陳曉農談父親陳伯達

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小 評：歷史演繹生生不已

　　我們認為，陳伯達十分近似曹操手下的楊修，只不過楊修直接是被殺頭了的罷了。

　　在一個大黨內，一個人要爭權奪利，沒有不從建立自己的勢力開始，中共黨內歷來就是存在眾多小集團，所以，陳伯達輸在沒有建立自己的勢力上。

　　我們研究陳伯達現象需要從黨內你死我活的爭權奪利之結症開始。

　　從董必武常常書法“群言堂”的警示，到劉少奇、彭德懷、賀龍等等被打倒整死，再到邦派治國，所有的“奇蹟”無不發生在小集團利益受到嚴重衝擊之後。

壟斷體制的存在，預示歷史上已發生了的現象還將會繼續發生，只不過時間長短而已。

　　這就好像文化大革命演繹的“焚書坑儒”更勝於秦始皇的作為一樣；
　　又好像唐朝、宋朝、包括清朝都有過一段時期的“**之治”一樣；
　　還好像舊的朝代總會滅亡、新的朝代又會創生一樣。

　　歷史總是發生着相似的演變，近似生命演化歷史一樣循環不已。

　　歷史的規律的同一性和不可抗拒性，總是使得一個朝代又一個朝代、一個歷史人物又一個歷史人物、一朝腐敗又一朝腐敗都像我們翻書一樣一篇又一篇地蓋過去了。

　　回想這些歷史，應該說，對幫助我們認識今天的改革開放很是有積極意義的。（微言）

無所逃而待烹，勇於從而順令

陳曉農談父親陳伯達

陳小雅

（以下，陳小雅簡稱“陳”；陳曉農簡稱“農”。）

陳：陳曉農，你好！今年正逢毛澤東發動的“文化大革命”40周年，毛澤東逝世30周年，也剛好是你60歲──一個甲子的輪迴。

　　在這樣一個時間裡，我相信，你對自己的人生會有很多的感嘆；對那場你父親也曾參與，然後又被它打倒的、給中華民族帶來巨大災難、也給你自己的命運帶來“戲劇性”轉折的事件，會有很多的反思。

　　這些年來，不少已故高層領導人的子女大寫自己父親的回憶錄，但你們卻不能寫或者寫了也不能發表，這使很多對當年政治定論不認同者，或者想獲得多方位歷史資訊的讀者感到很不滿意。

　　為此，有研究者建議我研究一下你父親陳伯達的“公案”，並願意提供全部資料。

　　限於學力、精力和個人興趣，我不可能滿足這方面的要求。

　　而且我覺得，就政治問題來說，你去年出版的《陳伯達最後口述回憶》已經足夠說明問題。

　　陳伯達在政治上是否能夠被公正對待，問題並不在於事實不清楚，而在於中央徹底糾正和反思文革錯誤、反思毛澤東問題的決心。

　　而且我認為，即使將來陳伯達獲得政治上公允的評價，也不意味着一個複雜人物的問題研究就可以宣告結束。

　　更何況，即使社會對一個人已再無爭議，每一個個人，當然更包括他的家屬、親人，也可以保留自己的看法。

　　一個健全社會的人文環境，不是要消弭個性，而是為千差萬別的生命形態的生存繁衍提供安全保障。

　　所以，我所感興趣的是，作為人子，你對你父親有一個什麼樣的看法？

　　這些看法，前後有沒有什麼變化？

　　你父親30年代首倡的“新啟蒙運動”，曾因戰爭的硝煙而湮滅，而在半個世紀後的近20年裡，又不斷地被思想新銳的人們高舉；他所主張的“百家爭鳴”，曾被毛澤東的文化專制所扼殺，但這已經或正在為社會文化的發展趨向所肯定；他所堅持和關注的“發展生產力”、“電子中心”運動，已經成為當今社會的主流……

　　但是，在這個時候，你，作為他的家人，卻仍背負着沉重的歷史包袱，且沒能享受到這一切進步理應帶來的歡樂，我想，你一定會有很多感想……

　　當然，作為一個普通讀者和人文學者，我希望你能暫時先放置一下那些沉重的歷史話題，先讓讀者了解一下，你父親不為世人所知道的那一面。

　　在你的心目中，父親是一個什麼樣的人？

　　這裡，需要的不是你把自己的感覺去與社會的評價體系──譬如倫理規範、政治原則或理想楷模──的差別加以彌合，不是去求同，而是返回生命樸素的印象，挖掘你記憶中最受感動和留下刻痕的東西。

　　咱們就從頭開始，先談談你父親留在你記憶中最早的事情，好嗎？我以為他真的就叫“陳教員”

　　農：好的。我對父親最早的印象，是1949年我3歲時，父親和我一起住在香山碧雲寺的時候。那時，我們住在碧雲寺哼哈二將門裡左側的一個院落。我因年小，出出進進都要父親或別的大人牽着我的手。這裡是山坡，台階很多，儘管有大人牽着，我還是在一次上下台階時摔倒，把鼻梁磕破了，請醫生縫了好幾針。

陳：如果讓你用一個詞來形容心目中最早的父親印象，你會在這些詞中間選擇哪一個？譬如：慈祥的、親切的、嚴肅的、冷酷的、忙碌的……？

農：第一印象應該是“忙碌的”。

　　此前一年，父親和母親已經離異。母親文菲在延安搶救運動中被錯當作“特務”審查，雖然平反了，但因受了刺激，精神狀況逐漸變差，沒有照顧孩子的能力，所以我是由父親撫養的。

　　他的工作很忙，還要帶一個孩子，是很困難的，所以我的日常生活，主要靠警衛員郭運華叔叔照顧，有時父親以前的助手田家英也過來領我玩。後來請了一個阿姨，就主要靠阿姨來照顧了。

陳：小時候，你對父親的職業，有什麼樣的意識？譬如說，他在毛澤東身邊工作，你認為他是個了不起的人嗎？

農：別人問我的父親是誰，我總是回答：“陳教員。”這不僅是父親讓我這樣回答，當時大人們也經常這樣稱呼他，所以我當時真的以為他就叫“陳教員”。

陳伯達待子，與毛澤東迥異

農：5歲時，我家搬到了中南海。

　　……那時，叔宴媽媽和嶺梅住一間房，我和父親住一間房，兩間房有門相通。父親的臥室里只有一張床，我和父親是一起睡的。

　　半夜裡我起來，就把父親捅醒，他就把床邊書桌上的檯燈擰開。我在痰盂小便時，他往往又睡着了，我還得再次把他捅醒，讓他關燈。他寧可麻煩，也不讓小孩自己弄開關。

陳：你的這個故事讓我想起毛澤東對孩子的教訓方法。

　　據傅連璋的夫人陳真仁回憶，李敏小時候喜歡用手去摸爐子上的開水壺。陳阿姨不讓她摸，她偏要摸。毛澤東就說，你讓她摸，燙了一回，她就知道不摸了。看來，你父親不敢讓你去冒這個險。他對你的確是盡了做父親的責任的。除此之外，在你們兄妹中，他有沒有給你吃“偏食”或吃“獨食”的習慣？譬如，生活上，教育上……

農：我哥哥在蘇聯留學時期，我是家裡的大孩子，所以父親對我的關注多一些。小時侯，父親曾用楷書抄錄了明代文嘉的《明日歌》，讓我掛在床旁邊的牆上。另外，他還用行書抄錄了諸葛亮的《誡子書》：“非淡泊無以明志，非寧靜無以致遠，夫學須靜也，才欲學也，非學無以廣才，非靜無以成學，……”掛在全家人吃飯的房間。這也是一種教育子女的方式。

　　在我上學期間，父親的工作是很忙碌的，他自稱是“勞碌命”，所以對我功課之餘的讀書學習很少過問，但也有過零星的建議。

　　小時候，他給過我一部線裝的《課子隨筆》，裡面收集了古人教育子女的文章；他還給過我一部《幼學瓊林》，我還沒有看，就被一個親戚拿走了。

　　有時他也讓我背點古文，如《古文觀止》中《左傳》、《戰國策》的某些篇章，陶淵明、韓愈、柳宗元、蘇軾的一些名作，以及清代彭端淑的《為學》。

　　他還給我買過一套解放前商務印書館的《少年百科全書》和周建人主編的一套科普書，這些書我常翻翻。上中學後他就基本不問我讀什麼書了，只希望我把自然科學知識學好些。

　　不過，我記得上高中時，有一次父親看我在讀一本中國哲學史，對我說：“最好還是先看古人原作，不要一開始就看議論，現在的議論不一定對。”

“編造”田家英歷史，遭受嚴責

陳：少年時期的教育，你父親給你留下最深刻印象的事情是什麼？

農：上小學時，父親只在每學期末看看我的成績單。但有一次，父親偶然看了我的作文，對我發了脾氣。原來，那篇作文老師給的題目是《我熟悉的某某叔叔》，我寫的是田家英，內容做了虛構，說田家英叔叔坐過國民黨的監獄，經受過嚴刑拷打等等。父親說：“你怎麼能這樣胡寫？田家英從來沒有坐過監獄！”我說：“老師說可以虛構。”父親厲聲說：“你這是胡編亂造！以後寫文章不許胡編亂造！記住！”然後在作文後面批上：“這篇文章的內容完全是編造的！這篇作文不及格！” 批完以後又說：“你把我寫的話給老師看看！”我給老師看後，老師並沒有說話。

“群眾不同意的事，即使有黃金萬兩也不要去撈”

陳：你對父親處理公務，最初留下了什麼印象？

農：10歲那年，父親回家鄉搞調查。年底，叔宴媽媽帶我和兩個妹妹一起去福建，跟父親一起在福建過年。……離開福州回北京後的第一個新年，葉飛家的孩子們還給我們寄來了他們自己做的賀年片。但父親1958年底第二次回福建時，他和葉飛的關係就處的不好了……

陳：是什麼原因造成了他們的矛盾？

農：是父親對大躍進中的一些做法提出批評，和葉飛發生了爭論。叔宴媽媽從福建回來後說，食堂的做法要不得，她在食堂吃飯時親眼看到一個婦女把掉到地上的一大團米飯一腳踢開，這樣子浪費，全不顧以後了。

　　父親1959年1月9日給中央寫了信，我在《陳伯達最後口述回憶》裡轉述了中央文獻研究室編《建國以來毛澤東文稿》一書注釋中對此信的摘錄。但這個摘錄很簡略。前些時偶然看到《讀書》1998年第4期一篇談趙樹理的文章，作者陳徒手寫道：

　　後來我看到1959年1月9日陳伯達致毛澤東的信（作為中央宣傳工作座談會文件之一散發），才發覺陳伯達在信中也有與趙樹理相近似的感受，他在福建家鄉走了一圈後，對密植、深耕、幹部作風、虛報數字等問題對毛澤東直抒已見，他甚至明確地說：“當群眾不同意干的時侯，即使有黃金萬兩，也不要去撈。”

　　1991年初，一位已離休的老幹部對我說：“1958年底你父親來福建時，和我同到一個生產隊蹲點，天天吃地瓜，後來工作隊的人都吃不消了，犯胃酸。我還好，我是當地人，但後來也覺得頂不住了，可你父親仍是一聲不吭，天天吃地瓜。你父親通過與群眾同吃同住，了解到許多真實情況，他嚴肅批評了脫離群眾的瞎指揮和浮誇風。後來我和葉飛說起此事，他說了一句：‘這樣和群眾同吃，很對，但是，也很難。’”

　　1962年7,000人大會時，父親因起草劉少奇的報告，很疲勞。中央讓他到玉泉山休息，所以他未參加討論。會議期間的一個星期天，全家人正在玉泉山，忽然中南海警衛室打來電話，說葉飛和一些福建的幹部要求見父親，……葉飛這次來，有表示抱歉之意，這也是不容易的。

陳：你父親替劉少奇起草報告，如此“玩兒命”，是不是也是毛澤東來在廬山會議上說，在“重大問題上”，陳伯達從來沒有同他合作過的原因之一？陳伯達與劉少奇的關係怎樣？

農：根據《建國以來毛澤東文稿》裡的批語，這個報告毛澤東是看過的，毛澤東沒有看的是劉少奇在討論報告時的一個講話。

　　關於“從來沒有配合”的問題，我想後面再談。

　　至於陳伯達與劉少奇的關係，1970年廬山會議上“批陳”的時候，有人揭發：解放初期，劉少奇曾允諾，自己搬進新房子後，原來在中南海住過的舊房子陳伯達可以住，這確有其事。但結果是陳伯達沒有住進去，因為楊尚昆對他說，這房子你不能住。後來是楊尚昆自己住進去了。

為“惠女水庫”解燃眉之急

陳：你覺得你父親的性格怎麼樣？

農：父親本是個比較軟弱的文人。我母親親口對我說過：“你爸爸是個老實精。”叔宴媽媽也說過：“你爸爸性格太懦弱。”但有時在關鍵時刻，在重要問題上，他也能獨出己見，而且很倔強。

　　家鄉人告訴我：“大躍進時，惠安修水庫，你父親來工地勞動，看到工地上絕大多數都是婦女，很感動，就題了‘英勇的惠安婦女萬歲’幾個字，說：”這個水庫就叫惠女水庫吧。‘當時雨季將到，天空已陰沉，而工程已到關鍵時刻。如果大雨一來，工程將前功盡棄。你父親着急了，在縣委給葉飛打電話，說：“請你立即派部隊來幫助！即我就在這裡等着你派的人來！你的人不來，我不離開。’葉飛派的部隊和幾十輛卡車趕來了，搶在大雨前修好了大壩。這個水庫對惠安的生產起了很大作用，灌溉了很大面積的土地。過去每年都會發水淹死一些人，有了水庫就不再有淹死人的事了。”父親倒了以後，水庫被改名，一個紀念碑的碑文中提到過父親，也被用鑿子鑿去了他的名字。冠名“反動血統論”的第一人

農：我自己親見的父親表現倔強的事，就是文革初他對“血統論”的批判。當時那個“老子英雄兒好漢，老子反動兒混蛋”的對聯來勢洶洶，猖獗一時。不同意這個對聯的人一般也只是說這個對聯“講階級路線過了頭”、“過分了”、“過左了”，沒有人把它和“反動”一詞相聯繫。“紅五類”、“黑五類”等說法也是這樣。

　　有些領導人對“黑五類”的說法表示過質疑，但是沒有反對“紅五類”的說法。而父親1966年10月16日在中央工作會議的講話中卻毅然決然說道：“各地流行着一種所謂‘自來紅’的謬論。製造這種謬論的人，利用一部分年青人天真提出的‘老子英雄兒好漢’，來蠱惑一批學生。實際上，這是剝削階級的反動的血統論。這是徹頭徹尾反馬克思列寧主義的，反毛澤東思想的，是徹頭徹尾的歷史唯心主義。”

“現在有一些學生接受什麼‘自來紅’、‘自來黑’的觀點，接受什麼要在學生中劃分什麼‘紅五類’‘非紅五類’或者什麼‘黑幾類’的觀點。……我們勸青年們不要接受這種血統論的錯誤觀點”。

陳：流行的說法，文革初最早對“血統論”提出質疑的，在民間首推遇羅克。但是他1970年被鎮壓了。前兩年在互聯網上讀到遇羅克中難友張郎郎寫的《遇羅克現象的反思》，其中談到遇羅克文章產生的背景。張郎郎說：“或許為還歷史真實面目，應該指出，他的文章一開始可以出現並傳播，可以說是他找到了一個恰當的時機。因為，這篇文章出現，是在陳伯達發表了反對血統論的講話以後，出身‘不好’的學生，等於聽到了特赦令。……可以說陳伯達的講話，當時使人們從長期不得喘息的壓力下，突然得到心理解放。文革以來第一次，他們可以‘合法’地，理直氣壯地對血統論說‘不’。”

　　張郎郎的這段回憶，真實地反映了那個時期的歷史。我想了解的是，你父親講話以後，除了有支持者以外，是否也有反對者？

農：1966年10月，將那個對聯的思想，以及劃分“紅五類”、“黑五類“等等行徑，定性為”剝削階級的反動的血統論“，是父親力排眾議做出的論斷。”血統論“這個詞就是父親給那股披着”革命“外衣的思潮起的一個恰如其分的名稱。在此之前，對聯擁護者們是把它叫做”無產階級的階級路線“。當眾多的對聯擁護者都在以”最革命者“自居時，竟有人把他們的思想行為定為”反動的血統論“，這不啻如晴天霹靂。那些對聯擁護者的惱怒之聲，我曾親耳聽到過。

陳：這在高乾子弟中，的確是一件犯眾怒的事。當時，有人和你為難嗎？

農：我接觸的人不多，但有位老幹部曾當着我說：“陳伯達說馬克思、恩格斯、列寧都出身於資產階級家庭，這不是胡說八道嗎？”還有一位高乾子弟，在中南海里發泄過惱怒情緒。為了制止血統論的嚴重危害，父親不怕得罪自恃“血統高貴”者，不惜犯眾怒，這是我沒有想到的。

陳：這的確是一個人反封建的覺悟的底線的顯露。

農：這是一次艱難的反潮流。其實，父親對血統論的批判是由來已久的、一貫的。早在1943年他寫的《評“中國之命運”》中，他就對蔣介石以血統立論進行了批駁。可見他對無論何黨何派的人，無論其權勢大小，凡持血統論觀點者，都是加以批判的。

提出“主要任務是發展生產”，企圖扭轉文革路線

農：父親另一次倔強的反潮流，就是他起草的強調生產的九大報告稿被否定以後，面對中央認可的張春橋、姚文元起草的報告稿，在中央會議上無人提出異議，父親卻坦率指出：“還是要發展生產，搞好生產，提高勞動生產率，不能盡搞運動，運動，象伯恩斯坦說的：運動就是一切，而目的是沒有的。”

　　張春橋惱羞成怒地嚷道：“你說的是‘唯生產力論’……”兩人在會上進行了激烈的爭論。當時，儘管也有人在心裡對張、姚的稿子不滿，但沒有人出來說話。父親卻無所顧忌地對張、姚進行了嚴厲的批駁，擊中了張、姚觀點的要害，這大大出乎江、康、張、姚等人的意料，他們勢必要尋機對父親進行報復。

　　記得九大後，1969年國慶節我回家時，父親在與我談話時說道：“一個人要經受挫折、經受磨折才會有用。我現在也還在受挫折。”

　　當時我以為他只是在鼓勵我不要害怕工作中可能遇到的挫折，沒有想到他在中央因在路線問題上反了潮流，而的確正在經受挫折、經受磨折。遺憾的是，這些重要的歷史事實，現在官方的史書都隱沒了。

陳：看得出，這件事情，你認為是一件標誌性的事件。由於官方的政治定論和一些趨時的描述，在外人眼裡，大多覺得陳伯達至少是個很“窩囊”的人，好象被江青罵了也不敢頂嘴。

　　不過，我最近從吳潤生的《林彪與文化大革命》中看到，陳伯達居然也當眾罵過江青，說“我瞧不起你！你聽清了嗎，我瞧不起你！不是毛澤東，誰會把你放在眼裡！烏鴉！”

　　而那位作者說，在那個年代，敢當面罵江青的人幾乎沒有，大多數人是背地裡充好漢。這讓我對陳伯達開始刮目相看。你有沒有聽說過這件事？

農：過去在一本雜誌上看到過這件事。父親談到他同江青有過很多次激烈的爭論，但他沒有描述細節。剛才你說九大報告是標誌性的事件，我認為的確是這樣。九大報告稿的爭論本來是一個原則的爭論，在十大的政治報告裡是作為大事來說的，可是現在官方的史書卻做了迴避，這是令人遺憾的。史家的觀點可以各有不同，但史書對重要的歷史事實不應迴避。促使毛澤東承認：延安整風“不好的事實在多”

農：父親的另一令我佩服之處，是他做了一些公益事或幫助他人的事後，他自己是不說的，除非是不得已或很偶然的情況下，他才會提到。

　　象他動員親人捐獻圖書文物，除了前面說到叔宴媽媽偶然提到過一次外，父親本人從未說過。

　　父親去世後，1991年我回家鄉，一位鄉親拿出1957年1月15日《福建日報》的有關報道，我才知他向福建省圖書館捐獻祖上圖書文物的情況。

　　還有他的稿費，他自己只說過1958年以後他沒有再領取過稿費。但這些稿費到哪裡去了，他一次也沒有說起過。

　　他去世後，我才聽到他以前的秘書說，他1958年以後的稿費和他作為人大代表、政協常委的那份工資，都捐給科學院圖書館了，是秘書親手經辦的。

父親去世時，領導指示後事悄悄處理，而且父親也交代過他去世後不要發消息，所以我們沒有發過訃告，可仍有幾十位了解父親的人聞訊後趕來向遺體告別。其中有國務院體改辦離休的洪禹同志。他是抗戰時期參加革命的老幹部，在延安的搶救運動中受到錯誤審查時，寫過一封申訴信。毛澤東於1946年3月寫了回信，說明已指示安子文解決，並在信尾對洪禹說：“總之我感覺對你及許多同志很負疚，因為我們工作中做得不好的事實在太多了。”

洪禹在參加遺體告別後對我說：“我那封申訴信就是你爸爸轉交給毛主席的。毛主席那時在生病，你爸爸催促他寫了回信。這封回信使我和一大批受審查的同志得到了解脫。”

陳：這麼說，你父親促使毛澤東承認：延安整風“不好的事實在太多”。“人之有德於我也，不可忘也；吾有德於人也，不可不忘也。”

農：洪禹說的事我過去從未聽說過。幾天后他又打來電話，說：“請你找點你爸爸的遺物，哪怕是有簽名的一本書也行，給我留做紀念。希望你理解我的心情。”當時，家徒四壁，我就找了一本我給父親買的《世界中古史》，上有父親簽名“陳健相”，送了過去。1996年底，因我再三請求，上面發還了父親的墨跡、書籍等少許遺物，我又選了張父親的字給洪禹。不幸為時不久，洪禹同志於1998年去世。

父親自己偶然講出的一事，是他想助人卻落了空的事。

　　一次和父親談話時，我提到文革中“批陳整風”的文件里有一篇杜畏之的交代，說他30年代和父親有過一兩次來往。文件將此事作為父親參與托派活動的例證。父親說：“解放初抓托派，我看到名單上有杜畏之的名字，就和中央負責同志說了：”杜畏之翻譯過《自然辯證法》，還是應加以考慮。‘我的意見沒有起作用。杜畏之還是被抓了。“我想專案組直接去找杜畏之，或許正和父親曾為杜畏之說情有關。

　　父親常引《戰國策。魏策》中唐睢說的那句話：“人之有德於我也，不可忘也；吾有德於人也，不可不忘也。”他以此要求自己，並經常告誡親屬。

　　他多次講過30年代在北平，他在一次逃避特務追捕時，吳承仕先生為他安排避難處所，並資助他100元錢的故事。

　　解放後，他找到了吳先生的夫人和女兒，帶全家人請她們一起去香山郊遊。在香山宴請她們時，父親問起她們的生活情況，問是否需要幫助。吳夫人說，吳先生還有一點遺產留給她們，不需要幫助。

對於父親的遺憾

農：當然，你剛才談到外界對於父親性格的看法，我也是有些遺憾的。

　　父親為人處事，也有諸多缺點錯誤，也有人云亦云、隨波逐流的時候，也有愚忠盲從、偏聽偏信的時候。“馴服工具”和“齒輪螺絲釘”的觀念也曾灌輸於他。在那個不正常的時期，雖然他也利用自己的位置，進行過不能算“微弱”的抗爭，但他更多的是身不由己。

　　我在工廠當工人時，有一位技術員，考入清華大學時曾是總分第三名的高才生，因出身資本家，被分配到我所在的製藥廠，他就曾對我說過：“說實話，誰在你父親的位置上也不行。任何人當那個組長都不能不犯錯誤。我說的是任何人。當時情況太複雜了，怎麼幹呀？”

　　人的命運就是這樣，在大潮流的席捲下，在強大力量的掌控下，每個人所處的位置不同，但實際上都有不由自主之處。

　　父親沒有能力扭轉黨的路線錯誤，但是他在批判血統論，反對上海幫和起草九大報告稿等關鍵事情上，還是做了力所能及的努力，儘管這些努力或者收效有限，或者完全失敗，但終究是一種路線轉折的先聲。

陳伯達提出“電子中心論”的個人修養背景

陳：上面你談到外界對於你父親性格的看法，你也是有些遺憾的。這裡，我們接着談一個和性格有關，但主要是個人修養與思想路線的問題。

　　在外人的印象中，陳伯達是一個文史或哲學方面的專家，但他早在60年代初期就提出了“電子中心論”。據你看，這反映了什麼問題？

農：父親的專長雖然在文史哲，但他對科學是非常崇敬的。

　　建國初，他提出過“五愛”的號召，其中之一就是“愛科學”。父親在寫字檯玻璃版下面長期擺放着哥白尼、伽里略、巴斯德、巴甫洛夫的人物肖像。還有一張相片是他30年代的好朋友吳承仕的。

　　父親是個社會科學工作者，開第一屆政治協商會議時，他是社會科學界的首席代表，但他內心裡對自然科學更重視。

　　他年輕時沒有學過高等數學，這增加了他學習自然科學的困難，但他有自己的學習了解自然科學的方法。家裡一套大部頭的《湯姆遜百科全書》和《蘇聯大百科辭典》，他經常翻閱。他偏愛生物學，認真讀過達爾文的《物種起源》和《達爾文環球航行日記》。他仔細閱讀科學發展史和一些著名科學家的傳記，瀏覽各種科學雜誌，注意物理學、化學和工業新技術的最新進展，經常和一些科學家交談，虛心聽取他們對發展科學技術的意見。

　　他60年代初提出“電子中心論”，就是在天津和一位從日本回國的專家進行深入交談的結果。

　　父親說：“那位從日本回國的專家說，日本在戰後，開始經濟很困難，很多人因沒有布，連衣服都是穿報紙做的，可後來就是抓了電子技術，經濟很快就上去了。日本發展電子技術是由國家立法的。”

　　父親常感嘆中國科技的落後，希望國家能吸收各國的好經驗，開闢自己獨創的發展道路，儘快把科學技術搞上去。他希望自己的孩子都能從事自然科學方面的工作，所以1965年當他得知我所在的人民大學附中要保送我去高級黨校時，他表示了堅決的反對，並且不同意我考文科大學。可是我因種種原因，不願考理工。這是促成我放棄高考，去內蒙古插隊的一個原因。我雖然能力很不行，但他的其他孩子都選擇了自然科學。

“重理輕文”與毛澤東教育思想的關係

陳：你父親為什麼會有這種建議？

農：高級黨校那時是個是非之地，我不清楚，但父親是知道的。大概是1963年的暑假，有一天上午，艾思奇哭着跑到中南海找父親，他離開後，在吃中午飯時，叔宴媽媽對父親說：“你應該以老師的身份去黨校好好說說他們。這樣下去還行？”父親當時沒有回答。我不知道發生了什麼情況，但艾思奇來家這件事留給了我印象。所以當父親表示反對我去高級黨校時，我覺得他自有其道理，並沒有反感情緒。

應當說明，並不是父親讓我到基層鍛煉。他只是不同意我考文科，如果我考理工，他不會反對。……當時號召知識青年上山下鄉，我就想響應黨的號召去邊疆或去農村。父親只是同意了我的想法，叔宴媽媽是反對我下鄉的。父親後來談到過他為什麼支持我，他說，我哥哥死了以後，他很難過，覺得對孩子要求高了沒有用，我既然願意下鄉，就讓我去吧。但是他認為我既然選擇了這條路，就應克服困難堅持下去。

陳：但是，這樣教育子女，是否有不顧子女個人愛好、扼殺他們的人生自主權的問題？同時，作為一個黨和國家領導人，他們這樣的做法，也有向社會提倡一種價值觀的意義。譬如，忽視人類文明中精神文化的部分、或者認為體力勞動者比腦力勞動者更值得尊敬，這在人類文明史上，應算一種“反智主義”傾向。而且，這種教育上的“重理輕文”傾向，與毛澤東反對文科辦大學的思想如出一轍，這和文化大革命的另一主題──實踐毛澤東的“新社會觀”，是關係很密切的。對這個問題，你父親後來有沒有一點反思？譬如說，這種思想路線對於中國社會發展的影響？甚至對於你自己的前途是一種耽誤？

農：你的問題很大。我查了本材料，是文革時一個大學印的毛澤東文章講話匯編，其中有毛澤東1964年2月13日的春節談話。在談到教育問題時，陸定一插話：“現在進師範的學生質量不高。今後可以考慮高等學校的文科、師範，不要直接招高中畢業學生，而招高中畢業後參加過勞動一、二年的學生。學習自然科學的到農村去也有好處。哈爾濱工大有個經驗，把教師下放一、二年，原來不好的，回來都不錯，成了骨幹。”

　　毛澤東說：“應該下去。現在有些人不重視下鄉勞動。”接着毛澤東列舉了李時珍、祖沖之、孔夫子等人的事跡。

　　這篇春節談話很有名。我父親不同意我考文科，看來與中央這個談話可能有關。史料記載，父親沒有參加這個談話，但他肯定知道有關情況。重理輕文則是一個由來已久的現象，在民國初年就已經存在。

　　我看到過一位老學者的談話，講解放前某名牌大學裡的情況，說那時最尊貴的是學數學的，學數學的瞧不起學物理學的，學物理學的瞧不起學化學的，學化學的瞧不起學工程學的，學工程學的瞧不起學歷史的，學歷史的瞧不起學哲學的，學哲學的瞧不起學文學的……。重理輕文現象與中國在近代落後了有關。

　　中國在社會時期99%的文化人都是學文的，但是卻落後了，理工科幾乎是西方壟斷的，西方強大，所以重理輕文。這是一個歷史現象。可以說，中國幾千年的重文輕理導致了近代以來的重理輕文。現在很多父母和他們的子女在選高考志願時，仍是重理輕文的。隨着中國的強大，這個現象會逐步改變。存在決定意識，即便是讓極偏愛文科的人主管教育，也不大可能在短時間內改變。

陳：我很同意你對這個現象的解釋。我讀民國初年教育家的言論，尤其是那些留洋回來的教育家，都有關於教育與生產、生活結合的論述。而且，即使美國現今的大中學教育，也比我們注重教學與實踐相結合。我看波伏娃的小說，裡面也講法國知識分子有與工農相結合的傳統。他們把下鄉看作一種時尚，人們是自覺自愿到那裡去尋找靈感和吸取營養的。但中國似乎沒有這個傳統。

　　一個讀書人進入政界，被看作是一種榮升；進入商界，那是偏離了讀書進仕的正道；如果下鄉，則會被認為是受懲罰才有的待遇。這可能與當日中國體制無人身自由，以及讀書人“學而優則仕”的傳統有關。

　　但更重要的，恐怕還是毛澤東的“階級歧視”──把整個知識階級看得比整個勞動階級更“低賤”，這使人們在批判毛澤東和文革罪惡時，連同他利用的教育思想也一起否定了。

毛澤東“愚民政治”的歷史文化淵源

農：毛澤東更主要的誤區是輕視書本知識，這也有其歷史根源，主要是受清初顏李學派，即顏元、李學派的影響。

　　例如

　　顏元說：“讀書人便蠢，多讀更蠢，但書生必自智，其愚卻益深。”又說：“讀書愈多愈惑，審事機愈無識，辦經濟愈無力。”“故20年前，但見聰明有志之人，便勸之多讀，近來但見才器，便戒勿多讀書。”

　　李說：“紙上之閱歷多，則世事之閱歷少。筆墨之精神多，則經濟之精神少。宋明之亡以此。”

　　比較一下就知道毛澤東這類觀點的出處，他年輕時熟讀顏李學派的書。我父親也說過：“毛主席受顏李學派的影響大。”

　　至於說到“反智主義”，中國的老莊學說里就有這類主張，如老子說：“慧智出，有大偽。”“絕聖棄智，民利百倍。”“絕學無憂。”莊子說：“絕聖棄知，大盜乃止”等等。

　　為什麼人們現在不責備老莊和顏李，而責備毛澤東呢？因為老莊和顏李只是說說，而毛澤東卻要實踐。所以文科更需要百家爭鳴，各種學說應取長補短，求同存異，不能拿一種學說壓倒一切。“反智主義”以及西方現代的“反科學主義”，我了解得很少。

　　我父親保外就醫以後，已年近80了，因長期坐牢，健康狀況不好，沒有能力對所有的問題都反思。他沒有受多少顏李學派的影響，毛澤東就批評過他“書越讀越蠢”。

　　因陸定一等與毛澤東1964年那段對話的影響，父親不同意我考文科，但他也不是絕對反對我學文科，他認為如果我要學，邊工作邊學習同樣可以學好，認為學文科，自學能力很重要。科舉時代，讀書人讀完私塾後，主要靠自學。

　　父親的這些看法與他自身的學習經歷不無關係，他的自學能力、讀書能力是很強的。他雖然在上海大學和廣州中山大學的文學系學習過，但因經濟拮据，未能完成學業。當然，後來他在蘇聯中山大學的幾年，學了不少馬克思主義知識，但總的來說，他的知識主要靠自學，晚年他生活和讀書的條件都已很差，仍讀了大量的書。

　　……

陳：其實，我對你提出的這個問題，也是我自己對自己父母當年教育的一種反思。我覺得他們實際上是把子女生出來就看成革命事業的工具，連他們自己都認同了工具的命運，更何況我們？

　　我小時候對母親記憶最深刻的一句話就是，我小學二年級的時候，她對我說：“你們將來都是國家的人。”我當時很傷心，覺得母親不要我們了，她一心撲在工作上，嫌棄我們拖累她了！在這方面，你父親是否有意無意地認同了一種社會主義的發展戰略──把鋼用到刀刃上──為改變國家一窮二白狀況，主要應先造就理工科人才？至於個人興趣，應服從國家利益……，這種思維，與文革大量毀滅人文精神成果，摧殘文科人才，也是有關係的。對此，他後來有沒有不同的想法？

農：關於個人興趣和國家利益的關係，他在延安時曾寫過《人性、黨性、個性》一文。這篇文章在“批陳整風”中也被列為批判重點，說他是宣揚“地主資產階級人性論”。

　　他倒後，家裡的書籍都被抄走，1996年發還的少量書中也沒有任何他個人的著作。我至今還無法找到這篇文章，所以無法陳述他的觀點。他保外後已是風燭殘年，主要關注經濟問題，沒有餘力思考發源於1964年2月陸定一與毛澤東對話，而在隨後的年月不斷加以落實的、以及其他更多的問題。

　　一個人的思考能力，會受到他本人處境的約束。

　　你希望他反思文理科問題，可另一方面，匿名的“德高望重的老叔叔”，仍不減當年首倡“以鋼為綱”之勇，抓住文革中“重點在批陳”的路線鬥爭綱，要他反思“叛徒、特務”罪；

　　而特別法庭則要他反思各項“反革命罪”；

　　還有人要他反思其他各種各樣問題；

　　他既然早被批為“一不會做工，二不會種田，三不會打仗，專靠謠言和詭辯過日子”，是個“讀書越多越蠢”的“腐儒”，哪裡應付得過來？

　　他總得先反思官方給他歸納的“唯心論的先驗論、反動的唯生產力論、地主資產階級人性論和階級鬥爭熄滅論”這“黑四論”的問題，倘有餘力，才能反思其他。

　　再說了，我父親本人也是從事文科，也曾被當作人才。但其命運如何呢？一個在服刑中度殘生的囚徒，精神長期壓抑，又已80多歲了，記性處於人生最壞階段，還能有多大的思考能力？

陳：你說的那位“德高望重的老叔叔”是誰？

農：德高還是德薄，總要後人說了才算。但大名人匿名，實不多見，自是有苦衷了，網上查一下就可讀到奇文。所謂“造謠有術”、“弄巧成拙”，讀讀此文就能略知一二。

說到你父母對你的教育，我倒覺得，你對父母應寬容些，對上一輩的人不宜苛求。每一代人都在不同的歷史環境中生活，都有自己的局限性。猶如我們不能嘲笑古人很迷信，一舉一動都要先占卜一樣，我們也不能過分嘲笑上一輩的人。後代人是因為站在前代人的肩膀上，才看得比較遠。

　　象你父母，能在大躍進中同錯誤潮流作鬥爭，就已經不容易了。一個人不可能件件事都正確。

　　我對父親也是這樣看的。前面談到的他的一些正確主張，在當時，每一條的提出都不容易。不能設想他在複雜的歷史環境下不出任何錯。

　　現在的人覺得前人很蠢很笨，即使做對了也不值一提，其實這是事後諸葛亮。對前人不宜求全責備。“往者不可諫，來者猶可追。”重要的是今後應怎樣。

　　……

陳：反思是為了吸取教訓，不是為了責備前人。

　　我覺得，如果文革只是毛澤東一個人的問題，那倒好辦了，因為毛澤東已經死了，殘存的對他的崇拜，也決不存在於那些一眼可以望穿的罪行方面；他有可能借屍還魂的東西，是一些深層的事物，譬如哲學基礎、文化背景、人性原因。

　　我覺得，陳伯達並非對毛澤東沒有反思。在《陳伯達最後口述回憶》中，我注意到他對毛有一句十分精到的批判，

　　就是說，一個人不可能管身後人的事。

　　這說明，陳伯達十分清楚，一個人的權利是有限的，能力是有限的，認識更是有限的。承不承認這一點，其實是民主政治和專制政治的分水嶺。

　　毛澤東的問題，不僅是要把個人的理想、路線、政策強加於人，而且是要包攬同時代所有人的事務，不僅要包攬同時代的事務，還企圖包攬他身後世世代代人的事務（至少是中國）。

　　我研究毛澤東，批判毛澤東，到頭來也是歸結到這一句話，所以，我看到陳伯達的這個看法時，確有路遇知音之感。我希望能從你這裡“刺”出更多東西。也許，在陳伯達有生之年沒有看到他仍信任的那個黨在這方面有所作為的希望，所以沒有留下更多的文字吧！

陳伯達為何要出讓“百家爭鳴”方針“發明權”？

陳：關於陳伯達的“公案”中，還有一件事情，就是出讓“百家爭鳴”方針的“發明權”問題。劉少奇和康生都證明，作為一個方針，它最早是由陳伯達提出的，連毛澤東也說這個發明權在陳伯達，但陳伯達為什麼在這種情況下，還要強調是毛澤東發明的？據你看，這究竟是“光榮歸於凱撒”的愚忠？還是為了讓這個方針得以順利實行的一種策略？

農：這與他自小接受的儒家文化薰陶有關。《書經》又稱《尚書》，是一部早期儒家經典，其中有一段話：“爾有嘉謨嘉猷，則入告。爾後於內，爾乃順之於外。曰：斯謨斯猷，惟我後之德。”譯成現代漢語就是：“你有好的意見和謀略，就進去說服你的君接受，然後你就到外面順着人們說，這個好主意是君的指示。”

　　為什麼要這樣做呢？因為不同地位的人的意見在分量和影響上，是不一樣的。君的指示，人家必須重視，必須照辦。一般官員的意見，人家理不理睬就不一定了。當然，這樣做同時也是維護君的威信，但主要還是為好意見的貫徹實行着想。在人們地位存在差異的現實中，你有好主意，領導採納了，你到外面宣揚說這是你的主意，領導只是採納而已，儘管你說的是實話，效果會怎樣？你是把好主意的貫徹實行放在第一位，還是把你個人的名聲放在第一位？所以，儒家的這些教條，也含有某種智慧在裡面，不宜簡單否定。

　　舉個例子，不一定準確。據我十幾年前看到的一本于光遠的文集，于光遠說，改革開放最早是他的主意，鄧小平採納了他的意見。于光遠雖然這樣說了，但他似乎並沒有四處宣揚。我覺得他這樣做是對的。說鄧小平提出改革開放，與說于光遠提出改革開放，效果不一樣。

陳：我聽說開放、引進外資和搞特區，實際上是廖承志的建議。有人提供了這個線索，讓我去考證，我還沒來得及做這件事，這是另一部史的內容了……

農：有人認為文人只是領袖人物的工具，因而不可能有自己獨立的見解。這種觀點源於近代社會鄙薄文人的風氣。

　　中國近代自湘軍淮軍和北洋軍崛起，軍事首領主導國家政治以來，文人的地位每況愈下。在國家政壇上，文人自然是從屬於軍事政治領袖，但這不等於文人沒有自己的見解。

　　陳伯達提出“百家爭鳴”、“唯生產力論”、“電子中心論”和對“血統論”的批判，梁漱溟提出以“法制”取代“人治”，以及于光遠提出“改革開放”，都是文人在重大問題上獨立提出見解的例證。

　　只是這種見解必須被政治領袖所採納，才會有實效，否則這些見解不僅會被棄置，而且可能會受批判。這也是文人命運的悲哀。

　　因此文人為求見解的伸張，往往會循曲折的途徑。

　　但無論如何，一概否定文人有獨立見解並在歷史的某些環節上起了積極作用的觀點是不符合事實的。