华的胆量超出了我们的想象，我们党内还有那么多的开国元勋健在，还有那么多比你功劳大几千倍、几万倍的英雄活着，你就敢自命为英明领袖，心安理得地和毛主席相提并论。你太没有半点自知之明了。]我批评他的时候，他坐在那里一言不发。那个人的脸皮厚，不管你怎样的批评他，他就是听。我没有看出他的脸红不红。当时他也是说他要虚心接受批评的，但是我跟邓小平和陈云说：[这个人可是靠不住的，别看他表面上老实，其实一点也不老实，他就是20世纪70年代的王莽，谦恭在外奸诈在心，是一个转面就把良心丧的家伙。毛主席生前待他恩比泰山高，可他对毛泽东的一家动起手来连眼皮都不眨一下。当然江青这些人是坏蛋，但是从他手里解决他们毕竟和我们解决他们是不一样的。如果现在我们给这个人留下政治上的活口，一旦我们百年之后，他是非挖我们的祖坟不可！]邓小平和陈云等一大批老同志都同意我的见解。最后在党的十一届六中全会上只给他一个中央委员，其余的职务统统去掉。其实，如果要把他的问题抖搂出来，也是非常严重的，不见得比[四人帮]轻多少。[四人帮]所干的坏事，他几乎统统有份。这是有事实的。我们当时就想到了中国必须改革，要走开放的道路，要和华国锋这些人有本质的区别。当然，我们的改革可不是谭嗣同那样的……”

胡耀邦谈到谭嗣同时，语气显得很沉重地说：“谭嗣同是我们湖南浏阳的一个骄傲呢，他字复生，号状飞，清朝同治4年2月13日生在北京宣武城南娴眠胡同，他的父亲在京城里也是一个大官，他的母亲是个贤良的妇女。他5岁的时候发愤读书，10时他的父亲在京为官，全家才迁居北京的浏阳会馆。他那时爱读王船山的著作，他的老师是欧阳中鹄。他就是看到了清朝政府面临的腐败和政治上的软弱，感到了自己应该承担救国的重担，所以奋不顾身地挺身而出了。他认为政权在皇帝手里，不会有大的杀身之祸。但是他恰恰打错了算盘，他的改革得罪的是整个统治阶级的基础呀。”

我说：“不管怎么评价，谭嗣同都是改革家，自古以来凡是锐意改革的人，都要冒杀头的危险。”我特意强调了“都要”二字。说到这时时，我看见胡耀邦的脸色“刷”地变得苍白。我继续漫不经心地说：“谭嗣同的变法，是有着当时的历史背景的。但是，谭嗣同的改革，却遭到了顽固势力的破坏和反对，任何意义上改革都会遇到落后或反动势力的打击的，古今中外，概莫能外。1894年爆发的中日甲午战争，清朝政府的惨败导致了丧权辱国的《马关条约》，激起了知识界的愤怒，以康有为等在北京会试的1300多名学子联名上书，也就是历史上的 [公车上书] ，提出了向西方靠拢的变法主张，这自然对谭嗣同产生了很大的影响。这年他才30岁。”

胡耀邦扳着指头说：“30岁，正是好年华呀，我们现在要是再不起用年轻人，我们的党就老化了。老化不是好兆头呀。”

“谭嗣同和康有为、梁启超的相识，对他们的变法思想起到了举足轻重的作用。他34岁的时候，被倾向改革的湖南巡抚陈宝箴、按察使黄遵宪请回长沙，他们创办《湘学新报》、《湘报》，筹办内河轮船、修筑湘粤铁路和商办矿务等等，成为全国最有朝气的一个省份。当时的光绪也是从国家的危难出发，不得不看上了地位低微的谭嗣同的。1898年8月21日，谭嗣同被召到了北京。9月5日，光绪皇帝召见了他，他陈述了自己的政治改革主张，光绪很器重他，破格授给他四品衔军机章京，与林旭、刘光第、杨锐参与新政。那时，他们的工作主要是阅览各地的奏章，提出处理意见和起草皇帝的诏书。但是，西太后早已容不得谭嗣同他们了。光绪皇帝预感到自己将要被废的时候，给康有为、谭嗣同写了一封密信诏，要他们设法相救，他们商量后，把希望寄托在新军的袁世凯身上。9月18日夜，谭嗣同独自到法华寺访问袁世凯，他要求袁世凯杀直隶总督荣禄，派一半兵力包围西太后居住的颐和园，一半兵力守住皇宫，袁世凯假意应允。但是，9月20日，袁世凯奔回天津，向荣禄告密。当晚，荣禄由天津赶回北京，面见西太后。9月21日，西太后发动了政变，使光绪的变法彻底破产了。首当其冲的就是谭嗣同这些人倒霉。”我说：“当时反对谭嗣同最厉害的湖广总督张之洞和乡绅王先德、叶德辉等人。对此，谭嗣同是坚定的，他在写给欧阳中鹄的信中有这样的一句话：[平日互相劝勉者，全在<杀身灭族>四字，临小小利害而变其初心乎？][今日中国能闹到新旧两党流血遍地，方有复兴之望。不然，则真亡种矣。]他当时还通过毕永年与老哥会联系。[备缓急之用]，可见是曾经有动用武力的准备的。这在变法和改革时，任何有希望的大家都必须有充分的准备的。”

我在谈这些的话的时候，胡耀邦听得十分用心。他不时地当着头说：“是啊，古今中外都是这样的呀。过去，我就没有把这件事情看得这样认真。我也是通过学习，才更加深刻地认识到这一点的。这是绝对不可忽视的政治经验。在这方面，我佩服邓小平同志，他在纠正华国锋的两个[凡是]的错误的时候，就怕华国锋才取突然袭击。华北军事演习的时候，他都不在演习地住，每天都是坐车回北京。他的政治警惕性很高，所以在各个方面准备的非常细致，果然取得了和平交权的顺利过渡。换成别人那是很困难的，当时连我都没有充分地想到会那么顺利。经过了党内一次次的路线斗争和建国以来的政治斗争，尤其是经过了文化大革命的两次打击，邓小平显得比任何人都成熟。他在解决华国锋的问题时，所运用的政治手腕已经炉火纯青了。他每次提出一个建议，华国锋都看不出是什么意思，他还要偏偏自作聪明地要加以发挥和解释。我就看出了他没有什么油水，可以放大胆地进行我们对党内国内的重大改革。当时，他对我和赵紫阳说：[ 你们都比我们这些人年轻，你们在前面大胆地闯，和华国锋当面锣对面鼓地干，我给你们作后盾，陈云也给你们作后盾。你们尽量不要把我们推到第一线，这样一旦他们挑衅的时候，我们就不那么好说话了。] 但是，真正到了关键时刻，他还是冲到了第一线来指挥。我总结了小平同志和我们解决华国锋问题成功的原因：首先我们是正义的，我们提出的一系列改革的意见，如废除领导干部终身制、实行党内的民主制和集体领导制度，等等，完全符合全党和人民的心愿；第二，我们及时地解放了一大批中央领导干部，平反冤假错案的斗争已经成为不可阻挡的潮流，这就在政治局里我们的力量占了绝对的优势；第三，我们在理论上纠正了被他们搅乱了的是是非非，提出了实践是检验真理的唯一标准，把两个凡是派们的理论基础彻底打破了；第四，邓小平同志主持军委的工作后，真正从实际工作上控制了军队，做好了防止华国锋这些人对我们搞突然袭击的准备；第五，我们在党内和国内都制定了一系列的纪律和制度，有效地防止了他们搞帮派活动的条件；第六，我们从下面开始，逐步升级地解决了他的一系列骨干力量，使他丧失了驾驭的力量。在这些方面，邓小平同志的确是一个出色的政治家，值得我们好好地学习。”

胡耀邦是一个办事风风火火、急急匆匆的人，在学习上也是如此。这本书还没有看完，他就翻阅上另一本了。我无法断定现在那些看上去忙忙碌碌、知识和学识贫乏空虚的人怎样看待胡耀邦的认真求学和钻研问题的精神。他退出总书记的岗位以后，开始读马克思的名著《资本论》。当我看到他写下的读书笔记时，怎能不对这位充满学究气的政治家肃然起敬呢？他对我说：“过去我是没有时间很好地读书，倒是在文化大革命中被打倒后，靠边站了，却有时间读书了。那时读了很多书，对我的启发很大，使我反省了许多的问题。邓小平站出来后，我们一见面他就说：[ 总结经验，以利再战。] 我好好地体会了他这句话的含义，就是鼓励我继续和他们斗。1974年和1975年初，那是中国的龙虎相斗的热闹时期。邓小平在政治上非常活跃了，他曾经对我说：[ 毛主席重用我，是想让我在总理病重的时候把全国的经济工作搞上去，他看出那些人不行，搞经济不行，连国民经济的基础问题都抓不拢，那怎么行呢？江青、张春桥那些人喊喊口号还可以，真正动用实在的东西就要草鸡。我现在不干不行呀，乘这个时候我们就要把他们压下去。] 我那时就很耽心，因为毛主席是重用江青、张春桥那些人的呀。我问小平：[ 可以吗？我们能斗过他们去吗？] 邓小平说：[可以，现在毛主席的身体不行了，再不是什么红光满面、神采奕奕了。医生偷偷地告诉我：他还有一两年的时间。] 我一听吓了一跳：天呀，在这一两年里如果让他们抓住辫子再打倒，可就有好戏看了。但是邓小平似乎认为毛主席不会再有回天之力了，他说：[ 现在是最好的时机，我们要把经济抓出点名堂出来，建立起我们的基础和人民群众对我们的信心。这就给文革派们一个沉重的打击。] 但是他的估计还是出了问题，毛泽东经过思考，特别是听了毛远新和江青、张春桥的一系列汇报后，决定在他生命的最后时刻把邓小平搞下去。天安门事件发生后，毛主席决定撤销了邓小平的职务后，他曾经对身旁的人员说：[ 我还是低估了毛主席的能力，没有想到他竟然有这样的气魄。他的确是个伟人。] 那时，毛主席就是有威信，即使在生命的奄奄一息中，还会有那样的决心和胆略。这在一般人来说，是绝对不敢的。毛泽东逝世以后，我是最早看望他的人之一。我提到中国下一步的出路时，他这样说：[ 现在不好讲了，新的接班人还是要继续批我的，但是他不会长期地待下去的，他和那些人的矛盾马上就会上升为主要矛盾。我们再看看下一步的发展吧。] 那时，他把最大的希望寄托在军队身上，他说过这样的一句话：[ 只要叶剑英能够控制了军队，一切都好办。应该说来，军队还是会听他的话的。我们整顿军队的时候，已经准备好了基本力量。毛主席提拔的那几个人没有威信，也不懂得政治斗争，他们发挥不了什么大的作用。至于写文章的日子已经过去了，不等他们造舆论，就应该把他们解决了。] 邓小平同志的这些话，在我的心里一直产生着巨大的振动。我当时很耽心，如果江青、王洪文、张春桥得到了邓小平的这些话，那是非下手要他的命的。邓小平估计得很正确，江青那些人当时主要是为了对付华国锋，解决权力的问题，已经不把邓小平这只死老虎放在心上了。这不能不说江青他们所犯的一个重大的错误。你从这里也可以看出邓小平的确是一个深谋远虑的政治家。他的几次打倒都使他避免了今后可能要犯的错误，使他准备好了自己的骨干力量和可靠的干部。”

我问到：“邓小平第二次站出来后，华国锋没有感到危险吗？”

胡耀邦说：“华国锋一开始耽心外界的舆论对他不利，后来许多人都给他做工作，他也想让邓小平给他搞几年经济工作，促进四化的早日实现。我记得很清楚，邓小平刚上班，华国锋竟然这样跟他说：[ 你先熟悉一下粉碎四人帮后的情况，适当的时候在中央的会议上作个自我批评，然后我给你打个圆场，好让大家接受你的领导。如果遇到人们有不同的意见，我给他们解释。我可以保你好好工作五年。] 邓小平心里在冷笑，但是表面上却不露声色，他只说了句：[ 谢谢！] 邓小平的思想情况，叶剑英看得很清楚。这里，叶剑英和邓小平默默配合，同样是两个政治家的杰作。”

讲到这里，我让他讲得详细些，他作了说明：“据我的观察，叶剑英是愿意让邓小平出面纠正华国锋的错误，从组织上解决权力的转移。但是叶剑英因为在粉碎四人帮后讲了许多华国锋的好话，不能马上转弯，于是在党中央里就开始装糊涂。他准备在邓小平一旦失利的情况下好出来收拾残局。这两个政治家的策略和斗争艺术，我们看得很清楚。我也曾经问过邓小平：如果华国锋的势力太大，形势对我们不利的时候怎么办呢？邓小平当时就回答：[ 不要紧，叶帅最会处理这方面的事情。任何政治斗争都不要把自己的力量全部用尽，总是要留下预备队和增援队的。这个工作就交给叶帅吧。] 而这方面，叶帅也配合得非常巧妙。华国锋的一举一动，包括他的思想起伏，全部被我们所掌握了。我认为，在我所经历的政治斗争中，解决华国锋的问题是最为成功的范例。代表正义的力量没有受大的损失，通过我们党的正常生活就把隐患彻底地除掉了。”

我问到：“你和小平同志的分歧是怎样产生的呢？”

胡耀邦想了想说：“严格地说来，我和小平同志并没有什么根本的分歧，有些人在我们之间是进行了一些挑拨离间的活动，我是清楚的。但是从党的利益出发，我从来没有、也不可能和别人做什么工作。我从来认为工作上不必要为那些闲言碎语来干扰我们的思维。这是很普通的常识。你是作家，将来你可以看到一些最为重要的文件，那时再来谈论党内的一些事情也许就是时候了。从来君子都是吃小人的亏，怕小人也许并不是胆小，而是出于谨慎。我就是吃了这方面的亏。小人们的活动往往是防不胜防的，你就是再对他们让步也没有用的。比如整党，我们过去是下了决心的。要求全党要做到的东西首先是中央要做到，中央要带头。这就是要得罪一些人，甚至是得罪一些有相当势力的人。我提出要抓一些案件的时候，一些政治局的同志都害怕。我对他们说：如果连你们都害怕，那就别提普通的老百姓了。这些衙内如果都不敢触及，政治局委员犯了罪怎么办？现在我们党对此还没有一个法律的规定，反腐败就只能是空话。也就是说，只有腐败分子在政治上失势，他们的问题才能揭露，否则就会不了了之，这样的现象不是司空见惯吗？”

我对他的这些真知灼见感到兴奋，说明了上面对下面的反映和要求并不是不了解，而是同样地感到没有更好的办法。这种办法是和权力紧紧相连的，这是一个亟待解决而现在又无法解决的问题。谈到这里，我又问到：“那么你现在到底是否认识到中央顾问委员会上对你的批评，是真有一定的道理呢？我觉得这个问题也需要正确地对待。这些年来，我们党的威信由于被一些腐败分子糟蹋的够可以了，在人民群众中几乎有了无官不贪，高干子弟就是腐败的名声。党中央要在这个问题上下狠心，就得非从最高层入手处理一些罪行确凿的犯罪分子。腐败一日不除，党无宁日，国无宁日，人民没有宁日。而要真正做到这一点，仅仅靠法律部门的监督和我们党自己的监督是不行的，非得有自上而下和自下而上的民主监督、舆论监督、人民监督才能有效。这样的管理机制，党中央为什么不下决心建立呢？”

“这里还是需要我们当初讨论过的那个问题，即实践是检验真理的标准。检验这个问题同样需要一定的时间。到了一定的时候，我们就可以发现谁是谁非的问题了。现在我就是怎样讲也是说不清楚的。我们党内过去就有这方面的例子，将来是否就会完全地消灭呢？我看也很难说，总的说来，从党的十一届三中全会以来，我们的党是在一天一天的成熟着，过去文化大革命时的那种历史教训也许是不再复返了。但是偶然地有一些历史的回潮是可能的，也是正常的。我现在正在通读马克思、列宁的许多著作，在读马克思的《资本论》，这次通读对我来说是很有意义的。”胡耀邦显然对这个敏感的问题采取了谨慎的态度，或者说他在这个问题上还没有形成完整、系列的认识。他说：“我和邓小平同志、陈云同志多次讨论过这个问题，邓小平的态度是：首先要抓好稳定，整个政局和形势稳定不下来，任何意义的反腐败都是一句空话。其次，要采取党的领导和法律部门紧密结合的办法，一切依法办事，依照法律的程序同一切腐败分子进行坚决的斗争。我认为，这个问题要避免领导人听汇报就表态，下面的同志再按照领导的表态部署的弊端。总之，反腐败是一场持久的斗争，是要建立一种有效的机制。这种机制究竟怎样建立，我们都可以进一步探讨。”

我问道：“你通读马克思的《资本论》，有什么体会吗？”

胡耀邦说：“体会可是太多了。过去说老实话，我们并没有读多少马克思、列宁的书，党的许多高级干部真正通读了经典著作的没有几个，连一个全部通读的也不一定有。胡乔木同志说他已经通读了多少多少，我曾经亲自问过他几篇，其实他也并没有读，只不过是摘录了几条马克思、列宁的经典中的语录而已。这和林彪搞的那些并没有多少区别。我当然不是说他是林彪，而是说那种方式不是真正地学习马克思主义的正确方法。过去因为忙，我也顾不上真正坐下来系列地研究这个问题，现在有了时间了，我才真正发现了这些问题。我们党内过去已经吃了许多这方面的亏，怎么办呢？可能还要交学费。但是这个问题是需要我们党内有理论基础的同志认真地研究和讨论才能真正实行的问题。我和邓小平曾经谈论过学习马列主义的问题，他认为：主要是研究实际中存在的问题，不要把学习和实际相脱离。过去，无论是在错误路线占统治地位的时候，还是在无产阶级文化革命中，学习马列都没有少提，但是越学离马列主义越远。为什么会造成这样的结果？就是因为坚持左倾路线的人总要从现成的书本里找答案，而马列的经典著作家们也总是要对社会问题和政治问题提出一整套的符合当时情况的结论。这就给一些教条主义者们、假马克思主义者们创造了招摇过市的机会。现在我们还是多研究现实对执行党的政策有利。我对这个观点持保留态度。邓小平说他没有系统看过马列的书，只看过共产主义的简单条文道理，我觉得这是不够的，还是应该下功夫学习，联系中国革命的具体问题学习。”

我说：“这样说来，我们现在讨论这些问题的时间还没有完全成熟，是不是这个意思呢？”胡耀邦似乎点头了，我紧接着说：“你认为两个凡是的坚持者仅仅是教条主义的错误吗？我觉得，他们除了思想上的僵化外，还有政治上的幼稚和作风上的不正派。那些坚持两个凡是的人物动不动就想举起棍子打人、整人，他们似乎已经习惯了唯我独尊那一套恶劣的作风。”我一口气给他举了许多例子，其中有山西的例子来说明那些人的无耻和卑鄙，同时也说明了任何理论问题都体现着政治上的利益和政治集团的纲领这个问题。胡耀邦对此表示同意。

胡耀邦说：“当一种错误的高潮到来的时候，人们还缺乏对这种错误的认识，你就是怎样地讲实事求是也是不顶用的。你大概也知道，实事求是这种提法，从我们党成立以后就一直在讲。王明讲，李立三讲，毛主席讲得就更多了，但是怎样地实事求是，却从来是有不同的解释的，从来也没有一个统一的认识。现在我们的党比过去的确是成熟了，但是成熟并不等于再不会犯错误。犯错误是不可避免的，问题在于我们如果才能避免少犯错误。错误的东西识别可不是那么容易的，就是在文化大革命中期，我们党也没有甚至不敢去怀疑毛主席是犯了错误的，根本不敢那样想，连想也不敢。打倒刘少奇和邓小平，全党当时都举手，我也是举过手的人，我并不是一贯正确的。说他从来就正确，那是吹牛。过去的历史告诉我们，谁在台上谁就是正确，这已经证明是不对的。既然知道这个教训，就应该有所准备呀，可是我们党内有好多的同志连这个都没有正确地认识，这就是我们应当吸取的教训之一。”

我说：“你讲的这些经验是值得我们重蚀的，毕竟你已经经历过了我们党内的许多重大历史事件。你是纠正华国锋两个凡是的见证人和参与人，你一定有许多的经历对我们党的今后是不可多得的财富，我想把这些历史的经验和教训如实地写出来，以便警戒我们的子孙后代，这是完全必要的和非常有益的动西。”

他说：“是的，你这样做对我们党和国家都是非常有意义的。但是现在讲实事求是也不是一个简单的话，多少人为了这个信念是冒着杀头坐牢的危险的。这里我还要讲一讲谭嗣同，他在被捕的前几天，友人曾劝他敢快离京，或去日本避难，他都拒绝了。他说：[ 各国变法，无不从流血而成，今日中国未闻有因变法而流血者，此国之所以不昌也。有之，请自嗣同始。] 9月24日，谭嗣同被捕入狱，先后被捕的人还有康广仁、林旭、刘光第、杨锐等人。9月28日，谭嗣同等六人被杀害于北京菜市口，史称戊戌六君子。谭嗣同被杀害是才34岁。你知道谭嗣同的代表作是哪一部吗？”

我回答说：“是不是指他的《仁学》？”

胡耀邦说：“《仁学》是他32岁时写的，他一辈子考场不得志，那年才在南京候补场中，听候差委。他不愿意与那些官吏往来，专心致志地写了《仁学》，企图通过对哲学上的阐述，论证封建君主专制制度的不合理和谋求改革黑暗现状的必要性。我看过他的这本书，很有一定的思想深度。你可以看一看。”说到这里，他有些感叹地说：“在历史上，凡是锐意改革的政治家，总是首先要考虑如果保护好自己，再把自己的对手搞下去。而我，在这两方面都不行。你想改革，如果不紧紧地抓住政权，想改也改不了。就象毛泽东搞文化大革命，首先是抓住了军队，千方百计地不让军队乱起来。那时，他也看出了林彪的野心，毛主席不会看不出的，但是他为了大局而不惊动他。王力、关锋、戚本禹那些人根据平时毛主席或江青的片言只语里，想抢头功，迫不及待地要打倒这个，打倒那个，要揪军内一小撮，其实就是干扰了毛泽东的战略部署。毛泽东采取了首先把他们打倒的措施。我后来和许多老同志谈到了毛泽东在文化大革命中的举动，他们对我说：[ 毛泽东也想逐步地进行改革的，但是后来他的许多想法从标榜到贯彻，没有人对他的改革感兴趣，人家都在考虑如何夺权了。他也没有更好的办法了。在这种条件下，他才选择了华国锋这样的人来担任党的第一副主席。说明了他想倚重那些搞经济工作或实际工作的人来改变中国的面貌。但是已经晚了。文化大革命带来的一个最大的负作用，就是人们把夺权和争权看作了一件光彩事情。许多人都成了唯权是夺的专家，不以为耻，反以为荣。这种风气非常糟糕。] 我认为，这种观点是有一定道理的。这个后遗症，估计还要在我们党内持续一定的时期。不经过长期的拨乱反正，是无法彻底解决问题的。在这些斗争中，我们那些书呆子们就表现出他们天生的弱点了。如谭嗣同，他的变法，是完全部寄托在皇帝身上的，想通过皇帝来完成一个伟大的变革，这本身就是十分危险的事情。但是政治上的不成熟并不说明他没有才华。谭嗣同的才华是当时历史上少有的。”

我说：“在考场上不得志的人并不等于在其他方面取不了成就，每个人的才能都不会是相同的。即使是最有才华的天才，他的思维也要受一定的限制。所以对我们党和国家各级领导机构和成员的权力必须进行法律的限制，我们的干部政策和用人问题上一定要进行大刀阔斧的改革。废除干部终身制的政治体制的改革如果不从现在开始，那我们国家的进步还要拖很长的时间。这个问题已经不是一个争论的范围而是应该或者说是早该开始了。我知道你在这方面作了许多力所能及的努力，虽然这个努力取得的成效有限，但是毕竟已经开了一个良好的起点，不管今后是谁来执政，这方面的改革是非要进行下去不可的。现在的世界，国与国之间的界限在缩小，随着科学技术的发展，新闻控制将成为一句空话。任何对文化的封锁如果不是用正确的理论和事实引导，还是采取迫害作者和剥夺作家权利的方式来进行，就只能是适得其反。自古以来，禁书和迫害作家都是最为不得人心的。可是我们现在一些领导人还在重复这样的蠢事，这难道不是历史的悲哀吗？”

我说这话的时候，胡耀邦很关注地听着，不时地点点头，偶尔站起来活动一下筋骨。那时我还不知道他已经重病在身，一直以为他的精力非常充沛。我说：“我认为你在中国的历史上已经写下了光辉的一页，这一页不低于其他的一些著名的政治家，今后历史会为你说公道话的。我最佩服你在中央整党办公室的会议上讲话时，提出向党中央开炮的号召，这是一个真正的马克思主义者的伟大气魄。没有彻底的唯物主义者的精神，是不会有那样的勇气的。还有，你在整党的时候，亲自抓的那五大案件，就实在令人敬佩。”

胡耀邦摇摇头，很不在意地说：“其实那很简单，是我们共产党人应该坚持不懈的原则。现在我们党的风气变了，本来就是很正常的事情，在今天倒成了很稀罕的问题了。我担任党的总书记以后，在中央政治局会议上我曾经讲过，要带头把我们党的许多好传统恢复起来。那些左的英雄好汉们，天天口头上唱高调，其实他们才是我们党的革命传统最大的破坏者，教唆自己的孩子不执行中央的决定，带头搞歪门邪道，就是最大的表现。你所说的五大案件，其实都是发生在我们党内。我早就看得出来，如果我们还不重视党风问题，真正要亡党亡国的，不是别人，而是我们自己。”他说到这里时，语气发生了显著的变化，眼睛也湿润了。

我的情绪受到了感染，不住地点着头说：“是的，我们的党面临着严重的考验，这个考验首先来自我们自己。现在党的干部究竟有多少是真正地为人民服务，为共产主义而奋斗终身的共产党人？这已经不是一个推算而是一个看得很清楚的现实问题了。发生在我们党的高级干部队伍里的问题已经令人触目惊心，如果把我们全国的问题统统都兜露出来，那就更加令人惊心动魄了。耀邦同志，我们党的高级干部对此是否都清醒呢？”

他说：“应该都清醒，如果不清醒的话，他就不是一个正常的人了。因为就连普通的老百姓也看到了这些问题的严重性，他们怎么会看不到呢？”

胡耀邦说：“还是我的那句老话，改革和反腐败都是一个道理，都要涉及到损害一些领导人的利益，甚至是根本利益。他们必然地要和改革派进行斗争，某种意义上讲，改革和反改革的斗争就是你死我活的斗争。如果讲历史，这个问题好说，也容易看清楚。但是要讲现实，特别是讲我们党内的现实，就不那么好讲了，这也就是问题的实质。你在探讨这个问题，我也在探讨这个问题。80年代初，我担任党中央主席后，亲自处理了几个大案，其中牵扯到中央政治局委员的子弟就有几起。我们制定的规章制度直接损害了高层次某些人的利益。这些人就在小平同志、陈云同志等人面前吹风，说我如何如何。开始小平可能不听，还坚定，但是经不住他们三番五次地吹风呀。提的多了，他就对我有了看法了。小平同志曾经在1986年10月和我谈话，说：[ 耀邦呀，你要注意和老同志们的关系，不要只听一些秀才们的话，要多听政治家们的话，纸上谈兵和处理现实的矛盾毕竟是两回事。有少数的秀才，完全离开了我们的现实，主张一个晚上就使中国回到西方发达国家的道路上去，可能吗？如果马上实行他们的那一套，我们这个国家马上就得乱，你要注意。] 我说：[ 一些知识分子的精英给我们党提出改革的建议，完全是好意。实行他们的改革方案，会缩小中国和发达国家的距离，但是如果只听一些老同志的意见，我们可能失去人心、党心。] 这句话，使小平不大高兴，我当时就看出来了，但是没有留意。其实，我的出发点和小平同志的目的并没有什么根本的冲突。”

我说：“要是在文化大革命中，我看谁也不会也不敢这样说，因为人民事实上存在着没有言论民主的问题。在文化大革命中，打倒一个人或者解放一个人，都是凭着毛主席一个人说了算。整垮走资派和解放老干部，都没有什么法律标准，也没有什么政治标准。这样下去，只能是毫无方向和目标的胡闹。人民群众和广大的干部都对国家和党的前途看不清楚，因为他们没有任何选择的自由。这就必然要导致民族和国家的悲剧。”

“所以，他们灭亡了，无可挽回地灭亡了。现在如果谁还要步这个后尘的话，也一定会灭亡的。这一点，我在和邓小平同志谈论的时候，非常清楚地讲到了这个问题。我们有一个清楚的认识，那就是给一切反对者以言论的民主，我们绝不会以他们反对我们的主张和做法而治他们的罪。也就是说，我们做我们的事情，他们不赞成的话可以在言论上给他们一定的自由，给他们相当的权利，但是绝对不能让他们在领导岗位上干扰我们的行动，这个领导岗位是不会给他们的。但是让他们去骂娘，因为共产党是从来骂不倒的，这一点我有足够的信心。除了我们自己倒下去外，被人民所抛弃，敌人是绝对打不倒我们的。文化大革命，我们党犯了那么大的错误，人民并没有不原谅我们，这就是我们的人民。”

我不住地点着头，仔细地聆听着这位身材短小，但是思维十分丰富，具有远大的理想和抱负的政治家的每一句话。是的，胡耀邦是一个纯粹的、真正的共产党人。他经过了中国和苏联几十年的政治风云变幻，对世界和中国的大局已经形成了自己的观点。他说：“我们的党，再不是文化大革命那个时期的水平了，我们已经成熟了。个人迷信这个东西对领袖来说，既好吃又好听，很容易叫他舒舒服服地自我陶醉起来。但是对我们的党和人民来说，却是会带来可怕的后果。它会把整整一代人的思维束缚在一个人的局限里，它会把整个党纪国法置于一个人或几个人的控制之下，变成他们压制民主、剪除异己的工具。斯大林的肃反、毛泽东的文化大革命，都是这样的结果。经过了那场可怕的灾难以后，如果我们还再走那条个人迷信的老路，就会打倒皇帝做皇帝，给我们的祖国和人民带来灾难。我们一定要牢记过去的教训，才能给我们的后代带来真正的光明。”

我看得出来，他讲这个话的时候，心情很激动，提到斯大林的时候，他几次站起来在他的书房里走动着，边思考边谈他的感想：“任何有才能的领袖，都是人而不是神，他的看法总是建筑在他所接触的人和事上的，不可能有超脱客观的远见和能力。斯大林要是在苏联的每一个关键时刻都能真正按照列宁的观点来做……”

“那他就不叫斯大林了”。我被他的情绪所感染，插话说：“我认为，斯大林在和他一起共事的那些同事们包括他的亲密战友中，他无疑是最伟大的领袖。不然，他就不会成功地战胜他的一切对手，树立起他的所谓个人迷信来。某些反对斯大林的人，其实并不是从真正地反对个人迷信和要树立什么党内民主的愿望出发的，他们正是打倒皇帝自己坐皇帝，比如赫鲁晓夫和勃列日涅夫这些人，他们在后来当政以后，还不是在搞干部终身制吗？他们拼命树立他们的个人迷信并不比斯大林少。而他们的功劳远远地不能和斯大林同日而语。如果谈到斯大林不是神而是人的这个观点的时候，我也完全可以这样说：列宁同样也是人而不是神，当初列宁在重病中写的遗言。即对斯大林不信任和要求撤换斯大林的总书记职务的那个遗言，也不一定就是最好的选择，因为列宁也是会犯错误的。事实证明了斯大林的英明和决策的正确，他成功地处理了列宁的遗言给他带来的困难，较好地团结了当时的党内绝大多数的同志，渡过了当时的政治危机。斯大林是一个被历史学家和政治家们所争论不休的人物。随着时间的推移，人们对他的认识会越来越清楚和越来越公正。但是有一条可以相信，政治家们对斯大林是会信仰的，因为他是一个成功者。一个政治家。如果能管得了生前，就是了不起的英雄，如果还能管得了身后，那就是历史的伟大，如果在今后的岁月里始终对后代有道德和思想上的约束力，那就是导师和圣人。”

“成功者是不受历史的惩罚的，失败者就是有有再多的道理，也只能是纸上谈兵了。”胡耀邦兴奋地说：“现在也有人对我们的改革指手画脚，说长道短，动不动就是资本主义的大帽子，好象他们对社会主义非常熟悉似的。其实真正的社会主义和共产主义谁见过？谁也没有见过嘛。苏联的社会主义失败了，中国过去的那种社会主义实际上也失败了，现在我们实行的是邓小平有中国特色的社会主义，这是一件新鲜事物，搞好搞坏决定于我们这个党，但是在世界上我们已经看见了比我们搞得好的例子，不管是资本主义的还是什么别的主义的，人家搞成功了，搞得比我们好，为什么我们不学？为什么我们不去借鉴？如果明知人家比我们好，我们不去学习，那不是头号傻瓜又是什么？如果傻瓜就是社会主义，那个社会主义被我们抛弃有什么不好？”

“讲得好，实在是好。”我被他的情绪感染了，也滔滔不绝地讲了起来：“其实社会主义就是一种试验。毛泽东就明确地讲是试验，苏联的社会主义列宁要试验、斯大林要试验。列宁和斯大林在试验过程中就存在分歧，这并不是什么了不起的事情。如果有什么马克思主义者不需要试验就可以天才地英明地预见到历史的发展，我看到更是谁也不会相信的骗局。我们的许多同志在批评别人搞神化领袖的时候，事实上是在企图制造一个神化了的领袖，要不然为什么不允诺领袖犯错误？斯大林有错误是正常的现象，如果没有错误倒是很令人奇怪的了。不过，我们希望错误犯的越少越好，谁也不希望自己犯错误，但是谁要是一味地苛求于别人而自己装天才，那也是一种骗子的行为……”

“所以，我们不能在搞任何形式的个人崇拜了。个人崇拜并不是真正意义上的热爱领袖，实际上是对领袖的一种毁灭。一个真正有作为的领袖，只有当他和人民和集体和全党的同志站在一起，共同努力为人民服务的时候，他才能作出一点成就。否则，只能是被人民所抛弃。现在，我们党中央谁也不再有毛主席那样的功劳和地位了，更不能简单地和毛主席当时的情景相类比。华国锋之所以垮台的一个重要的原因，就是他企图享受毛主席当初在党内的特殊地位和待遇。那怎么行呢？谁也不应该再有那种奢望了。谁要是企图恢复过去的神化，把自己凌驾于党和人民之上，谁就一定会导致彻底的垮台。”

“是的，当时华国锋把自己比作是什么英明领袖的时候，我从内心感到可笑。他是什么人？他有多大的功劳？怎么竟敢如此放肆地干这种傻事？”我说道：“大凡开国元勋和开国领袖，人民总是对他们会有特殊的要求和特殊的尊重，那是一种例外。继承者如果不对人民作出比他们的前任更大的成就，人民就只记得他的前任的功劳而不会对他的继任者有好感。这是一种不公正的但却是普遍的心理现象。这就需要我们现在的作家们要能够超越眼前地看待今天，要能够打碎加于现在思考的传统权威地分析问题，要能够揭开意识形态上的种种蒙蔽来端出事情的真相。毛主席和邓小平都是历史的伟人，他们的领导是在中国历史由人治向法制过渡的特定历史时期。所以，他们使用的一些措施和办法是灵验的。但是他们使用的办法和斗争策略有一部分只能用在他们身上，如果别人机械地使用，并不一定会成功。今后，象毛泽东和邓小平这样的伟人不会再同样地出现，我们党要想进步和发展，必须实行集体领导和使用社会主义的民主和法制。革命领袖的那种人治和靠领袖的权威来进行大的革命和变革的举措，如果不改换新的策略，只会导致失败。华国锋的悲剧原因之一，就是他要实行没有毛泽东的毛泽东权威，所以历史注定他只能扮演一个喜剧色彩的角色。”

我说这些话的时候，胡耀邦在静静地听着，我知道他未必会同意我的许多的观点，但是他以他特有的耐心和风度，听完了我的讲述。他同时也是一个很健谈的人，他的思想开阔而没有约束，想到哪里就谈到哪里。说的都是他心里想的，几乎给我没有留下任何保留的感觉。我常常这样想，也许就是他的这种坦率的性格，使他功成未能常厮守，永留遗憾在人间了吧。在和他接触之前，我准备了好些话想对他说，大多是一些带有安慰的语言，但是真正和他坐下来以后，我事先的那些话都忘记了，倒是没有准备讲的当时不想问的话全象泉水般地涌了出来……

这是一个有胸怀和有耐心的领袖。我在和他告别后，我在心里反复地思考，是的，胡耀邦是一个作风民主而有思想的人，如果让我在他和华国锋之间作一个选择的话，我也会投胡耀邦一票的，因为他不但是一个党的领袖，而且是一个可以称得起的真正男子汉。尽管他在1985年期间的那次整党中对一些大案要案的处理，由于种种的压力而后退了，但是他还是表现出了一种大无畏的英雄气概，在某种程度上振奋了一下人民群众的信念。有人就这样说：“本来我们对共产党已经失望了，认为多少年来信仰这个党是最大的受骗，但是看到胡耀邦在整党会议上的讲话和他亲自要抓的几件大案，我们看到了共产党的希望。我们对党的信心，又春风吹再生了……”

这是多么真切的感情呀！现在，党中央正在加大力度反腐败，加快了中国实现社会主义民主政治的步伐，同样也会使人民看到一个光明的未来的。这一点，中国的有识之士是抱有乐观的态度的。耀邦同志，你永远活在人民的心里……