陳丹青談出身

我從小經歷的全是失敗。我上不了學，然後到了農村，招工從來沒有我，出身不好，這種屈辱，這種失敗。所以等到我很年輕的時候，我已經是一個很老成的人，都無所謂，OK，不行拉倒，就這樣。我最難受就是一個人很有才能，到老了還沒出名，那真的蠻苦的，木心就是這樣。

陳丹青談年輕人

我不確定我現在對年輕人的感覺是什麼。至少在網上，年輕人現在蠻凶的，他們蠻凶的，因為其實他們很弱，他們在很多領域無法說話，所以在某些問題上，他們非常凶，OK，你凶，我就silence算了。

陳丹青談成功

以我的性格在這個時代，一敗塗地，活在今天必須是一個非常優秀的機會主義者才行，你得足夠無恥，足夠勇敢，我不帶貶義。我們的成功都不是靠我們的業務之外的人際關係做到的，可是今天太重要了，幾乎是決定性的。

陳丹青談木心

我永遠想起來就是我和他兩個人，不牽扯到功名，不牽扯到傳播，不牽扯到成功，什麼都沒有，一個老混蛋和一個小混蛋，兩個人都是失敗者。

陳丹青談娛樂

我到現在做的唯一有價值的事情，就是用視頻去娛樂大家。娛樂是很偉大的一件事情。

鳳凰網文化開年對話第1輯 陳丹青

以下為文字實錄（完整版）

01

我混到這樣，就得應酬，跟阿慶嫂一樣

鳳凰網文化：這兩天覺得累嗎？

陳丹青：當然會有點累，你今天給我這個現場倒還好，我混到這樣，就得應酬，就跟阿慶嫂一樣。樣板戲過去了，阿慶嫂留下來了，刁德一也留下來了，我們現在生活里刁德一多得是，但是阿慶嫂很少了已經，江南以前到處都是阿慶嫂，每條街都有阿慶嫂，現在沒有了。

鳳凰網文化：為什麼？

陳丹青：就是手機起來了，傳播時代，自媒體時代不會有阿慶嫂了，大家不會說話了，也用不着說話了。

鳳凰網文化：您這兩天一直被我們的各種攝像機包圍，是什麼樣的一個感覺？

陳丹青：其實有點麻木，每年會有這麼一兩次，只要美術館有活動，那就扛啊，人以為我很享受。有些事你得去做，一輩子的經驗告訴我，做一件事情就是這樣，畫一幅畫也很煩，尤其畫到半當中，不知道究竟會不會好，非常煩的，但是慢慢慢慢這事出來了，就好了，就過去了。

陳丹青在木心美術館五周年紀念活動現場

陳丹青：我還不錯吧，挺配合吧？

鳳凰網文化：特別好，是一直以來都有這種性格嗎？

陳丹青：我想是的，當然，我很替別人着想，我家裡是大兒子，我必須從小就很體諒別人。我發燒了，我媽媽背我下樓，我會蹭下來，不要她抱，自己走，不要媽媽累，我自己不知道，我不記得了，我也不知道怎麼會這樣。

鳳凰網文化：但是很多事情需要您來承受是嗎？

陳丹青：差不多是這樣，對，我也喜歡這樣，照現在的說法，覺得被需要，你能扛事，事也扛下來了，也是成就感。我弟弟那時候文革當中也是受迫害，小孩也受迫害的，就工作分配發生很大的問題，我就一直到區裡面去找領導糾纏，我比他大一歲只有，結果事談下來了，他分到了工作，種種屈辱，但是最後你發現你幫到弟弟了。

鳳凰網文化：那天讀者見面會的時候，您提到您小的時候，母親跟您說的一句話，人越長大其實越不開心。

陳丹青：是啊，難道不是嗎？

鳳凰網文化：您現在想起來，一生中最開心的時候是小時候嗎？

陳丹青：還是小時候，因為不知道，最要緊你不知道。

鳳凰網文化：但是您小的時候，其實是中國最狂熱、激烈的那樣一個年代，它會讓您開心嗎？

陳丹青：會，非常開心，我們飢餓，然後我們窮，我們沒什麼好玩的，但是非常開心，就因為不知道，很簡單，我們所有城市的孩子，一天到晚捉蚯蚓，捉知了，非常非常開心，我看到現在的孩子可憐死了，就拿個手機。

兒時的陳丹青

鳳凰網文化：您說到這個我想起來，就是我之前看到您做了一個採訪，您說現在不想替年輕人說話了，說覺得他們，首先他們都很乏味。

陳丹青：我對年輕人的看法在改變，因為我曾經大喊大叫，氣死了，就是在那兒（指清華美院）教書的時候。還有很本能的人歲數大了，都會喜歡年輕人，但現在年輕人變了，我心裡就想OK，別隨便再提起年輕人，因為我不確定我現在對年輕人的感覺是什麼。至少在網上，年輕人現在蠻凶的，他們蠻凶的，因為其實他們很弱，他們在很多領域無法說話，所以在某些問題上，他們非常凶，OK，你凶，我就silence算了。

02

小時候被問長大想幹嘛，我說要做煉鋼工人

鳳凰網文化：小的時候的陳丹青是什麼樣的？

陳丹青：就傻嘛，跟任何小孩一樣的。翻牆，爬樹，闖禍，被人抓住，然後放回來，第二天又照樣闖禍。

鳳凰網文化：特別頑皮是嗎？

陳丹青：我不能算特別頑皮，我會忽然安靜下來，看連環畫或者塗來塗去，大概是吧。

鳳凰網文化：最早想學畫畫是什麼時候？

陳丹青：我從小就畫畫，我爹媽告訴我三四歲就在那裡一天到晚弄來弄去，我自己不知道，我能記得的已經是小學了，我在臨摹連環畫，關公、趙子龍這些。到了十三歲，文革開始了，我開始想做畫家了，就比較明確了，我肯定要畫畫，寫生啊，速寫啊，就那點事兒。

你看我第一次到東柵去找木心的家，1995年，也是這樣的橋，經常有村民就騎着車這樣過去，這非常像當年的東柵。

鳳凰網文化：我剛剛看到這個小賣部，我就想起來，我特別小的時候，上學之前，夢想是長大可以開小賣部。這樣就可以天天吃雪糕。

陳丹青：我小時候被問到長大想幹嘛，我說我要做煉鋼工人。

鳳凰網文化：為什麼？

陳丹青：因為那個時候大煉鋼鐵嘛。

鳳凰網文化：那您身邊當時後來有人真的做煉鋼工人嗎？

陳丹青：沒有，因為後來不煉鋼了，完全失敗。我們那一屆全部送到各省去當農民，真的農民。

鳳凰網文化：而且我記得是《幸虧年輕——回想七十年代》那篇文章裡面，您寫到當時真的一度以為自己不會再回來了。

陳丹青：不是一度以為，所有人都以為生活永遠是這樣了，所以我每次回到上海，怎麼說，最感慨的一個景觀就是我就站在馬路上看，看紅燈、綠燈，很多人騎着自行車上班去，好羨慕他們。後來我流竄到江蘇去插隊，我最激動的一件事情就是南京商業局來招裝卸工，我被選上了，當時我已經是老知青，已經有六年的資歷在那兒，體檢什麼都通過了，最後一分鐘給刷下來，就看着他們上車走了，我就不行了嘛，大病一場，發高燒。

鳳凰網文化：那時候會有一種比如說被時代拋下，或者被時代戲弄的感覺嗎？

陳丹青：沒有誰會覺得被時代拋棄，這句話是現在想出來的，我們當時沒有這個念頭，沒有覺得我待幾年會走、我將來會有另外一個人生，這都是現在的說法。

鳳凰網文化：我記得好像您說過年回家，在回知青的那個地方的時候會扛很多大米回去是不是？

陳丹青：從當知青的地方扛大米回上海。

鳳凰網文化：對，因為上海買米要糧票。

陳丹青：現在看到的我，跟當時的我，你們連不起來的。臉上全是青春痘，頭髮亂七八糟，長得要命。

鳳凰網文化：您知道殺馬特嗎？

陳丹青：我要是現在15歲，我馬上弄殺馬特。而且很高興有人鄙視我。

鳳凰網文化：鄙視？

陳丹青：對，你小混蛋怎麼樣，很得意啊。因為年輕人無法證明自己的存在，你得做點事情，所謂小範圍的驚世駭俗，讓別人注意你、罵你。

03

以我的性格在這個時代，一敗塗地

鳳凰網文化：陳老師您出生的年份跟共和國的建國其實是比較接近的，像您那輩人的人生選擇，其實不是你們自己選的，是時代造就的。

陳丹青：我們從來沒有過人生選擇。我上不了學，然後到了農村招工，從來沒有我，出身不好。這種屈辱，這種失敗，太多太多了，所以等到我很年輕的時候，我已經是一個很老成的人，都無所謂，OK，不行拉倒，就這樣，這個脾氣影響了我一生。

鳳凰網文化：那去美國，您覺得在當時看來，是您自己的一個選擇嗎？

陳丹青：那算是一個選擇，因為我已經留校了，留校以後我第一次有了單位，然後有了工資，這是我苦多少年，終於熬到有皇糧可以吃了，但是我待了一年就走了，我倒沒有那麼那麼想出國，我是非常想去看原作，進博物館，所以在這個大的夢面前，工作，單位，OK，就不要了，走吧。

陳丹青考取中央美術學院的准考證

鳳凰網文化：之前有一個B站上的片子叫《後浪》，把年輕人說得我們有各種選擇，上天入地的，但是我有時候也在想，是不是其實我們也沒有那麼多的選擇？

陳丹青：你們有選擇，而且選擇太多，弄得你們反而無法選擇了，而且被迫把自己陷在一個無法選擇的情況下。

我比較過這個事情，我們先不用選擇這個詞，用機會這個詞，我們好像早年都沒有選擇，沒法讀書，非得到農村，但是我們的機會要比現在多得多，比方我畫《西藏組畫》，阿城寫《棋王》，王安憶寫《小鮑莊》這些，我們一出來就會被關注。今天青年做任何一件事情，已經在一個相對恆定的文化形態、社會形態當中，你做得很好都未必受到關注。

八十年代你不能想象就是省的幹部，中央的幹部，各個單位的幹部，扯着嗓門說，你們哪個人有辦法，有意見說出來，我們大家一起來改革，那個時候的智囊團都是三十出頭，等於當時的80後青年，現在想都別想，你根本進不了那個話語，全坐滿了，沒年輕人的事了。

鳳凰網文化：那您覺得就是現在的年輕人，如果說能夠給他們一些建議，或者說在您看來，如果您處在這樣一個時代應該怎麼做會更好一些？

陳丹青：以我的性格在這個時代，一敗塗地，活在今天必須是一個非常優秀的機會主義者才行，你得足夠無恥，足夠勇敢，我不帶貶義。我們的成功都不是靠我們的業務之外的人際關係做到的，可是今天太重要了，幾乎是決定性的。所以我無法給今天的人有什麼建議。

鳳凰網文化：您在國外的那些年，大概是一個什麼樣的情況？

陳丹青：我在國外跟國內是一樣的，就是能活就好，我不參與主流的活動。我們外語都不夠好，我們沒有所謂融入美國社會，從來沒有。也從來沒有試圖要在美國有名氣，沒有想過這件事情。木心倒有過，因為他從來沒有出過名。

我相信我最珍視的，現在想起來，特別好的一段歲月，講得重一點，就是我們自我流放以後，在紐約的歲月。完全完全不知道後來會發生什麼，完全沒有想過，就兩個人在馬路上走，或者，他在我的廚房裡，我在他的家裡面，就在那聊天。

那還有一個談不完的話題，就是藝術。當然還因為五年的文學課。那個現在想想瘋掉了，他幹了這麼件事情，太傻了，現在想，價值都出來了，這麼珍貴，對我們來說，當時就是打個電話，丹青，星期五在誰誰誰家裡，然後發個地址，就是這樣。紐約萬家燈火，有這麼一幫人。

木心在紐約授課時

鳳凰網文化：那您當時為什麼回國呢？

陳丹青：連續劇把我弄回來的。

鳳凰網文化：連續劇？

陳丹青：對，我九十年代看了一兩千集電視連續劇，我發現中國太有意思了，中國變了，不是我離開時候的那個中國了。所以我非常感謝王朔、鄭曉龍、英達所有這些人，包括後來的馮小剛。

鳳凰網文化：大概是什麼電視劇？會這麼有魅力。

陳丹青：你們都忘了，現在根本拍不出這樣的連續劇，《編輯部的故事》啊，《無悔追蹤》啊，《愛你沒商量》啊，太多了。還有許多地方的連續劇，上海有一個叫《孽債》，講知青的孩子被拋棄在雲南，孩子長大到上海找爹媽，非常非常好，比現在好太多了。

《編輯部的故事》劇照

鳳凰網文化：有一種好像祖國大有可為，我可以回去了的這種感覺？

陳丹青：對，但是我看到的不是這些，藝術家永遠關注日常，關注人，在連續劇里看到人變了，而且重要的是很多過去被遮蔽的主題可以說了，就是50年代、60年代、70年代我們經歷過些什麼，我們的人性當時是什麼樣的。

再加上新的時代，中國人的愛情，中國人的金錢觀，中國人的家庭觀，然後社會變化，生動活潑，都能展現出來。

當然加上崔健，加上第五代導演，第六代，張元，然後等我快回國的時候，賈樟柯第一部電影剛剛出來，很多有才能的人，將做出很有意思的事情來。

賈樟柯在片場

鳳凰網文化：您其實缺席了八十年代。

陳丹青：對。和九十年代。它的質感我了解不了，但是很多人是我的朋友，我遠遠地目擊他們闖開了這個口子，從此單一的文藝局面就告別了，這裡那裡人就可以冒出來了。藝術家之間彼此不服，彼此爭，但彼此又是朋友，家常便飯的事情，現在都變得非常非常難了，幾乎不可能了。

鳳凰網文化：那您渴望有更深入的這種爭論嗎？

陳丹青：我見過這種爭論，就是玩真的，要打也是真的打。現在都不見血的，陰絲絲的來一句這樣子。

鳳凰網文化：比如說就是郭文景他的這個事情。

陳丹青：I’m sorry. 他們太看得起我了。這事就讓它過去，因為大家夠丟臉了已經，我不願意看到他們這麼丟臉。

但是在這次關於木心的網上面這個小鬧劇，姜文，我覺得不要去說他，他對木心其實是尊敬的。2014年這個院子和前面的紀念館，剛剛開出來沒多久，我就收到他短信，他正在紀念館裡面，而且他正在旁邊的一個什麼地方拍戲，他居然能夠在拍戲當中抽出時間，這麼大的腕兒就跑來紀念館，還說你弄得很好，豎了個大拇指，所以他對木心其實是尊敬的，我感謝他來過。

04

文學、繪畫、音樂，全都是“騙局”

鳳凰網文化：這些年來，很少聽到您的聲音了，就是有的話也是關於美術館和您的節目，在這樣一個新的時代語境下面，其實也是一種身份的轉化。

陳丹青：這一切都是自媒體時代帶來的。人類出現一個新的情況，就是搖滾樂、畫家、音樂家、政治家，開始有一個窗口，讓人老看見他，這是一個新的文化，你不能想象屈原的時代，陶淵明的時代，陶淵明在農村很窮，忽然南昌那邊過去一堆採訪的，說陶先生，談談你這個《桃花源記》怎麼寫出來的，你當時是怎麼想的。你也不能想象貝多芬《第九交響樂》弄完以後，後台已經有好多機器等着他，貝先生，你坐下，太激動了，你來談談。會弄死他們，唯獨我們這個世紀，是禍是福，真的不知道。

鳳凰網文化：如果現在問您，陳丹青的身份是什麼……

陳丹青：現在場面上介紹，畫家、作家、藝術評論家。你攔不住他們這麼叫你，我不會晚上睡覺的時候想，OK，很好，我今天是個文藝評論家，你想想看，最要緊的是我還活着就行啦。

鳳凰網文化：您作為一個畫家，談起你的時候，總在談《西藏組畫》，就是對於您自己來講，會不會也會覺得這是一種缺憾。

陳丹青：這就是我在二十幾歲那年畫了這些畫，如此而已，很幸運，被人注意了，到現在還沒忘記。

我確實在繪畫上，不知道畫什麼，然後我可能真的非常退步。繪畫界對我的批評太多太多，沒有停止過，江郎才盡啊，走投無路啊，太多，從我回國一直到現在，沒有斷過， that’s fine，我對自己也不滿意。

鳳凰網文化：那像您成名這麼早，當時就是，迅速地有這個名聲以後，您後來會焦慮嗎？

陳丹青：沒有，沒有焦慮，我對自己的才能從來就是自信的，因為我爹說我畫得好，說比誰都畫得好，所以我這方面從來沒有過。我們家當時是個右派家庭，然後又窮，又賤，但是我居然非常陽光地長大了，一個是性格，一個就是我爹媽給我足夠的“好”，“畫得好”，從小就是這樣。

然後我就到紐約去了，一到紐約我一進博物館，我算個屁，什麼事人都做過，做那麼好。眼界開了，是很糟糕的一件事情，你從此知道自己在當中是沒有位置的。所以我很羨慕那些現在還有野心的人，我非得在哪個雙年展出現，我非得賣到多少，好歹它是一個雄心，它是我年輕時候有過的那股勁兒，但是藝術需要那樣，非常愚蠢，然後非常stubborn (固執)，就是非要做到，有一個驅動力。

比方大家總是說我的《西藏組畫》，那我不是退步的問題，我根本再也畫不出這樣的畫來。

《西藏組畫》之一，陳丹青繪

我在30多歲就至少過了這一關，第一，生命是毫無意義的，完全是偶然的，還有就是我愛的這些事情全是騙局，文學，繪畫，音樂，全都是騙局，就只是讓我這個沒有意義的生命過得有意思一些。

05

木心就是木心，曾經是在那個窗戶里的人

陳丹青：鳥叫真好聽。

鳳凰網文化：這個園子真的很好。

陳丹青：春秋在這兒過一個下午，真的是很奢侈。

鳳凰網文化：而且剛剛我們聊着聊着天的時候，突然有很強烈的光線打過來，就覺得還蠻溫暖的。回到木心先生吧。在倫敦的時候，木心先生買了一個袖扣。他快去世之前，有一回就說以後您去演講的時候。

陳丹青：他就躺在那說胡話，看着天花板，東一句西一句，他說要我亮出來給人看見。

鳳凰網文化：對對對，那您後來有戴這個袖扣嗎？

陳丹青：沒有，我不好意思戴。我是個粗人，戴一個袖扣很傻。

鳳凰網文化：但是先生說以後您演講的時候要戴着它給人家看一下。

陳丹青：沒有想過，沒有想過，我不喜歡把我和他的這種關係很浪漫化，而且被人看見，我跟木心的關係不是在這些當中要被人看見，袖扣給人看看，沒有。

鳳凰網文化：其實從您開始做關於木心先生這件事，已經十幾年了，投入了這麼多的精力在這件事情上，木心對您來說，到底意味着什麼？

陳丹青：我不這樣想事情。木心就是木心，曾經是在那個窗戶里的人。我沒有經歷過這樣的事情，手裡有一個亡友的一大堆遺稿，上百萬字。但是很好，這種感覺非常好，也許有人一點不在乎，一點不覺得這寫得有什麼好，但是我覺得，好啊，我手裡有這件事情在做。所以我說大家不要再說我在為木心做事，不是這麼一件事情，而是他留下了很多事給我做。

木心與陳丹青

鳳凰網文化：您跟木心先生的這種感情，不一定是要界定，就是您有時候想起來，會覺得這到底是一種什麼樣的感情？

陳丹青：這真是很難，我沒有跟一個人這麼無間的這種友誼，好像沒有過。然後翻回去，還是最懷念我跟他在紐約，我永遠想起他來，就是我和他兩個人，最懷念的就是和他在紐約，中央公園這麼坐着，坐到唧唧喳喳鳥叫，好吧，走吧，很多這樣的日子。我永遠想起來就是我和他兩個人，不牽扯到功名，不牽扯到傳播，不牽扯到成功，什麼都沒有，一個老混蛋和一個小混蛋，兩個人都是失敗者。

鳳凰網文化：好像看到過您說，您有一段時間特別想夢見他，然後遲遲夢不到。

陳丹青：我現在也很想夢見他。我現在非常明白為什麼會有鬼故事。我希望你沒有經歷過，就是，你很熟的一個人，你很愛他的，然後他，沒了，但是你很本能吧，走到這兒，他怎麼沒了呢？他到哪兒去了呢？尤其是暗角落裡，我正在做別的事，我一點沒有想到他，但是進入暗角了，我非常希望他站在那兒……

06

《局部》是娛樂節目，娛樂是很偉大的一件事

鳳凰網文化：我不知道這樣的理解對不對，當時您從美院出來，對於那種教育體制是不滿的，我在想您後來做《局部》，是不是重新做回，也不說老師，就是您想用您自己的方式來跟大家講美術？

陳丹青：沒有，一點沒有，我再也不對任何所謂美術教育感興趣，藝術不可以教育的。當然我說要有藝術學院，然後，好的孩子走進去，真正的天才他會出來的，所以要有一個美術學院在那，能夠聚攏人，此外我根本不相信藝術可以教育或者受教育，如果非要說有的話，你進美術館去，或者你到現場，你到敦煌去，你到wherever，有藝術的地方你去就行了。他們說你要啟蒙大眾，你要帶動社會的美育，no，我一點不想做這個事情，我也不認為任何人能做到這個事情。

《局部》節目中的陳丹青

我只是第一，他們叫我做，我的所有文章，節目都是他們叫我做，就是“理想國”，我犟了好久我不做，然後第二，梁文道說你節目的名字我都起好了，就叫《局部》。那就做吧，因為我不知道視頻是怎麼做的，這就有了第一季。有了第一季，居然發現大家喜歡聽，OK，那完蛋了，我就給套進去了。

然後在這個裡面，你說有啟蒙，有美育，那是你們的事情，我認為這是我到現在做的唯一有價值的事情。就是用視頻去娛樂大家，一部分小眾。因為娛樂的意思就是說讓你在看那個節目的十分鐘也好，半小時也好，讓你快樂，這就是娛樂。一點不想教育你，或者改變你。

鳳凰網文化：娛樂別人，在您看來是一個有價值的事情？

陳丹青：很有價值，很有價值。你要知道我一再說這個問題，很少得到回應。好萊塢整個行業包括百老匯秀，總稱叫entertainment（娛樂），他們通稱所有文藝都叫娛樂，這個時候，嚴肅的東西出來了，很高的東西出來了，它不會分你這個是藝術電影還是商業電影，娛樂都跟商業有關，跟市場有關。

鳳凰網文化：您當時也提到過，說木心先生剛去美國的時候，他終於有機會寫了，他就瘋狂地寫，他應該感到了一種時間上的緊迫性。

陳丹青：對。

鳳凰網文化：那對於您來說，就是您花這個時間在做一件您嘴裡說的娛樂別人的事情，會不會是……

陳丹青：真的就是為了娛樂別人，因為我親眼看到我們的美術教育多麼無趣。上課能讓一個人畢業，但它不會讓人聰明，更不會讓人有趣。我最沮喪的是為什麼今天的人，今天的文化這麼無趣，我要做些什麼事情，讓大家覺得有趣。你說我學問好，我趕緊抵賴，但你說我有趣，我會很高興，我馬上接受，yes，我還不夠有趣。

你看我記得這個誰，許知遠有跟那個……

鳳凰網文化：馬東。

陳丹青：有一段對話，2017年我還被問到了這個意見，他覺得粗鄙化，這些節目。我覺得問題不在這裡。美國打開電視，包括法國打開電視，全都是這樣的節目，太多太多，各個省，各個州，太多這樣的節目了。但是人家還有很多別的節目，更高一點，或者再高一點。

重要的不是你去說《吐槽大會》或者《奇葩說》太粗鄙或者太low，我們這兒的問題是，別的節目太少了。我們這兒的節目做得不太對，它試圖把蠻高端、蠻嚴肅的社會問題放進《奇葩說》。這不一定奏效。如果奏效也好，那是中國的國情，認真說應該是不同的人群有不同的節目，不同的時刻出現新的問題，又會有節目，這才是對的。

很多人不能同意我的《局部》是娛樂節目，可是我堅持說這是娛樂節目。我們還是本能地覺得娛樂是低層次的，然後文藝是高雅的，沒有這個區分。在莫扎特的時代，歌劇也是娛樂，甚至我覺得宗教音樂在巴哈的時代，也一定要有娛樂性，它要動聽，人才到教堂去，娛樂是很偉大的一件事情。