杨继绳谈大饥荒：庐山会议毛泽东翻脸

韩福东 采访并撰文

如果1959年庐山会议不开，可以少饿死2000万人。庐山会议本来是想解决问题，结果彭德怀一封信，7月23日毛泽东一讲话，马上将它反过来了。共产党山头很多，经过多少年不断的磨平山头，很复杂。从外面看，我看不出大跃进过程中有什么派系斗争。

【杨继绳】：饿死人最多是1960年。如果1959年庐山会议不开，可以少饿死2000万人。庐山会议本来是想解决问题，结果彭德怀一封信，毛泽东一讲话，马上将它反过来了。庐山会议前，从1958年秋到庐山会议以前，一系列的纠左措施都是毛提出来的，但毛纠左，是在肯定三面红旗的前题下进行的，效果肯定不好。但饥荒的原因就是三面红旗，你不否定三面红旗怎么行呢？所以庐山会议时，彭德怀对三面红旗有点非议，结果毛泽东马上从纠左转向反右，把1959年春天执行的措施都否定了。毛变脸主要是因为彭德怀碰了三面红旗。

杨继绳所著《墓碑——中国六十年代大饥荒纪实》于2009年出版。书中提出，1958年到1962年，中国非正常死亡3600万人。此书至今在中国大陆仍属禁书，但经过因特网等途径广泛传播，引起强烈反响。

去年，73岁的杨继绳从北京飞往纽约，接受了曼哈顿研究所颁发的哈耶克奖。

和哈耶克结缘，是杨继绳晚年收获的意外之喜。他记录大跃进和大饥荒的作品《墓碑》，暗合了哈耶克的某些精神遗产。「我读过他的几本书，他的学说对分析中国大饥荒有用。在没有战争、没有瘟疫、气候正常的年景，三四千万人因饥饿而死。造成这一灾难的领导集团，不是恶魔，不是弱智者，而是怀着美好理想、智力超群的革命者。」2013年7月1日上午，在《炎黄春秋》杂志社，杨继绳开完编辑会议，坐在狭窄的办公室内开始讲述自己对一个时代的理解。

《炎黄春秋》是国内最敢言的历史刊物，没有哪一家媒体向它这样揭发了那么多毛时代的丑闻。杨继绳是这家杂志的副社长。「马克思也曾主张人道主义，也曾主张个人自由。但是，一旦消灭了私有经济，一旦实行计划经济，他承诺的人道和自由只能是画饼。他的经济思想否定了他的伦理思想。」杨继绳最後又回归到他对马克思的评价上来。他回避不了这一点，因为他曾经也是马克思的信徒。

甚至于在他的父亲，因饥饿而死在1959年时，都不能对他的这一信仰构成挑战。他现在承认自己是在「洗脑」的教育体制下长大的一代人。写作《墓碑》因此也成为他晚年的一种自我救赎。大饥荒的历史，触动了毛时代最不堪的决策记忆，在获得荣耀的同时，杨继绳也要面对左翼力量的反弹。

我们的谈话，就从一篇批驳《墓碑》的文章开始。

一、父亲饿死，仍然相信政府

[东方历史评论]：乌有之乡有一篇文章，「揭穿《墓碑》谎言，杨继绳的父亲不是饿死的」，认为1959年4月还没到饿死人的时候，你父亲应是死于食道癌等疾病。

【杨继绳】：我父亲怎么死的他比我还清楚？他提这个问题就是不信任我，我当然不回答。把我从学校里叫我回家的那位我儿时的朋友还在，我老家60岁以上的人都可以证明，如果他真想弄清这个问题，给我老家打个电话就行了，如果他更认真一点，花一天时间跑一趟也行。我的书中地址都写得很清楚。

[东方历史评论]：现在很多年轻人不相信人是怎样饿死的，你能不能作点介绍？

【杨继绳】：人的生命需要能量维持，生命的活动就是能量的循环。机体静卧在摄氏20度的环境中，完全处于休息状态，既无体力劳动，也无脑力劳动，肠胃也不蠕动。65公斤体重的男子，24小时需要的能量是1560千卡。农民在野外从事重体力劳动，一天需要能量在3400－4000千卡之间。在大饥荒期间，中国农村平均口量定量为每天0.35斤大米，折合热量618千卡。农民每天差2000多千卡的能量。人体的能量入不敷出时，首先动用体内储存的「糖原」，。体内存储的「糖原」可以维持一天。下一步就消耗体内的脂肪。完全依靠脂肪产生热量可能发生代谢性酸中毒。体内存储的脂肪消耗完毕时，便开始分解体内各器官、肌肉中的蛋白质。蛋白质被分解，使各脏器萎缩：肾脏萎缩出现肾功能不全；胃肠道黏膜萎缩，使营养消化吸收减少······由蛋白质组成的各种抗体、各种酶也迅速减少，这就会出现一系列疾病。生命力顽强的人，在这个过程中没有死，最後因心脏的蛋白质被分解，就因心肌萎缩心力衰竭而死。什么叫饿死？是在人体能量严重短缺的情况下，在消化人体自身的过程中，产生一系列的疾病而死。

[东方历史评论]：我去重庆长寿去采访所谓的「开仓放粮第一案」，证实那是一个官员的谎言。那边给我讲过一个案子，父亲想要去儿子读书的学校吃饭，但是学校老师不给他吃，他饿死在回去的路上了。我理解，是不是那里的学校不准学生拿米回去？

【杨继绳】：儿子可以把自己定量的饭匀给父亲吃，父亲舍不得吃儿子的饭。我拿回三斤米回家以後，听说我父亲也没有吃到口，被别人吃了，他继续饿着，还对邻居说：「千万别告诉孩子，等我死了以後再告诉他，不然他又要拿米回来。」这是我2010年回老家听说的。

[东方历史评论]：那个时候你有没有接触到对大跃进的反对声音？

【杨继绳】：没有反对声音，谁敢有反对声音？那时我们到鱼塘角大队修水库，路经一个村庄，看到几个小孩站在路边喊：「大跃进，饿肚困!大跃进，饿肚困！」，这是我听到的唯一反对声音。

[东方历史评论]：你怎么看左派否认大饥荒？

【杨继绳】：有不同的情况。一种是出于意识形态的动机，有政治偏见，偏见比无知离真理更远嘛！另外一种情况是，普通百姓对当前社会不公正的现状不满意，把毛泽东时代抽象成社会公正的符号，你们要说毛泽东时代的问题，他们就反感。还有一种是对历史的无知。我家附近搞绿化工程的农民工是信阳地区上蔡县的。我和一位60多岁的人聊天，他家饿死了两口人，但他19岁的孙子不相信，反问他：「不给老百姓饭吃，为什么不跟他们干？」他说的「干」，就是斗争，造反。这孩子哪能知道当时农民的状况？农民哪有能力跟政府对抗？

[东方历史评论]：你当时的认知，和现在的左派有什么差异？

【杨继绳】：时代不同。我们那个时候官方既垄断了真理，也垄断了信息，我们只能知道政府让我们知道的，我们只能相信政府让我们相信的。我们中的大多数人是当时的政治体制造就的政治愚民。现在的社会比我们那时开放多了，政府既垄断不了真理，也垄断不了信息。现在的左派当然也有无知的一面，但主要是他们自己的选择。

[东方历史评论]：其实还是知道一些政府不让知道的信息，譬如饿死人。对此你当时真的一点触动都没有，完全被洗脑，没有丝毫功利目的？还是说，潜意识里也有学生干部身份带来的利益期待，以及恐惧，影响了自己的判断？

【杨继绳】：我怎么会没有触动？！我很自责：如果我回家挖野菜、剥树皮，养活他，怎么也不至于饿死吧。我都十八岁了，别人能剥，我就不能剥吗？我只自责，没有埋怨政府，我以为这是我家的个别现象。 当时谈不上利益期待，恐惧当然是有的。比我高一个班的同学，因为不能吃饱，就在厕所里写「打倒毛」的口号。马上被破案，抓到派出所关起来。当然有恐惧。那种恐惧是在每个人心里的，成了一种自我保护的本能。如果你没有恐惧，就很危险。这并不是因为软弱，而是一种自我保护，人作为人生存的一种能力。

[东方历史评论]：你当时认为写这个口号是正确还是错误？

【杨继绳】：当然觉得是错误的。当时「打倒毛」是一个非常重大的反动口号。也可以说是当时的「共识」。这种「共识」是党多年教育的结果。刚才说过，单一的政治教育使我们成为政治愚民。

[东方历史评论]：我自己也做过一些采访和查档工作，发现从土改开始，底层痞子化相当严重，殴打地主富农时特别狠。那些逼死人命的村干部，是不是也可以用被洗脑来为自己的行为做辩护？

【杨继绳】：不能说痞子化，而是痞子。农村有一些不好好种田、好吃懒做的人，一搞政治运动他们的劲头就来了。老实农民是不会主动接近工作队的，痞子对上面派来的工作队很热情，很快成为工作队的依靠对象，在斗争中常采取极43/48

端的手段。我们村里一个姓毕的地主，人们都叫他「光瞎」（高度近视），还是个瘫子，家有100多担田，一个月能吃一次肉。就是这么一个人。土改时把他吊起来打，问他银洋在哪里。被整死了。

[东方历史评论]：那时城里的知识分子是不是也不了解农村的情况？

【杨继绳】：城里有粮食供应，只是不断减少，一个月26斤，高干虽然每月有一定的营养补贴，但也有浮肿，也是营养不良。一般市民营养不良的情况就更严重了。城里的知识分子也只能从政府那里得到信息，他没有别的信息渠道。听海外广播是「偷听敌台」，一旦被发现就要坐牢。国外的报刊是进不来的，能进来的只能是自然科学类刊物。个别人可能从某渠道得到一些与政府发布的不同信息，他是不敢传播的，传播是非常危险的。

[东方历史评论]：前一段我查沈钧儒的一些数据，他在国民党统治时很勇敢，但是在大跃进期间，一发言就是拥护总路线、三面红旗。

【杨继绳】：五十年代初的思想改造运动、肃反运动、批判胡适运动和1957年的反右派运动，使知识分子经历了一次又一次整肃，使知识分子都放弃了独立思考，都不敢说话。民主党派是中国共产党领导下的社会团体，当然只能和党保持一致。

[东方历史评论]：你第一次接触大饥荒的数据，开始怀疑三面红旗，是什么时候？

【杨继绳】：知道饿死人是在文化大革命期间。湖北省的省长叫张体学，省委书记是王任重。王任重比较早就倒台了，张体学批判他，说王任重1958年搞浮夸，湖北省饿死30万人。

[东方历史评论]：你当时怎么听到这个消息？

【杨继绳】：文革中传单到处是。其实湖北省不止饿死三十万。但这个数字当时对我是一个触动，说明饿死人不是个别问题。不过，我没太深入思考这个问题，是不敢思考。这也是我刚才说的一种自我保护的本能吧。那时腹诽都是有罪的。

[东方历史评论]：当时有腹诽吗？

【杨继绳】：没有那个认识，没有现在的认识。我刚开始写这个书的时候，还开玩笑说：我不能反动，但越调查越「反动」。我看的档案触目惊心啊，文字记录几千起人吃人的事件，首先吃自己家里人，父母吃儿女，儿女吃父母，这么严重的事情。 二、大跃进责任人，可能在改革开放後篡改历史

[东方历史评论]：哪年开始着手写大饥荒。

【杨继绳】：1995年写完的邓小平时代，1996年开始着手调查大饥荒，利用到各省采访的机会，就去看档案，找人谈。

[东方历史评论]：为什么选择大饥荒，而没有选文革或其他的政治运动？

【杨继绳】：当记者就得调查和记录重大事件，大饥荒是重大事件。重大事件包括反右、文革等。反右我没赶上，而且很多右派已经写了很多反右的题材了。写文革条件不成熟。大饥荒我亲身经历，而且我父亲饿死了，就把这个做为重大的课题吧。

[东方历史评论]：关于大跃进，哪个学者给你的影响最深？

【杨继绳】：原国家统计局长李成瑞较早提出大量饿死人的问题，我看了他的文章，找他谈了两次，他还给我一些数据。李成瑞虽然是左派的重要人物，但在大饥荒问题上还能比较实际。他主持1982年全国人口普查，对人口问题有研究。在李成瑞的介绍下，我读了蒋正华的研究报告。李成瑞认为饿死两千万左右，蒋正华当时在西安交大，他接受国家课题，研究的结果是饿死1700万。公安部当年搞人口统计的现在健在四个人，其中户籍处长的说是饿死2000万左右，王维志认为3500万，王是在莫斯科统计学院专攻人口统计的，回来後在公安部从事人口统计工作，还到一些省搞过人口数字核对和调查。我基本同意王维志的结论。为饿死人数问题，我和王维志进行过多次讨论。

[东方历史评论]：你的观点是不是受哈耶克影响比较大？

【杨继绳】：历史的因缘巧合，中国的革命者引领中国走上了苏联式的道路。他们本以为这条道路会使中国富强幸福，却带来了惨绝人寰的悲剧。这印证了哈耶克的一句话：「在我们竭尽全力自觉地根据一些崇高理想缔造我们的未来时，我们却在实际上不知不觉地创造出与我们一直为之奋斗的东西相反的结果。」 为什么伟大的理想造就了「伟大」的悲剧？也可以从哈耶克的著作里找到答案：因为中国的革命者是按照「伟大的乌托邦」（哈耶克语）构建的制度。这个制度是「根据某些有意识构造的『蓝图』对我们的一切活动加以集中管理和组织。」「每一件事都由独一无二的中心加以指导。」这个制度企图「组织整个社会及其资源达到单一目标，而拒绝承认个人目的至高无上的自主领域。」这个「单一目标」就是「伟大的乌托邦」——共产主义。

[东方历史评论]：查档案是从什么时候开始的？

【杨继绳】：1998年底开始查档案，查了12个省档案馆和中央档案馆。因为我2001年就要退休，所以拼命的查档案。

[东方历史评论]：地方档案馆比国家档案馆要容易查一些吧？有无阻力？

【杨继绳】：有的县档案馆很不好查，我到信阳档案馆查档，不给查。但凤阳档案馆让查。信阳不让查，我就去河南省省档案馆，要我找省委秘书长签字。新华社河南分社的朋友帮助找秘书长签字的。河南省档案馆查了几天，缩微胶片的档案，查起来很费劲。用手摇一段，抄一段，中午吃饭就把记录本带出来，下午再换一个本，大概用了七八个本吧。看到很恐怖的数据，我怕本子被没收，这样不管怎样，起码可以带出来一部分。 贵州没查成，只看了些目录。

[东方历史评论]：你在写这个书的过程中，遇到的最大困难在什么地方？

【杨继绳】：个别材料很多很多。怎么饿死人，粮食怎么浮夸，这些都是在国家档案馆看到的， 主要是粮食的产量、征购、库存、调拨，各省的情况都有，八天抄了160多页。 比较难的是确认一共死了多少人。

[东方历史评论]：你书中引用档案非常之多，档案的真伪你怎么来做鉴别？毕竟毛时代惯于造假，公文也未必可信。

【杨继绳】：我在12个省和中央档案馆查了档案，每一家档案馆调阅的都上数百卷、上千卷。我采用的大多是中央调组、省委调查组形成的报告，这些调查报告的真伪都经过了调查组的鉴别，官方会给自己抹黑吗？会议记录这样的原始数据也比较可靠。粮食出口、库存，查的是中国经济年鉴上的数字，权威机构的数字，不是某个人的统计。

[东方历史评论]：在毛时代会不会有这种现象：某人开始当权的时候，对负面的信息少报瞒报；但当他倒台的时候，调查组针对他的报告，可能又有所夸大？

【杨继绳】：这种情况有，我也注意到这个问题。譬如打倒一个村支书，相关材料就把他说的一无是处。有些太极端的档案，我就没有采用。采用政治运动的材料要小心，读者都可以自己做出判断，我自己引用时也有选择。

[东方历史评论]：档案有档案的问题，口述可能也有口述的问题。回忆不准，或故意遮蔽和夸大一些事实。

【杨继绳】：对。都是相对的，不可能百分之百可靠。我写作此书时，都尽可能实事求是，但也不可能做到百分百都是事实，但相对其他关于大饥荒的书，我更多是依靠档案、县志、会议记录写出来的，不是凭传说，相对起来要可靠一点。

[东方历史评论]：很多档案是不是都销毁了？《墓碑》里提到，粮食部原副部长周伯萍晚年对你说，周恩来看到汇总来的死亡人数後，下令立即销毁，不得外传。

 【杨继绳】：那个档案销毁了。没有进入档案馆的材料容易销毁，但真正进入档案馆的档案比较难销毁了，手续还是严苛的。

[东方历史评论]：我前两天听一个搞军史的说，他有一次给一个副主席写传，到档案馆调这个副主席的档案，工作人员说，这个档案前不久被另一位国家领导人的秘书借走，还留了一个借条。借档案的领导人和他所要写的这个副主席是派系对立面。过了半年後，他又去档案馆，档案馆说他的秘书前一段把借条都拿走了，就等于说，这个档案不会还了。

【杨继绳】：要高级领导人才行，一般人没这个能力。去国家档案局查档，要省部级办公厅的介绍信，还要写查档的目的和用途。

[东方历史评论]：会不会有这种情况，某个国家领导人晚年考虑到自己的历史定位问题，会要求销毁一些档案？

【杨继绳】：有这种可能。从甘肃省政协主席职位离休的王秉祥，原本在大饥荒年代有很多恶行，但在1990年代出版《通渭县志》时，他干预编辑，删除了有关他错误的问题，又加了一段自己如何「如实向中央、省委报告通渭大量死人，并供应粮食、组织抢救」的文字。可见大跃进时期主政的领导，在改革开放後继续担任重要职务，是有可能篡改历史的。

[东方历史评论]：《墓碑》出版後，有没有遇到什么麻烦？

【杨继绳】：麻烦就是不让这本书进入大陆。没有人调查我，原来我在书中没写详细的档案卷号，也是担心安全问题，怕被指控泄密。後来看到《墓碑》出了九版都没事，第十版我就把档案号都公布上去了。

[东方历史评论]：读者反应如何？

【杨继绳】：我收到很多来信，肯定这本书，有的还寄来他家庭、家乡在大饥荒年代饿死人的情况，可以作为对这本书的一个补充，但这本书篇幅已经很大，再补充也很难。