四个男人谈历史

送交者: 最好上eBay 2010年05月10日15:19:20 于 [史地人物] 发送悄悄话

4月28日晚7点到10点，广师大北京贝贝特在单向街举行张鸣新书《北洋裂变：军阀与五四》沙龙，除主角张鸣外，还邀请了 陈丹青、梁文道、吴思。四个男人一台戏。与读者的交流互动围绕“五四与军阀”及延伸，其中诸多问题值得深思。以下根据录音整理，个别地方或许还有错误。 四 个男人一台戏 张鸣  陈丹青 梁文道 吴思   道长吆喝    梁文道：抱歉各位久等了。我们今天来这里大家会发现现场还有电视台，这是湖南卫视的，他们大概很好奇我们四个人会讲些什么，所以想来拍。但是我们今天主要 要做的事情就是隆重推荐坐在我旁边的张鸣老师，他今天带来了他的新著《北洋裂变：军阀与五四》。有几位一起过来跟张鸣老师谈他这本书。我右手边这位大家都 知道是陈丹青老师。我左手边这位是吴思老师。我就不介绍了，显得很废话。我不介绍他们，我要介绍一下我自己，怕你们不知道。我叫梁文道。     我们今天要谈张鸣老师这本《北洋裂变：军阀与五四》。我觉得这是我自己很期待的书，因为我大概在前年的时候，就跟张老师谈起过这个话题。我记得那时我们在 吃饭，吃饭的时候我们谈到五四的问题，谈着谈着张老师说有一个很重要的东西是过去很多谈五四的著作或论著忽略的。那个问题是什么呢？我回想一下我们以往读 五四或者我们认识中的五四是什么东西。我们认识中的五四在今天的新中国被当成是一个爱国运动，在我小时候的台湾，那边把它说成是青年运动、新青年。也有人 说它是一场文化运动，有人说它是思想运动。而里面各种各样的口号，德先生、在先生，这些大家都听的太多了。总而言之，除了讲爱国这一面之外，平常讲五四我 们就会把它当成是一个文化史、思想史、学术史上的一个脉络来看。    关于那段时期的政治局面到底发生了什么事，那段时期的一些政治活动、政治人物之间有什么样的关系。我们当然可以在很多谈民主史或者中国现代政治史的书上也 找得到。但是我们很少想到要把这两者联系起来。而那天跟张鸣老师吃饭的时候他提醒我一个很重要的事，比如说为什么当年的北洋政府，像段祺瑞，会那么快的让 步了？当年我们说中国是军阀割据的时期，像吴佩孚这些人，这些所谓的军阀，当时跟学生之间有没有互动呢？这个问题让我觉得太重要了。因为它忽然提醒我原来 以前我们所认知的五四，除了直接对着日本人，对着汉奸之外，仿佛是发生在一个政治真空的环境底下。张鸣老师当时跟我说他正在写一本书，就是想把五四运动拉 回到一个具体的政治脉络之中去解读五四，同时了解北洋军阀。所以我当时觉得这个点子太好了，我以前想都没想过，我也没有在别的书籍看到有人从这个点谈五 四，所以我觉得这个概念很有创意、很有想法。    终于等到去年五四90周年，原来是该出这本书。但是大家知道张鸣老师爱写时事评论，去年大概光写时事评论了，跟我们抢饭碗。同时他心情去年也特别郁闷。事 实上我想这几年你都很郁闷。太郁闷了，书就写不好。于是拖到今年这时候这本书终于出来了，所以我们今天很高兴，请到几位好友一起来谈谈这本书。    我们已经读完了这本书，大家手上还没有，因为新出的。没关系，单向街楼下有卖。我看在场人也不少，单向街书够的，等一下下楼立马买，买了之后再回来找张老 师签名。我卖书的这步就完成了，下面让作者来谈一谈。 鸣哥纠结      张鸣：非常感谢各位，特别感谢丹青、文道、吴思三位好朋友能够来给我捧场，不然的话我也知道，今天来的人恐怕很多不是冲我来的。我很有自知之明。所以这本 书你们喜欢买就买，千万不要听文道被，一忽悠就买了。你们都是年轻人，钱都是家长的，我觉得还是慎重。    当然文道说的很对，我写这本书，我也在后记里写了，我写这本书确实不容易，在中国其实做点学问挺不容易的，尤其你想做点跟人不一样的学问有很多难度，尤其 像我们资料也不好找，又没有什么助手，自己什么都要做，有时候一个史料好几天甚至几个月都弄不下来。虽然我也很不满意，这本书我也在前言里说了，我其实挺 不满意，挺遗憾的，没有完成我预定的计划。但是也只能这样，丑媳妇难免见公婆。我本来是想把它写成，第一，跟别人不一样的。第二，完全是一个散文体的，不 按当下所谓学术规范这样写。不是那种学术套路的写，规范我是讲的。但是写出来之后还是觉得文体没放开，好多地方还是有点磕磕绊绊的。又不是太合乎当下的学 术创作，可能是两下不得好。     但是我是这样想，我做了五四以后，我发现其实这是一个很大的事件，在我们做历史圈里面的人，做五四的人非常多，中外著作很多，文章更多。但是后来我发现很 少有人，几乎没有人谈到当时政治史脉络。这个运动是怎么回事，它到底是怎么运作起来的，和当时政局是什么关系，和当时的政客、军阀什么关系，为什么五四过 后北洋就分裂了。因为以前在我的思想中，以前我做北洋史多一点。当时北洋是一个挺坚固、挺团结的集团，在袁世凯的时候。后来怎么撕破脸皮呢？他们跟我们后 来不一样，现在的官场人士说要打起来，说台上握手台下踢脚，后面拔刀子、下毒都很轻松。但是他们那些老派人物，真的要公开地刀兵相向不是一件容易的事情， 他们为什么会打起来？问题就纠结在这。然后找来看，发现有一些，实际上应该把新文化运动和五四分开。五四那天以后有一系列运动，上街游行、抵制日货，那是 五四政治运动。之前和此后发生很多思想文化运动，在《新青年》《每周评论》上的一些文化论证，它是新文化运动，这两个是不太一样。如果说没有新文化运动， 五四运动会不会发生呢？只要当事人们认为国要完了，中国到了危险时刻，学生自会上来。     当时如此，古代也如此。我们曾经有过东汉那种学潮，也有过北宋末期的学潮，性质都差不多。甚至当年的五四运动，就是以北宋末年的“太学生运动”为导向。实 际上并不是说这两个东西有必然的联系，但是它们确有联系，因为毕竟是一个先、一个后，先发起势力，之后关起来。当年像新潮社的干劲，像傅斯年罗家伦等都是 当年五四游行的指挥，但是后来发现，这个运动再往下走的时候他们又都不见了，一些更激进的出来了。五四运动的时候他们在新青年上，在新潮上是极力的鼓吹个 人自由、个人解放。怎么从家庭中跑出来，怎么逃婚，怎么抗击父母的严命，追求个人的自由。像鲁迅先生《子君》里讲的，他们在走，他们在学“娜拉”，学“玩 偶世家的娜拉”，英雄主义很流行。但是到了五四运动的时候，我们发现他们的个人自由不见了，每个人都把自己跟自己的民族放在一起，而且为了所谓“爱国”就 可以无限制地限制个人的自由。凡是不抵制日货的，他们就视为汉奸；凡是卖日货的，那更是大汉奸，把他们抓起来，捆起来，戴着高帽子游街。我们看到两开了， 还有更奇妙的。     后来我发现实际上五四的时候也不是中华民族最危险的时候，所谓的山东青岛在1914年已经被日本占了，那个时候为什么无声无臭？占据的时候为什么学生不起 来？到了这个时候，日本在巴黎和会上虽然说并不想把青岛归还中国，但是已经名义和口头上答应，主权是你们的了，并且中国是战胜国。我们没有大大改善，但毕 竟改善了一点，这时候怎么能说最危险的时候呢？怎么能在这个时候出事呢？我们知道曾经在1915年日本逼中国签《二十一条》。但是那个日本内阁已经倒台 了，换了一个对中国表示亲善的内阁。这个时候大把大把地借钱给中国，那个钱到现在也没还。但是这个时候怎么突然反日情绪高涨了呢？这个时候我们会发现，像 吴佩孚这样的人，他是一个满脑袋旧学思想的人，他是一个秀才，满脑子五常八德，满脑子宗教仁义，对于这种男女自由恋爱深恶痛绝。这样一个军阀居然在五四时 期，跟学生呼应得非常强烈，学生把他捧为圣人，叫吴圣人，像关羽、岳飞那样的人。大家都捧他，他也愿意，呼应学生，大声疾呼，隔两天就是一篇文章，一篇文 采飞扬的通电。这是为什么？    我想了好多好多事，都会在里面纠缠，最后把它想通了说出来，可能说的不对。对我来说，无论是写学术论著也好，还是写随笔也好，其实每一个大的、小的故事都 会有一些问题逼着我、追着我，我就会想怎么把它归纳出来。回答的好、回答的不好，或者答错了，那就是我的问题了。 写史方法像唐德刚，认 识不一样的军阀    梁文道：其实张老师这本书写得相当好看，我们在来的路上吃饭的时候还说，让我想起唐德刚。因为他写史的方法像唐德刚，那个方法是有一些杂文、散文的笔录来 写历史，而不是以一个我们心目中现代很正儿八经的学术论文集。当然他的注释、参考书目这种规范完全讲究，有理有据。但是他的写法风格、文笔是一个很恣肆汪 洋的、带评夹叙的文集，非常非常好。    刚才张老师已经说了很多他这本书中会涉及到的问题，这些问题如果大家看的话就会了解到，我们刚才听的时候也会想为什么是这样，比如像吴佩孚，大家说是儒 将。本来是个特别保守的人，为什么在五四运动里面却跟开明的学生，好像达成同一个共识，变成同一阵线，这到底怎么回事？在场有很多80后、90 后年轻人，也许还不太清楚吴佩孚是谁。一般历史书、教科书中说吴佩孚是军阀，但是你看这本书封面有一堆军阀，仔细看会了解，以前的军阀跟我们现在教科书上 所认识到的并不太一样。    我小时候在台湾看电视剧，通常军阀都是留着胡子，叫大帅。没事坐在沙发上，旁边有些二姨太、三姨太，不知道为什么总是给他吃葡萄？一定是吃葡萄，大帅不吃 别的。如果有人来打搅，大帅就会说，拖出去毙了。但是你看这本书，大帅跟他们底下的军警从不毙人的，很怕毙人的，尤其怕毙在座的各位，也就是学生。我也知 道吴思老师对这个特别有感触。 为什么说捞到大鱼了？     吴思：这本书我全看了，我看得津津有味。张鸣说他这本书写完以后有一个感觉，捞到大鱼了。刚才你们听到他说很多谦虚的话，实际上他很自鸣得意。五四有那么 多人搞，他原来认为这里已经没鱼可捞了，结果写完了他自我感觉是我捞到一条大鱼，他一点也不谦虚。但是我觉得他说得对，他确实捞到一条大鱼了。原来写五 四，我也算是办历史杂志的，五四这方面的文章看得多了去，没有像他这么系统地梳理过。他这里面说到的事，零零碎碎的大概都知道一点。以前我们正宗地谈五 四，很像是我们的表演，打扮得特漂亮，花架子。而真实的那个人不出现，五四再怎么漂亮你也觉得是体操，锻炼身体的一种方式，不是历史的或者事物的真实展 开。它究竟是什么意思，那个动作背后是什么？不懂。看了张鸣这本书，他不是单方面写五四，这一盘棋把另一个人也写出来，那个人怎么下一手，这个人怎么下一 手，还有日本那方面的。这是一场三个人的下棋，每个人走一手意图是什么，另外一个人怎么反应的，第三个人又怎么反应的，这是一场戏。所以看完这个之后，就 是一场三国演义，至少是两个人精彩的博弈，一盘棋下得津津有味，不再是花架子单独的三人武术表演。所以我觉得从这个意义上来说，张鸣这本书把五四复原成历 史的原汁原味、重要的互动图景。的确，他捞到一条大鱼，原来军阀那条大鱼，那个重要的对手消失了，这盘棋就不好看了。现在出现了，整个这一池鱼就活了，里 面有乌龟王八了，去追鱼吃，这就热闹起来了。这是我对这本书有好感的第一点。     这本书有很多颠覆性说法，你们没有看，我给你们介绍一下。颠覆性说法之一，比如我们很熟悉的一种常规的说法，上海工人罢工了，商人罢市了，上海的军阀给北 京打电报说罢工了。我们的标准解释，张鸣也这么讲，说标准解释就是中国工人阶级登上政治舞台。这个很重要，而且这个密电说工人要罢工了，暗示罢课罢市都不 重要，罢工令军阀感到危机。这个密电中本来要承办国贼，要求把曹汝霖等都给撤了，军阀电报一过去，那边就撤了。所以官方的解释好象也说得通，怎么一提罢工 军阀那边就怕了呢？张鸣的解释是另外一种，他的意思是，其实北洋军阀政府并不怕罢工，也不怕罢市，还不怕罢课，他们怕的是军阀内部自己的人都说话了，你不 能不买他的帐。军阀内部的分裂是最可怕的，因为有枪、有人，占据着上海，他们说话不能不买帐，如果现在某个领导人出个政策，我觉得大家闹事不管用。比如说 他自己的部下，某个大军区的人要求怎么怎么做，那个最高领导马上就会考虑，这才是最有分量的。张鸣说的这个解释合情合理，可是我们以前习惯的那个说法，让 他这么一说，就觉得以前的习惯看法被颠覆了，但是张鸣这个说法拿出来显然更有说服力，至少我是觉得有说服力。     还有一个颠覆性说法。这里有火烧赵家楼中的三个“卖国贼”，。赵家楼就是该烧，因为那是曹汝霖的宅子，烧了还便宜了。里面还痛打张宗祥，也打的好，因为他 是汉奸。还有一个没打着，可惜了。这三个卖国贼，看张鸣怎么给翻案的。他说这些人首当其冲，背上了卖国贼的恶势，实在是逃无可逃。不过作为职业技术官僚， 他们三人大体还是安分守己的。不仅安分守己，后来还有很多很好的表现。首先这几个人很清廉，不贪污。这已经不容易了，不贪污就是清官，很难得。另外你说他 卖国，最后日本人进来，哄着、劝着请曹汝霖出来做官，实质是占领军的重点征服对象。可是他坚决拒绝，就是不出来。按照曹汝霖自己的说法，我亲日，但是不卖 国。真是到了大是大非的时候，他就是不跟日本人合作。这是曹汝霖。还有挨打的、几乎半死的张宗祥。最后五四抓了那么多学生，张宗祥应该是出了一口恶气，可 是张宗祥怎么表现的呢？张宗祥躺在床上动不了，托他的夫人保学生出来。这个大度让我们经历过那次学生运动的人看起来很惊讶，这不容易的。我不更具体的说 了，总而言之这三个人在张鸣的说法里，在那个情景下被扣上卖国贼的头衔，虽然没法办，但是实际上这三个人无论人品还是操守，还是各方面，这是一个历史的悲 剧，并不是主观的卖国贼，也不是客观的卖国贼，在当时的情景之下还尽他们所能为中国争取了一点东西，具体怎么争取来的，你们可以自己看，我不细讲了。     类似的颠覆还有很多，比如日本在那个过程中其实是非常客气的，日本应该是最大的敌人，但是在那个过程中日本人小心翼翼，那个节制，比起英国和美国要出色的 多，克制的多。反而是英国人和美国人在那个过程中，在租界屠杀中国人。这个事情一般大家都不知道，我们以为欺负我们的只有日本，日本是欺负我们，但是英国 可能更可恶。     还有一个颠覆性，颠覆五四本身。他引用一个大家的说法，这个人叫周策纵，是一个非常有名的历史学家，我像你们那么大的时候就看他的书。他说五四运动在相当 长的时间是一场西化运动。五四的反日运动不是针对日本人和一般的日本思想，而是针对野心勃勃的日本军国主义分子。张鸣详细考证当时民间怎么动员的，老百姓 对日本人的仇恨怎么形成的，而且把这个和义和团做了比较。虽然当时的运动特别警惕不要走上义和团的仇外的路，但是在最基层老百姓的民间动员里面，手段和调 动起来的情绪基本上是一致的。但是不敢打外国人，却打自己人。这也跟义和团差不多，这又是他颠覆性的观点。     我觉得这本书最精彩的还不是颠覆，我特别看重的是两条，第一，我们以前一直影影绰绰地知道，比如我知道梁漱溟曾经说五四运动有很多违法的事情。比如火烧人 家的住宅，现在你闹事把外交部长的住宅烧了是什么样？会不会有警察出面？又把一个高官打了，连护着他的日本人也给打了。这都是很暴力的行为，不管是对内对 外，都是不合适的。但是他把五四运动中暴力的行为做了一个整体的梳理，单讲这方面的问题。还有社会对这个事情的宽容，军阀、政府、民间对这个事情的宽容。 这是我看到的五四运动的另外一个侧面，这个侧面在后来的运动中多次出现过，而且还有可能在未来的历史中再次出现。像这样的事情他不仅仅是写历史，不仅仅告 诫我们总结什么经验，还告诫我们一个什么样的运动是有效的，是更加妥当的，更赋予现实的。这是我特别欣赏的一点。     最后说我最欣赏的一点，张鸣在这里，他除了干一些颠覆性的事，做一些翻案文章之外，他总结提炼了一个东西，提炼的那一章叫《悲情制造》，他把五四运动，把 任何一场群众运动，都总结出一个模式来，这个模式我至少经历过两次。在这里我又看到了一次，我还跟以前别的事情联想起来，我觉得他总结得很好。    他总结得这个模式，总共分七步。    第一步，任何一场群众运动都应该有一个悲情。比如说我是好人，但是我吃亏了，甚至于我被人打了，我死了，我牺牲了。这是一个悲情。好人受害，这是一个悲 剧。或者是坏人，比如日本人，境外的什么鬼子，他们得势了，他们占便宜了，他们扬扬得意，这也是悲剧，总而言之不公平。这是第一步，要有悲情，没有悲情这 个运动就闹不大，就没有民意的支持。我经历过两次都有这种事。    第二步，有了悲情之后，这个悲情被夸张，夸张成一种危机，这样下去还料得吗？这个世界要崩溃了，中国要亡了。     第三步，在具体的悲情发展的时候做动员，最好有葬礼，有人死掉，有追悼会，这样一下悲情注入了强大的动力，火上浇油，呼的就着起来。要开了追悼会，死了 人，抬棺游行。我们都熟悉这些事，这些事情就闹大了，这是极好的动员方式。一说起第三步来我有丰富的联想。      第四步，政府出面镇压，或者遏制，或者伤人。这就不是自己给自己互相激励、互相鼓舞，而是对方真的给你浇油了，而且这个油浇的，张鸣还有一个详细的计算， 如果政府镇压，如果镇压的程度轻，这就是给悲情添加燃料，悲情就会燃烧成熊熊大火。如果镇压得重，真的把人惊到了，恐惧压倒了悲情，这个事可能被镇住的。 这个我觉得特别好，非常精辟。这是第四步，政府镇压的强度对悲情有两种影响。如果镇压得轻，学生还会挑衅，制造出那个悲剧来，去渲染那个悲剧来。     第五步，在这个过程中，学生还会有一些，如赶上了节日，在运动持续的过程中有好利用的机会，也都会成为新的燃料。比如说双十节，人们就会说建国多少多少年 了，可是我们的国家成了什么样子。这些纪念会又会成为新的燃料也添加进去。     第六步，刚才说的就是一场戏剧，一场动员剧，谁是好人、谁是坏蛋，好人怎么在吃亏，坏人怎么在得势。而且坏人又得势了，又发威了，好人又受打击了。就在这 个戏剧不断往前走的时候，第六个手段出来了，真会上戏剧，比如演话剧，演街头剧，全面文艺动员手段都出来了，使真剧和假剧，活剧和街头剧融为一体，这个运 动愈演愈烈。     第七步，刚才所说的所有这些事情都可能在传播之中发酵、扩大，甚至变成留言，变成谣言，造成谣言来夸大这个悲剧，夸大剧情，夸大冲突，使这个运动迅速走上 高潮。    这就是张鸣总结的群众运动的一种逻辑，用他的话说：这是群体性政治运动自身的逻辑。这个逻辑就是只要运动一起来，一闹运动了，为了动员更多的人参与，所有 的参加者都会自觉的或者无意识的在冲动之中为了动员更多的人，什么手段似乎都是合理的。这就是运动的逻辑，不管是演戏、制造问题还是发布流言。这种逻辑有 点让那些对运动满怀道德期望的人感到失望，但是类似的场合，只要出现这样的情景，这个逻辑就会重演，除非中国真正进入了成熟的民主体制。我觉得张鸣的说法 非常精彩。这些东西，这个模式，我相信在你们的有生之年，包括我们50多岁的人都有可能会见到，这样的事情，这么理性、清楚的认识，不仅仅是写历史了，对 现实社会，对今天指导我们的行动，都是有很高的实用价值。    话说回来，什么是历史？有一个著名的年鉴学派的大家布罗代尔，他说过一句话，大意是，历史是今天的历史学家带着今天的问题去向历史请教，然后得出一个答 卷。张鸣就是今天的历史学家，带着今天的问题，今天的问题之一就是，比如我们都习惯了，觉得北洋军阀不开枪是正常的，北洋军阀不镇压学生是正常的。我们一 直觉得怎么会镇压学生呢？后来真有人镇压学生的时候，我们会觉得为什么军阀不开枪，他们枪杆子掌握的很多，就在手里呀！这个问题就出现了，这就是带着今天 的问题去请教历史。同时，还得出了非常精彩的答案，表明了学生方面、军阀方面是怎么计算和考虑的，而这一切计算，我们知道只要中国社会的核心结构、深层结 构不变，这些计算就会一次一次出现，这些模式会一遍一遍上演。所以我觉得像张鸣说的，除非中国进入真正的民主体制，要不然这个逻辑不会改。大家看看，可能 也会加深对历史的认识，同时也加深对于今天和未来的把握。   那时军警怕学生    梁文道：张老师在写这本书的时候，当然最近一两个月的事还没发生，但是我猜他在写的时候恐怕一直在写，一直在看材料，总是脑子会想到现在的事，因为对照太 清楚了。比如我举个例子，最近韩寒夸赞了他的同宗，也姓韩，叫韩峰。他说韩峰是个好干部。其实对这本书的话，我发现那时候每一个军阀，那些警察各个都是好 干部，比韩峰还好。事实上，用我们今天标准去看当年的话，恐怕根本没有坏干部。我举个例子，这里面说到当年的6月4日，这是当年的六四，张老师说，到了那 天，本来之前一大堆的学生都在街上示威游行，警察去控告他们，他们就指责警察违法。到了警察局不肯走。那是当时的学生很常见的做法，很奇怪，就是给逮到警 察局，学生在路上拼命想让警察把他们带回警察局，去了警察局死活不走，有人保都不走，就赖在那。这就是学生闹事的方法。而那些警察，被学生叫做什么呢？叫 做职等。跟学生说我们职等，这么跟学生说话。无论警察怎么劝都不行，非让警察把他们抓起来不可。警察不道歉誓不罢休。到6月4 日那天，军警不但不敢再抓学生，而且极力鼓吹学生不要出外演讲，甚至于有跪地哀求的。    后面还有一些也很逗的，比如我看到的，说到当年长沙“坡子街华泰长洋货店”偷偷订日货被学生发现，因为那时候大家都抵制日货，那时候学生也是无法无天，看 到谁卖日货就去砸店。把该店货物全部捣毁，捣毁之后还要叫警察勘察现场，以证明学生光砸店没偷东西，警察居然马上说好，泰然允诺。然后学生就可以整队归 序，安然归序。当年是这么闹法的。    所以整本书讲学生这部分很细，之前如我看周策纵先生的五四运动史都有提过，但是没有那么细。而且周策纵先生写的时候，就像吴思老师讲的，没有带着这个问 题，没有去问为什么军阀不镇压学生。  周策纵甚至没有想到这个问题，他那本书写的太早了，所以他当时不知道真有人会镇压学生的，于是他写的时候会这么问，因此对这点琢磨、挖掘得不多，也不深。 但是到了张老师再写的时候，张老师懂得这么问，于是写这部分就特别细。但是为什么军阀始终不开枪，警察看到学生叫职等，当然还是有一些原因，但是我们现在 先不说。我们请陈丹青老师再说一下这本书。 拿掉历史感，不等于器官不发生作用     陈丹青：我很抱歉还没看完这本书，这三天才开始看。我看书很老实，一页一页看。我有兴趣的是：同学们为什么要来？有多少同学对历史感兴趣？或者就是历史专 业的？     张鸣先生这本书真的很特别。写军阀的书，多了去了，写五四的书，更多，但两个主题在一块儿写，据我知道，是第一次。我上小学时，1961、62年左右，记 得父亲天天在看一本书，是陶菊隐的《北洋军阀史话》，很早的版本。去年，2009年，我自己也居然在看一本写军阀的书，是一位台湾去美国的学者，姓陈，我 忘了他的名字，他专门从“军餉”的角度分析北洋军阀史。所以说，光是写军阀的书就有很多，写五四的书，那是简直看不过来，周策纵只是其中之一。     这些年我在大学面对年轻人，经常讲到一个感觉，很可能是错的：80后也好，70后也好，整体上没有历史感。我有条件地肯定这个状态。为什么？因为这两代人 看透了建国后的历史教育全是谎言，不再相信教科书。譬如韩寒的言论就有个特点：从来不引任何学者在书里讲的话，他只说他自己的观点。他也几乎不谈历史，很 近的历史也不谈。我相信他读历史，但他不讲。我猜，原因之一，就是愚民政策，政治考试，基本在生理上把70后、80后、90后的历史感拿掉了，把这个器官 摘除了。     但是摘除了，不等于这个器官不发生作用。     在我跟青年同学的接触中，有一路人是：我对这一切不感兴趣，你别跟我说这些，我不感兴趣，我不在乎。另一路人，不是很多，但是我想，今天愿意坐在这里的同 学，就是第二种：我很想知道过去究竟发生了什么，我想知道真实，知道究竟。     其实近代所有历史事件，在教科书，在书店里，在部分公开的媒体舆论中，并不是没有。大家知道五四，知道军阀，知道抗日战争，知道国共内战，知道1949 年，知道57年反右，知道三年自然灾害，知道文化大革命——你们都知道，都听说。但问题是，关于这些历史的材料和结论，几乎全部是谎言。而其中最要紧的关 节，全部被屏蔽了。后果是什么呢？不想听，不关心，掉头走开。     但事实怎样呢？我们每个青年的学习，就象电脑下载一样，从小就下载了全部谎言。你今天不想听，但你的脑袋在你小时候就已经给下载了，愚民政策、谎言教育， 就是这样奏效的。     所以现在许多学者在做尽可能真实的历史，零零碎碎、点点滴滴，告诉你，你们知道的事情当时不是这样的。到底怎样呢？谎言太多了，好几代人做不完。张鸣做的 军阀跟五四研究，就很重要。     我们所有人都跟五四脱不了关系。单单讲学生运动吧，在座1989年出生的人有没有？（好几位同学举手），大家知道，1919年五四运动，是中国近代史上第 一场大规模的学生运动，到了 1989年6月4日，中国发生了现代史最后一场学生运动。这两场学生运动的收场，你们大致知道。张鸣的书很详细的告诉你们，当年军阀不但没有镇压，而且哀 求苦恼，让学生们回家去，莫谈国事，如何如何。而1989年6月4日发生的事情，大家也清楚：几十万军队开着坦克进北京，一路开枪镇压。     这是人类历史上没有过的事情。1989年出生的孩子，今年21岁了，你们是没有经历过学生运动的一代学生——我不希望你们经历学生运动。很简单，学生运 动，就是学生死。     小时候看鲁迅的书，他一再说，不要去游行，不要情愿，因为他这代人开始目击军阀镇压学生，段祺瑞政府的三一八事件，一共死47人。那时我就想，军阀真坏 啊，旧社会真可恶啊！最近我从书中知道，原来段祺瑞知道手下闯了大祸，立刻找到部分死难家属，长跪不起，从此信佛吃素。报纸舆论呢？一片声讨，所有教授文 人痛骂，公开为死难学生开追悼会。大家想想，这是1925年。64年后，1989年，中国没有一个军阀，全是中国人民解放军，全是所谓人民子弟兵，可是出 动了比军阀政府多几十倍的军队，死者大约七百多人，伤残者数千人。北京城在八国联军时，军阀混战时，被日本人占领时，北京解放时，都没有发生过全城范围军 事行动。今天，二十一年过去了，政府没有一个人道歉，没有一句解释，没有一个尸体当时被允许收回，没有一场追悼会，没有一场纪念，没有一个字。     我们活在这样的时代。大家想想看，张鸣的书讲的是90年前的事情，1989年是21年前的事。现在我50多岁了，诸位20多岁。历史没有终结，历史还在继 续。但是要把事情说清楚，到底发生什么事情，我们活在什么情况下。     大家现在生活大致还好，改革开放，了不起，因为此前弄得太糟糕了，天怒人怨了。但改革开放是怎么来的？这20年的所谓安定是怎么来的？到底死了多少人？怎 么死的？它和90年前的运动是什么关系。总之，要有大量著作来写清楚。     但最最要紧的是，在座同学愿不愿意知道？想不想知道？     因为这本书我还没有读完，只能说这些。我想说，在场的同学如果对历史真有兴趣，有责任，将来你们来写历史。我认识个别同学对历史有兴趣，而且知道的比我还 要多，我非常期待有一天看到你们写的历史书，那时我要还活着，我也愿意来帮着叫几声。 为什么当时军阀不敢对学生动手？    梁文道：我觉得这本书除了讲到当年的军阀或者警察不乏好干部，起码比今天要好，或者说比今天更不懂得维稳之外，但是那时也有一些问题会出现，比如我印象很 深的，我以前读书的时候，第一个死的学生郭钦光，我以前读书的时候读过，五四时期很有名的人，是五四运动中第一个牺牲的学生。我看张鸣老师的书才发现，郭 钦光怎么死的？什么叫为五四而牺牲？他自己是肺结核死的，就是运动途中累死的。累死之后，这个消息传出去，全国的学生、媒体都很激动，就说死了人，最初还 谣传说是军阀打死的，政府打死的，越弄越大，全国开追悼会，追悼会上哭声一片。有一些文人写歌、写词纪念他，结果搞了半天原来这个人自己病死了，但是在当 时也不管了，反正就这么闹，这就是刚才吴思讲的那个悲情。    其实我们的历史充满很多的神话，很多的扭曲，今天的历史更有大量的空白地方。可是我觉得我们读史的时候，仍然可以注意到，除了借古喻今之外，我们对古人问 的问题，对那个时代问的问题，问出的那些答案，可以怎么样帮助我们理解今天，甚至是超越今天呢？这是很重要的。比如这本书，我觉得其中最有趣的地方，刚才 说的为什么军阀不开枪？这很简单的事，干吗不开枪呢？    如果按照我的理解（我没看完张鸣老师的书，不知道有没有解释错）张鸣老师似乎暗示一个答案，是这样的：当时没有人愿意或者没人敢对学生动手。为什么不敢？ 因为当时几个东西在。第一，很强烈的集体爱国主义，民族情绪在。如果学生打着这个旗号出来，你谁敢对他动手呢？第二，对学生动手本身是很反动的，因为张老 师在里面说，当时包括军阀，尤其北洋集团，北洋集团里面并不乏新式教育的人，哪怕是段祺瑞，他脑子里面想的都是议会、代议政治，有议阁、民选，绝对要好过 过去的君主统治。这种相信民主，相信进步，是当时主流的意识形态，是整个国家共有的一种意识形态，因此大家都相信这套的时候，如果有人对学生动手，对民主 力量对手，对爱国力量动手的话，那么你就完蛋了，等于你自决于人民了。所以这也是当时各路军阀互相约束的，互相盯着的，或者自己要约束自己的一个很重要的 东西。    所以我觉得这本书虽然是从政治的角度带回思想史的问题，就是五四，但其实在这点上仍然是给了一个思想的角度来理解政治局面为何如此，好像是意识形态的一个 答案。同样，为什么北洋军阀，就算不是太团结，但也是一个集团，北洋集团。最后分成不同的系，发生直皖大战。其实也是五四运动的计划，五四运动促使北洋军 阀内部，当然这里有一些人为的和偶然的东西，比如有些人杀了前辈，使得别的人不满意。但是还有一点，五四运动使得军阀在意识形态上开始发现有些人更进步， 使得某些人会站到反动的保守一面，不符合时代潮流了。种种的思想因素也造成了北洋集团的分裂。    我觉得这点很有趣，因为我看的时候就在想，今天中国无论如何都不可能发生当年的情况，比如当年的执政者北洋集团，大家共享一套价值观，那个价值观大家不敢 违背的。比如那个价值观说我们都相信民主政治，我们都相信时代要往前走，学生代表的是进步力量。他会相信这个。所以谁要去动手，其他人就会群起而攻之，所 以谁都不敢动。但是换成今天，我们还有没有这套东西在，没有整个社会共享的价值观，这么一种主流意识形态，这么强有力的产生道德约束力。第二，当年的北洋 集团会因为这些理由而分裂，今天执政集团会吗？我觉得很可以。我看到这里的时候就会想这些问题，不知道张鸣老师我这么理解有没有错？     张鸣：很好。其实你讲的比我写的还好。说实在的，丹青、吴思、文道，文道年轻一点，但是他书写的非常好。刚才吃饭的时候我还说，我丹青会画画，而且书又写 的这么好，我又没法去画画，所以我一面对他，永远抬不起头来。我觉得我的书就到此为止，我知道诸位特别想问他们几个问题，这里面80%都是冲着他们三位来 的，你们可以提问，咱们互动。不一定都是问这本书的问题，什么都可以。因为这三位其实都挺懂的，我估计他们三位的书你们都看过的。我也都看过。   互 动环节 关于历史的真实性     读者代表：我想问张老师一个问题。我可能是这里年龄最大的，坦率说我对历史一直不感兴趣，为什么？我不相信历史。我一直想写篇文章，叫做“对历史的质 疑”。因为我们现在讲的都不真实，我知道这点，所以我不看历史书。这本书我本来也不想看，因为受到的历史教育很多了，很多都是假的，所以我不看历史书是对 的。但是今天听四位介绍以后，我一定要看这本书。媒体上有好多跟张老师的谈话，他的风格我特别欣赏。我认识两位他的学生，说他教书也是这样。我觉得像张老 师这样真诚的老师太少了。我有一个问题，既然您看了那么多资料，很多是伪造的，或者是假的，您看的还是书，您看的还是资料，那些资料是否真实我也质疑。因 为我经过四五晚期，八九我没在，在维也纳，但是我那会看电视，我看到的和国内的截然不同。这些都是很避讳谈的，尤其是八九不让谈。我们就说文化大革命，文 化大革命也不许谈。所以我希望张老师写完五四就别研究五四了，研究现在。八九不好动的话，您研究文革吧。文革化绝对是空前绝后的，历史上再也不会发生这种 运动。我希望从人的角度去研究文革。吴思老师，您在《炎黄春秋》登过一篇北大牛辉林写的文章，他怎么抄聂元梓的家。写的绘声绘色，非常具体，所有人看了都 认为真实的，搞过知青的人都知道，细节是重要的就表示真实。但是很可惜，她没有死，还活着。她写了反驳。所以光看牛辉林的，觉得是百分百真实的。但是如果 她死了，也只是自己说话的，她成了历史，历史留下的许多都是不真实的。包括我们的文革、八九，很多东西都是不真实的。     张鸣：非常感谢这位大姐，她理解是对的。我们看历史来建构历史或者写历史的时候，那些历史材料有些确实是假的，有些即使不是假的也有虚假成分，这样必须要 面对。比如各种各样的原始材料，因为真实度都不太一样。但是对做历史的人来说，首先要会鉴别，要会对比。绝不能轻信，如果你轻信的话可能你无意识会犯些错 误。但是我们现在教科书不是无意识的犯错误，是有意识这样做的，有意识的这样建构一个家史。所以确实没法细。这本书也是一部分的结构，对于搞历史的人不断 地批驳神话，我们不可能真的还原历史，因为毕竟过去了，但是我们毕竟要求真实，要跟进它。最可恶的是有意地颠倒历史。说良心话，中国人不管你喜欢历史还是 不喜欢历史，实际上你的内心深处都有情结，这是一个特性，都有情结，你脱不开的，你不看也有这个情结，只是说你不看而已。    吴思：您说的那个事情，在历史学里讲，比如今天4月28日晚7点03分，我们四个人一来，见到大家都说了些什么。现在已经是历史了。这是历史一发生的事 情，我们现在就在现场。历史二，回去可能电视会怎么说，你们跟朋友怎么说，这是你们描述的对于这个场景的复原和叙述，这是历史二。历史二跟历史一完全一样 吗？肯定不能完全一样。比如有些东西，像刚才丹青讲的他们就不会播出去，张鸣和我讲的多数可能还行，但也有一部分悬。像这些东西在电视上看就是还原的一 种。如果有些同学对丹青那几句话特别感兴趣的，听的就是那一部分，于是两个历史二。你说假吗？也不假。你说真吗？也不真。都是一部分，把这两个凑起来合成 一个。然后张鸣写一个综述，28日晚的一次座谈会，把这两个都合起来，这是历史三。根据历史二后人写成的材料就是历史三。如果说我们见不到历史一，我们不 在现场，就没有历史？这肯定是不大对的。说有历史二，历史二就等于历史也不大对。但是总是历史一的一部分。历史三把历史二在座的十个人的叙述都纳进来凑成 历史二，肯定比单看电视播的历史二要更接近历史一。我举这个例子就是说，历史在哪，历史是什么，就是有历史的一、二、三。我们争论那个文章也是，那是一个 历史二，是聂元梓所说的，一个历史是另外一个人说的，这两个人合起来可能更接近历史真相。 一个老者的鞠躬    读者代表：我比四位先生虚度了20多年，我看文道老师70年的，我比你大35岁。我有个体会，谢谢你给我们这一代人的启蒙。丹青从回来到现在，每一次活动 我都是知道的。我在床头、枕头下面是您的著作。文道先，我枕头下面压着的是你的《常识》。《退步集》我买了20本，送给我的学生，有政府各个机关的，有高 级领导的，有外交部的学生。《常识》我也买了十几本，我早知道常识是什么。张鸣先生和吴思先生的作品看的少，都是一些零散的文章，给一些老人的启发很大。 所以我要给你们鞠躬，谢谢你们给老人的启蒙(编按：说到此处，这位老者鞠躬)。我也教历史，我也教过文学，现在感到很可耻。我一辈子干这种事。    这几天夜里想，汪精卫“4.12”杀了朱自清的学生，在武汉背叛了革命，所以他心里不高兴。后来看朱自清的日记才知道，他跟他老婆那几天闹意见，我们硬要 把它往政治上说，硬要抬高朱自清，这就是我们学的历史。北洋军阀中多是读书人，我是吴佩孚老乡，我知道这些人读过什么书，他们是怎么做人的。张鸣先生写了 五四，我在这里有一个要求，明年2011年，你能不能写一本辛亥革命的作品。因为辛亥革命给我们带来的问题太多了。（张鸣：我正在写。）希望能把历史告诉 我们的年轻人，也告诉我们在过去长期不认真读书的老书呆子。希望在十年、二十年以后，我们中间这些人都是受到今天晚上几位长者的启发，在中国历史上写出了 真正历史作品的人。陈先生是韩寒的朋友，我希望你爱护他，我希望你像过去北大校长一样，当这个孩子出了事的时候，你能豁出来去救他。最后一句，我们需要真 正的历史，希望四位给我们介绍更多真实的历史。    梁文道：谢谢您，您太客气了，我们不敢当。不过我想我们没有人能够百分之百的知道什么是真正的历史，那是不太可能的任务，我们所能做的只是追求第一说得 通，第二尽量符合事实的一个历史。我想这是个态度的问题，我们不是说任何真实历史都是帮大家找出来，而是大家尽量带着一种比较科学的态度去看我们的历史。 事实上如果多点怀疑精神，大家读课本的时候，自然会读出很多的问题。那些问题如果大家继续追问的话，就会发现很多很有意思的事出来，有些时候一些线索就在 那里。    死了一片散灰，做喜欢做的事情    读者代表：几位老师好，我比较崇拜几位老师，现在梁老师也到了四十不惑之年，几位老师也都是五十知天命之年，现在有很多形容80后三十而立，但是三十难 立。我很想听听几位老师对三十而立、四十不惑、五十而知天命是如何定义的？    梁文道：首先我还没到40，我明年才40。    张鸣：其实我觉得你要有追求就可以，无论是20 也好，30也好，可能你20岁很莽撞，30岁还没有立起来。但是我觉得只要有追求就可以。我觉得我30岁的时候什么都不是，但是只要有你想做的事就行。你 想做你也做了，成不成功其实无所谓。因为不可能人人都成功。但是只要你有这个技能去做，比如你看到一个历史真相，或者你想做一个帮助人的事情，只要你喜欢 做这个事情就差不多。三十而立、四十不惑、五十而知天命，我觉得别太拘于人的成熟、油滑，或者是对于人之间看的不太清楚了。我觉得那个没劲。说良心话人就 是这几十年，你一辈子都不吃亏又怎么样？你能占什么便宜吗？死了以后不还是一片散灰吗。如果你做一些好事，做你喜欢做的事情，如果能做成了就是成功，你就 很得意。    吴思：我觉得我是五十不惑，我不是五十不惑，97 年正在开始解惑，30岁的时候根本没立起来。我觉得这些事情跟个人努力是一方面，你的天分一方面，你的努力一方面，还有这个环境，这个社会本身还是很重要 的一方面。很多老先生，比如说胡绳，他说我四十而惑，五十大惑，一直到了七十、八十才开始有点明白事。正好那一段是整个中国都犯糊涂的时候，要想有一两个 不惑知天命的难乎其难。我们从大跃进开始就打灯笼，一个接一个的摔，一直摔到76年，摔了 20年。那20年的人要想说四十不惑、五十知天命，恐怕全没这个资格。毛泽东第一次看见到陈永贵的时候握手问多大年纪？陈永贵说 50。毛泽东说五十而知天命，搞出一个大寨来很好。真的知天命吗？大寨道路彻底垮台了。我觉得这个事情，知天命、不惑，是一个自我认识，理解自己、认识自 己的过程，这也是历史学习的过程，总结历史经验的过程。如果诸位学的是真实的历史，学的早，可能你们三十就不惑了，你们四十就知天命了。    梁文道：我是不太明白为什么总是有人拿这些话出来说或者问人。因为这分明是孔子自己描述自己的话。各位在座，有谁能够到最后七十从心所欲，不逾矩。谁愿意 拿这个逼迫自己，我觉得挺不要脸的，说自己已经到了三十而立，这是孔子的自白。你是谁啊！所以我觉得很奇怪。   集体遗忘的年代，守得住 历史吗？    读者代表：各位老师好，今天在场来了很多我的同龄人的，我是87年的。刚才陈老师提到一个问题，现在的年轻人有多少知道六四的。据我个人对我朋友、同学的 调查来说，这个情况并不乐观。曾经有朋友很认真的问过六四到底是什么，你们每天念念不忘。但我发现要全面准确的向他们描述六四到底是什么也很困难。在座的 同龄人有多少能够站起来清楚地向大家描述六四到底是什么呢？今天是4月28日，又快到敏感时期了。去年梁先生写过一篇文章，我读后非常感动，说我们一起守 护记忆。我们知道陈冠中老师最近写了《盛世2012》，很多人都读过，里面提到这种情况，中国国民收入提高了，经济发展了，生活条件好了，还提文革、提六 四干吗？提那么伤心的事情干吗，向前看就行了。我想问四位老师，陈先生算是艺术界，张老师在大学里面，梁先生是传媒人，吴思老师做《炎黄春秋》我也经常 看，算是历史学家。请四位老师谈一谈，在集体遗忘的年代，我们真正能够介入历史吗？我们守得住历史吗？我们这一代人的下一代，捧着历史课本走进学堂的时 候，能拿到真正的历史教科书吗？    陈丹青：太好的一个问题。有你在这里提这问题，我就很高兴。当然，不可能所有年轻人都知道历史、都在乎历史。可是大家要知道，1919年的五四青年，就跟 诸位一样，年龄在十八九岁到二十出头。1989年决定镇压的人，全是70岁以上的老人。你想想，这两个年龄是什么关系？什么意思？一群70多岁老人，决定 镇压20几岁的年轻人。    1919年，就是一群像你们这等年龄的男孩女孩在天安门声嘶力竭。我不知道怎么看这个问题。至于我们能不能找到真的历史，大家其实都在忘记——这是一个有 意思的话题。中国人可能就靠不断不断的忘记，这个民族才能混到今天。中国人是个承受力特别强的种族，这种承受力有一个很关键的功能，就是，该忘掉的事情， 彻底忘掉，只顾往前走。我们永远不会像波兰人、像东欧人、像德国人那样对待记忆。我不想说，像西欧那样好，还是像中国那样好。我只想知道，为了遗忘，我们 要付多少代价。这代价是很真实的，是很多年轻的生命在马路上被打死，像条草狗一样被打死。这种代价我们可能还会付。但是没关系，中国永远会没事人一样混下 去。中国的特产就是人，死人算什么呢？只要不死的，活着，永远可以混下去。我们跟西方人不一样的。我不相信中国有一天会像西方人那样重视记忆，总是追问到 底怎么回事。不会的，中国人有自己一套办法。    但是诸位属于中国人里的哪一种人？    张鸣：第一个是说我们能不能做历史，我们能不能保住我自己。尤其是在这样一个谎言充斥的时代，有人有意识想把某些东西忘掉。我去东欧的时候发现，当年匈牙 利事件以后，那个政府每天都纪念镇压反革命的纪念日。但是到我们这边却发现，当年认为很光彩的事情，后来突然消失了，谁也不提了。紧接着把所有历史上不好 的事情，包括文革、大跃进、反右全部都抹掉，只留下一点“灿烂”的东西。我觉得就是代价能够承担多少。假如说我们不愿意正视历史，我们不讲历史，我们去玩 儿，我们K歌，我们去谈恋爱，我们男欢女爱。我有一次参加歌手的什么事情，他们说我们现在就是做爱，拼命做爱就行了，晚上集权就叫做爱。我说如果你正在做 爱的时候，警察敲门查户口你怎么办？那不是很麻烦吗？其实这是很麻烦的事情，我觉得这个事情光做爱还是不行。我们讲历史，有一天早晨起来，你突然间失意 了，你忘了你是谁，从哪来的，你父母是谁，你怎么回事。这个时候你的意识可能清醒，但是你怎么活？你忘记你是谁，你怎么活？基本上你很难应付的。我们有一 些观念，我们有一些事情，我研究历史发现一个问题，其实我们中国人总是在一个坑里面栽跟头，没有什么新鲜事。我不是一个严格的历史学家，我是哪都搞的，我 发现一个特点，从古到今我们老在一个坑上栽跟头。政治都是男人搞的嘛，男人都是在女人身上吃亏，一个朝代如此，下一个朝代如此，没有多少长进。再比如对待 农民问题上，每一个朝代差不多都是这个问题，下一个朝代还是这样。我们今天可能还是这样，要不然这么多拆迁，这么多强拆，这么多自焚，好像逼着人。我说这 些事情总是在的，包括学生运动，其实有好多跟古代学生很相似，并不是说截然的有一个鸿沟划开的。就是说一个民族总是老是在相似的坑里摔跟头呢？因为我们总 是喜欢遗忘，不仅仅是统治者喜欢遗忘，他让你遗忘，而且我们自己也在遗忘，自己也不愿意证实。我们老说日本人不公正对待历史，我们对待了吗？我们公正的对 待南京大屠杀了吗？我们搜集了什么证据？在我小时候这些事根本不谈的，你还说教科书怎么样。人家教科书是百分之一采用右翼的教科书，而且是后来才有一点不 公正的话。我们一直都不说，你怎么讲？一个受害国。我们喜欢历史，喜欢大团圆的历史，喜欢的是男欢女爱的历史，但是就不喜欢总结教训的历史。其实当局如 此，我们有的人其实也如此，你自己心里就有鬼。都嘲笑中国是几个大团圆，你进入这个悲剧里面哭，哭干吗？我们去笑去。其实我觉得最后可能吃亏的还是自己。    吴思：我的观点跟他们两个不一样，我比他们都乐观一点。未来能够看到真实的历史吗？能。为什么？中国历史有一个规律，那个规律反复出现，就是一个诠释者， 在独裁的时代，他如果不许写，或者这么写，别人是没法抗争的，即使有抗争者，杀了一个又杀一个、又杀一个，他再多杀十个八个，最后反正会把这些人杀光，他 可以做到。但是问题在于他不可能永远活着，他死了怎么办呢？就开始平反。你翻中国历史，每一个朝代完了都有一个平反，平反冤家错案。由此得出一个规律，当 代人不写当代人，后代人写。因为后代人没有利害关系了，你就是皇帝，你厉害，你管得着我吗？你能从坟墓爬起来在看吗？办不到。于是后人写的怎么重构都客观 一点，即使不能完全客观，也能客观一些，在这个意义上历史是瞒不住的，历史总是要写出来的。所以中国人相当尊重历史，相当敬畏历史，这是第一。但是，你说 的得有道理。刚才他们说的也有道理，中国人老在一个坑里摔倒，那是什么坑？为什么大家不把那个坑的状况写出来？那个坑通常都是一个独裁的坑，一个皇帝做大 了。比如总结文革的经验教训，原因在哪呢？四人帮捣乱。有人说五人帮，怎么是四人帮呢？但是不行，就是四人帮。再往深了说，为什么就那么几个人就能把一个 民族拉下去呢？是不是制度有问题呢？说到这住嘴，别说了。如果有人把这个对象说透了，为什么一个人就能决定一个国家、一个民族的命运？一下就能把历史的更 深一层说出来，于是你把历代的，你比历代的历史学家都深了一步，你说的更透了一下，于是未来的历史就显得更深透了。这个事情我们现在就在做，我觉得诸位都 可能参与到这个过程里，我们《炎黄春秋》杂志就在说这样的事。所以他们那么悲观的说我有点生气，我们干的活不是白干了。    梁文道：事实上这位朋友提到的守护记忆问题，我以前也写过，我也在很多公开场合讲过，我一直觉得记忆是一个有伦理向度的东西，记忆不是客观地说你记得不记 得，不是事实问题，是伦理问题。我们通常骂人的时候说，你这没良心的，你不记得你妈怎么样把你养大的吗。这么说的话，在问的时候有那么一个问题，记忆总是 牵扯伦理向度的。而记忆牵扯的伦理向度微妙的地方在于，它不仅牵扯到我们同代活着的人之间的关系，人类还有一种倾向，某些时刻你会觉得你对一些恒久的人， 最明显的冤死的人，你会觉得你欠了他。这是人很怪的一点。比如说看书，看到以前的人不是这样，你会觉得你有责任把它说出来。你为什么会有这种感觉呢？历史 学家大部分都有这种，看到过去的历史，那些人都死光了，当年被蒙的人也死了，什么厉害关系都没有了，但是你看着会觉得不行，你觉得得说出来。这是为什么？ 这就是记忆的道德象素。你会觉得债务是跨越时空的，你会觉得有一种穿越时间的道德要求在呼喊你，你觉得得做这件事。而这种道德要求，中国人是相当执着这一 点的，中国过去写历史的人一直执着这点，甚至老百姓都执着。前几天我去杭州去看岳王庙。很多人说越王是不是有害于国家统一，秦桧是好官等等，但是他维持着 某种正统史观，大家对岳飞的崇拜。但是你看岳王庙很有意思。那个庙是什么时候修的？如果是岳飞刚死没多久不可能修这个庙，那是后来修的。后来为什么为他修 这个庙？是什么人去修呢？可以看到中国人那种对于历史上有些东西觉得不行，我们要摆正它。现在我比较担心的倒不是历史不会被发现或者被扭曲，不会被还原， 而是今天整体中国人对历史的态度变了。以前的中国人执着于历史，今天中国人更大的问题在这儿，正如我在岳王庙看到的，很多意思，很多游客围着岳飞坟前拍 照。拍照的方法是这样，因为岳王庙有神道，两间特立的神兽，每个神兽上面都挤满了一家人。后来我去凭吊秦桧墓也是，神兽上各骑着一个小孩，大人在旁边帮忙 骑。很奇怪，如果你很尊贵岳飞的话你不会这么干，但是很明显大家不知道这个规矩。我们今天基本上对历史没有什么敬畏感，是记忆的门类丧失很严重的时代。这 是因为我朝或者国朝很习惯让大家觉得历史不太要紧，想抹煞中国人传承数千年的对历史的敬畏感，所以我们随时随地把那个东西扭来扭去，那种扭曲不断的变过 来、变过去，其实就是消失历史的神圣光环，而这种神圣光环说它对也好、错也好，它总是存在的。我想这个问题我会比较担心。 盲目与媚俗    读者代表：首先我要道歉一下，刚才我打断了一位同学的提问。因为我是学习文学的，老师给我的课题是关于五四问题的一些反思。因为近两年不管是文学还是史 学，对五四问题都有一些反思，不像以前那样一味的去颂扬它，而且觉得它是绝对促进文化和社会历史发展的运动。因此我想问张老师，现在历史学界和文学界一统 出来这样的反思，这样的文化现象是巧合还是社会发展到这一步需要重新反思五四？第二个问题，关于五四运动之后学生形象问题，我觉得好象都有一种文化内阻的 现象，很多学生都是，别人都上街抗日或者别人得去烧宅子，而我在寝室里呆着特丢人，现在这种情况的人特别多，可能别人都喜欢陈丹青、梁文道，我要不喜欢特 丢人，这样的一种情况能够对文化起到促进，还是说会淹没很独特、很传统、很精髓的文化，使一些能够被大众接受的文化越变越大的情况发生？    张鸣：其实我写这个书的时候，也是因为一种反思，好多长辈需要我给五四证明。但是我真的很遗憾，我没写出一个证明的文字。也就是五四可能会好，因为喜欢五 四的人不是很满意，很多反感五四的人也不太满意，我是两边都不讨好的做法。我觉得现在反思五四可能有它的必要性，因为对人性探索来说是有必要的，就是对五 四，包括新文化运动，反思有它的必要。但是更重要的是现在有一种思潮，想用孔孟之道来提毛泽东思想、邓小平理论、三个代表。有这样一种倾向。现在我们的国 民促进也好，传统回归也好，实际上背后有这样一个东西，大批的学者都在根据这个东西，自觉的跟党和政府保持一致，他们在做那样的事情。所以把五四的反思变 成一种“大竞赛”。其实我不是研究新华运动的，但是我觉得新华运动反礼教没有错的。但是三纲五常还是有合适的，礼教也该讲的，甚至有人像江湖学艺的时候， 要恢复三跪九叩，我觉得这个很可怕的。所以这种反思没有必要的，这种反思是反动的。当然我写的时候没有在这方面下功夫，但是我觉得应该是显而易见的。第二 个问题，五四运动中的确有吃拿掠夺现象，后来曹汝霖续弦就是一个五四青年，当年喊三个卖国贼的其中一份子嫁给了曹汝霖。在任何时代都有“吃拿掠夺”的。但 是也不能说它就怎么怎么样了，在任何时代多数人就是这样的行为。因为不可能要求所有人都有思想、都能辨别，这是不现实的。    梁文道：当然如果盲目地崇拜陈丹青或者梁文道是非常不好的事。我个人的看法，在我们这个时代大学生最媚俗的行为不是仅仅去崇拜陈丹青，而是想着入党吧。我 觉得我们通常会看不起大家盲目的跟随大队，但是我觉得跟着大队不是盲目的，一定要有理由的。比如为什么入党总得有理由，不能说大伙盲目的入党或者盲目的崇 拜陈丹青，他必然有个理由说的出来。我们应该稳定下来去研究很多人一起去干一件事的那个理由是什么，那个原因一定有的。如果你说这叫盲目跟随大众的话，这 样的说法在我看来是知识上的懒惰，你没有准确解释当时那个意识形态或者某种时代倾向的理由何在。我绝对不会批评大家盲目地加入共产党，我反而觉得这是很值 得研究的课题，为什么大学生都想入党？这是值得研究的。 我想问几个比较白痴的问题    读者代表：我想感谢上帝，今天能够见到四位老师，让我有幸抢到这个话筒。我想问几个比较白痴的问题，首先请每位老师评价一下在座的其他三位老师，这是我比 较关心的。另外一个问题是跟80后不沾边的问题，我特别想做一个好青年，我看新闻报道以及一些节目，陈丹青老师和梁文道老师都比较欣赏韩寒，像韩寒这代的 80后在你们眼里算不算好青年，如果我想成为好青年的话，四位能不能给我一些建议？四位点评一下现在的80后。    梁文道：您的问题太多了，三个问题，而且每个问题都要四个人来回答，所以我们只能选择来说说看。    吴思：我回答一个问题。刚才你说了他们都喜欢韩寒，我也喜欢韩寒，我觉得韩寒的文章写的很好，当然我没看过他的小说，我只看过他的时评。我觉得他的时评抓 住了当代最核心的问题，就是权力不受制约。这是中国历史的核心问题，也是当代尚未解决的核心问题。找到了这个核心问题纠住了不放，而且很勇敢地争取更好的 结果，我觉得这个小伙子真有出息。既有胆又有实，我对他很有好感。小说写的好还是不好，我没有看过，我无法评论。但是这种见识和这种勇气，以及对现实问题 把握的深度，我觉得比他的年龄成熟的多、高明的多。如果一个年轻人想在社会科学或者人文科学里有出息，我觉得就应该把握最重要的问题，韩寒就显示出了这种 才干。如果你是做自然科学的，或者是别的什么事情的，那么你成才或者成功与否跟那个没关系，你用不着去学习他。如果你要是准备在官场上发展，你要学习他的 时候会吃大亏。     张鸣：的确我很喜欢韩寒，我写过两篇文章说韩寒的，一个是韩寒的山寨，还有一个是韩寒影响力。我觉得韩寒是代表80后的一个很好的形象。你们现在已经开始 不讲究随大流，你们开始自己想问题，用自己眼睛看世界。而且你们喜欢做自己的事情，没有那么多顾虑。最好的一点，我觉得韩寒没有我们这代人的恐惧感，我们 这代人有很多很深的恐惧，我们经过太多的政治运动，经过太多的政治打压，那种恐惧整个人就是害怕的，但是在他的身上我们看不到。我觉得像你们这代年轻人就 是应该这样活，你不可能复制韩寒，但是至少你可以有自己的见解，你敢说话，你不要害怕这个东西。不要怕三怕四的。不是说我们每个人都写这样的史评，这是不 可能的，但是你可以做自己喜欢做的事情，把它做好。    读者代表：我本人是陈老师的粉丝，所以今天来到这里。我是这样觉得的，这样的社会现象不知道几位老师是不是觉得合理，我们现在的社会并不是那么民主，或者 对于很多史实不那么开放。更大的问题是大部分人不在乎这个事情。更重要的是说在乎的人也没有足够的能力去鉴别什么是真的、什么是假的，或者有资料可以去辨 别。我有几个问题，我本身希望我们国家变得更民主、更和谐，每个人同时有更多的自由，也能了解更多的真相，我相信在座大部分人也会有同样的希望。但是作为 一个年轻人，我们应该怎么做呢？第二个问题，我们现在有资格去做我们要做的事情吗？第三个问题，我们要做的事情真的能达到我们的效果吗？我们怎么做，有的 人会说入官场可以从政府自上而下的改变这个社会。但是有人会怀疑，如果入官场的话会不会同流合污，我们所知道的、我们看到的，比如我现在很喜欢陈老师和韩 寒，到底有多少是理智的选择，又有多少个人参与性在里面？我们做的东西真的会有效吗？刚才不知道哪位老师提到中国历史围绕着一个怪圈，就是独裁。有的时候 我会有疑问，中国几千年的封建也好，独裁也好，是不是真的这个社会、这个文化、这个民众对于稳定的统治的需求是最高的？    陈丹青：我每次跟年轻人见面，总会有人问我应该怎么做。你们从小到大是考试的一代，永远被要求被指定该怎么做，永远是被动的，所以你们很少有主动的人格。    我只能用别的方式回答你。艾未未，诸位都知道。蔡国强，诸位也知道。蔡国强5月8日将会在上海有个活动，他的新书《我是这样想的》，广西师范大学出版，我 写了序，我在序里强调一点：他不属于中国美术界，他没有在中国重要的大学念过书。他的成长基本上在福建乡下，或者在国外。    艾未未也是这样，他没在中国的主流城市长大，而是在新疆。他没在北京上过初中和高中，他在电影学院待了一年就到美国去。    韩寒也是这样，他高中就辍学了。    今天特立独行，敢做敢说的人，我暂时举这三个例。他们三个人作风非常不同，但你能想象这三个人在中国完整的读完大学、读完研究生、读完博士生，然后在中国 的一个单位里呆着，开会，发言，分房子……还会是这三个人吗？    我只能这样回答你。当然，世界范围教育史都有这个问题，就是：院墙里的花草？还有野生的？它永远是一个话题。很多天才出在院墙里，更大的天才，野生的。今 天中国的教育问题特别尖锐，中国大学从来没有这么发达，也从来没有这么糟糕。这么糟糕的一种教育，控制所有人，有史以来没有过。这是教育史上最羞耻的 20年，而且还会羞耻下去。    我不能劝你离开大学。但我举这三个例子给你。蔡国强全世界闹艺术，但他不会电脑，拒绝讲英语。你们能想象吗？现在全世界最成功的中国艺术家，可以说，一个 艾未未，一个蔡国强，都是不上学的人。    我举了非常极端的例子，你也不可能是艾未未、蔡国强，但是你提了这个问题，我就这样回答你。 都不喊的话，这个时代也太无趣了    梁文道：我手上有一些问题，有人传纸条上来的。    吴思：我先念问题：带着今天的问题去问历史，今天面对一个后集权社会，帕维尔曾讲过，个人在面对后集权社会的方法是真实地活着。然而当人们大多选择不得不 活在谎言之中时，甚至是揣着明白装糊涂的时候，对于活在真实中的人是否有些事情各位认为更值得去做。我觉得每个人都有他认为很重要的值得做的事情去做。比 如说张鸣刚才说做爱、买房子、找工作，我觉得这些事情都是每个公民自己的事情，每个人都应该去做，只要是你权利范围内的事你就去做。如果这个权利受到了侵 犯，比如说你好好的房子被人拆了，比如说你正在，像张鸣说的，查户口的来了。再比如找工作的时候让另外一个人什么人，不正当的把你的机会夺走了。如果你核 算的话就去维权，如果不合算得不偿失，这是一个很艰难的选择，你就忍气吞声。但是你记住，有人欠了你一笔债，在将来有机会的时候把这个债给讨回来。当然要 向剥夺人的制度讨，不能向个别人妥，拖那么久的那个债已经不值得讨了，但是不断地积累这样的债务，允许这个债务积累起来的制度是不合理的，尽量的在核算的 时候，在条件成熟的时候，把它往合理的方向去推一推。     张鸣：在谎言的世界里面如何真实的生活？其实如果你选择真实的生活，我不是说吃喝拉撒，其实是很难的选择，因为我是经历过这个过程，一旦你不愿意跟体制合 作的时候，其实你不是故意跟它不合作，就是你要真实，它非要蒙你，而且用一种技术非常拙劣的手段来蒙你，这时候你受不了，受不了你就要说，你的代价可能就 是从这个集体中出来，所以这是一个很难的事情。有很多这个体系下最大的资源，有可能就会很难受。我明知道这是谎言，但是我要忍耐人生，我会压。到台上就说 谎，你们说谎我比你说的还像。现在更奇怪的是这样一种方式，大家都两面，谁都有两面。我觉得弄得我们这个时代很扭曲。我想总得有人喊两声，像《皇帝新衣》 中的小孩，皇帝是光着屁股的，如果大家都不喊的话我觉得这个时代太无趣了。 权利是争取来的    读者代表：我想请教一下几位老师，我现在做一个我们小区的业主大会，从我这发起的，经过半年的时间到现在选票才过半，每天晚上挨家挨户去海门的时候，大家 觉得是不是收物业费的。后来我们几个人还是坚持下来。有时候我也在想，现在这个社会是一个全球化的社会，政府或者权力部门管着一切，总是有真空的。我发现 在这届政府没有管的地方，我们很多人同样还是在维持自己的权利，就像政府也没有说不让我们去选业委会主任，也没有不让我们去跟物业公司谈物业合同，但是做 起来真的很难。无非就是中国官僚主义，这个问题大家都知道，但是怎么解决。北京这么多小区，如果小区和谐了，可能北京市就和谐了。有没有切实可行的建议， 让我们把小区都调动起来。     张鸣：其实这样的问题我也经常遇到，学生也好，老师也好，碰到什么事情来找我，希望我给他们出个头。我跟他们讲，我说这个事情是你们的事情，这个事情又不 违法，而且又不会镇压，你为什么不做？他伤害你的权利你为什么不维权？你不做又要我给你出头，我怎么给你出头？你别指望我是救世主，我不是救世主，我只是 说在一件事情中自己维权了而已。实际上这个事情，专制下的冷漠这是老问题。当年刺激鲁迅先生的不是别的，就是这个东西，就是专制下的冷漠，对自己权利的冷 漠。这是一个大问题，其实你要改变这个也没有更好的办法，其实改变人的观念是最难的事情。就像你做的事情，你坚持去做的事情，我们也坚持做，我现在也上微 博，几乎两天更新一次，其实我也知道那个挺累的，但是我觉得能够改变一点人，能够改变一个人也好。就是尽可能的说点话。我就是说话的人，你是行动的人，你 比我高明，你比我厉害，坚持你的行动，你去做，现在你已经把这个事情搞起来，你再一步步走，人看到甜头才会逐渐的跟上来。这是一个非常漫长的过程。    读者代表：各位老师好，刚才提到五四是否定个人权利进入公众领域。戊戌变法的时候第一次提出中西亚言论，彼此开始提到人权，可以说是中国思想史上的一次飞 跃。但是仅仅过了几十年，突然五四开始否定这一切。我一直不明白为什么？后来我看费孝通先生曾经写过的一本书《中国绅士》，是不是说其中的一个原因，从五 四开始没有绅士的公共空间了。中国的绅士街头没有在政治或者在经济上有更多的自己权利？    张鸣：是这样的，新文化运动中是高扬人权的，是鼓吹个人自由的。那个时候是想从大家族中挣脱出来，强调自己的荣誉、自己的个性，这个是很鲜明的。但是问题 在于，在运动中就是这样的，轻易把你瓦解，未来我可以依着自己，未来我可以不要个性，未来可以不要个人自由。像这样的问题可能在今天还是会有的。我们到底 在这样的时候要不要坚持个人自由，我们要不要维护个人的权利？维护个人权利跟民族、国家多少有什么关系？我想这是一个基本的问题。比如反过来说，可能任何 国家都会暂时的放弃个人自由。其实有的时候没有这回事，是提前渲染出来的，但是有时候我们还会这样。而且不仅仅自己放弃自由，还会去侵犯别人的权利，以爱 国的名义去侵犯。我觉得好多历史都在重演，最后的工作不解决的话，如果我们连自己都不爱，我们怎么爱国？我们很难想象不爱自己生命、不爱别人生命、空泛 的、爱一个抽象的集体的国。这样的爱国主义是很可怕的。 没有毛泽东，中国会变成殖民地吗？    读者代表：我们学校前阵子出了一个关于评毛泽东工作的讲座，我们学校出了这个事情之外，有几个人知道那个事情，也去了解。我们学校（政法大学）有一个老 师，开办了关于毛泽东的功与过的讲座，郭世佑讲的。主要讲的是毛泽东过的那方面，现场有许多学生虽然不清楚，但是很激动地出来反抗，很激动的出来辩驳，事 后在学校的论坛上他们也发表了一些言论。那些人也不是不知道事情，但是他们为何还会抱着这样的心理，为一些很荒唐的事情去辩论？想请梁先生为我们解释一下 这个问题。    陈丹青：你怎么想的？你对这个老师和对毛的意见，你怎么想？    读者代表：就我看的事情，我觉得知道的事情越多离事实越来越远。一方面对个人的抹煞很厉害的，但是站在民族的角度来看，又貌似那个时候不这样的话，中国又 会被人瓜分了。    梁文道：我本来不想跟你讨论毛泽东的问题，但是跟大家讨论一下，我们常常说没有毛泽东中国可能就亡国被瓜分了。回想一下1949年的世界局势，第二次世界 大战结束，45 年到49年那段期间，在全世界都特别低点，二次大战之后到今天，全世界独立的国家膨胀的数字几乎有三分之一到一半，这说明什么？二次大战标志着古典殖民地 国的崩溃。大部分的殖民地都是在第二次大战之后独立了。你回想那样一个国际时期，中国有没有可能在那个时候打胜仗。战胜国莫名其妙变成一个殖民地或者被人 瓜分。你是打赢的，日本当时可能被瓜分，德国当时被瓜分，怎么会沦落到中国被瓜分？那是四强，随便懂点历史的，这是常识。中国可能被瓜分吗？可能变成殖民 地吗？在这样的国际局势下，我们为什么要靠毛泽东让我们不要被瓜分、不要变殖民地。    我说先不讨论变成殖民地的好跟坏，这个都可以辩论。香港人一定厌恶殖民地？不。实际上最厌恶殖民地的人，比如百慕大等地方，十多年前的时候曾经举行一次公 投，那个公投是英国让它举行的，因为这个地方一切都高度自治，但是国防外交这些事是英国方面搞的，它是英国殖民地，英国实在不想要这个殖民地，就逼着他们 搞公投，你们独立。结果他们公投之后，八成老百姓反对独立，必须当殖民地，英国人必须出钱给我们搞外交，搞国防，我们才乐的很。所以世界上有很多不同的选 择。    我想讨论的是什么？我不想跟你讨论毛泽东的问题，我想讨论的是你刚才描述的那些同学的反映，在你看来他们那么去为毛泽东辩护很荒唐，他们为了荒唐的事情来 辩护。可是坦白说，就你这个描述来看，我倒挺喜欢那些学生。我喜欢他们什么？最起码他们相信有那个东西，他们反对这个讲者所说的话，他们公开出来跟你辩 论，然后公开写文章在论坛上辩论。你先别管他说的东西有多荒唐，因为荒不荒唐要辩论完才知道。我不知道，我还没看过他们怎么写，说不定他们说过一些我以前 从来没有想过的观点，而且我觉得又太有道理，毛泽东果然这么伟大。重点是他态度很好，因为现在有很多人是怎么样的态度呢？去告密，去打小报告。相比之下， 你刚才说的那几位同学，那是多么光明磊落的同学，你别管他左派、右派还是什么分子。    我有一个好朋友，他在美国教大学，他教中国政治。他教中国政治的最后两节课要讲西藏问题，在美国教，他还特别的要保持客观，故意的用两堂时间来教西藏问 题，一堂着重讲述分析北京的观点，另一堂着重讲述达赖喇嘛的观点，达赖喇嘛就是西藏流亡政府的观点。这样讲了两堂。然后发生了什么事？这个课堂上有两个我 们国家出去的中国留学生，听完这个课之后他们非常不满意，非常不赞同。你知道他们干吗？这是在美国，还是一个名校。美国学生不同意你的说法马上给你辩论。 但是他们不，他们下课之后找去我朋友教书的那个系的系主任，跟他说你们有位教授公然说支持藏独的话，觉得严重伤害了中美友谊，不排斥跟我们大使馆反映。这 就是中国人终于说出中国大使馆，把我们这套带到美国去了。比起这些孩子，你的那些同学公开出来跟讲者辩论，去论坛上发文章，我觉得他们太磊落了，是好孩 子。 民主就是做买卖    读者代表：四位老师好，我听到讨论中国犬儒方面的问题，有些人关起门说一套，出了门以后又说另外一套。我想这个问题在不远的将来应该会得到解决的，今天在 座的各位能来听讲座，能发表自己的观点，能跟四位老师进行交流，这已经是非常好的表现，已经是一个进步了，等我们这代人起来以后，我们会影响更多的人，包 括我们的后代，让他们去接受更真实、更正确的教育，我相信这样的话不远的将来会有一个改变的。我的问题是比较技术方面的问题，现在有一些学者有一些观点认 为现行的体制下，如果要想实现民主的话，到底革命的方式不是非常好的方法。我想问老师的是，现今这种情况我们如何实现民主？说的具体一点，现在这个时期是 不是一个合适的时期？如果想实现一个民主环境的话，我们缺少哪些。比如说监督、制约、法制？因为很多学者都认为这些东西其实比民主更加重要。我想听听各位 老师的看法。    吴思：我把民主这个词理解为民主、宪政、政治改革的主体。民主是老百姓当家作主的民选政府。一般民选的政府都不容政府一权独大，都会形成三权分立，要求政 府保护自己的权利，有一个独立的司法。这是目前一整套民主体制建设的设计。在这个意义上分权也好，自由也好，民主也好，独立也好，言论自由也好，都是一个 整体。所以你最后一个问题就是民主内部跟自由是什么关系，我觉得这就不用回答了，它是一个整体。问题是这样的政治体制怎么才能到来，条件是否成熟。我觉得 条件早已经成熟了，因为这个民主就是做生意的，他跟人们的知识水平没关系。如果说民主是一种科学，是需要学习才能学来的，那么教授可以指挥小学生，领导可 以指挥人民，那正好不是民主，而是君主或者是领导作主。所以民主不是科学，民主无需学习。就好像让一个小孩，四五岁去打酱油，他都知道怎么打酱油。民主就 是做买卖，我们掏了那么多的税，我们得相应的获得一定的社会保障，一定的社会秩序，要不然就是公共产品的提供者没干好活，我们就换一个能干好的人。就是做 生意，民主简单至极。    现在连村一级的海选，老百姓、农民都开始知道选谁当我们的村长合适。乡镇的人就没这个水平吗？大学就没这个水平吗？城里人就没这个水平吗？都有，只要你知 道你要什么，你愿意为此付出多大代价，你就有这个水平。所以这个条件早成熟了。民国那会儿说人民的程度不行，所以不能民主。这已经是一百年前的说法，一百 年过去还说人民程度不性，这真是岂有此理！怎么才能行呢？让他去买一次酱油，他把那个瓶子摔了，或者上当了，他爹拍了他两下说再去买，他第二次就会了。农 民选村长也一样，第一次会选家里分了一袋面，后来发现贪污的好处得到的好处有十袋面，他下回说除非给我九袋面我才投你这一票。这就是知道自己手里权利的价 值多少钱了，他就懂了，就会做这个交易，会做买卖。做一次买卖，第二次就会。这是成熟的问题。我们怎么能做？我们能做什么呢？首先每个人都在表示你想要什 么，这就是一个历史潮流，这就是民意，这就是民心所向。很难有人面对强烈的要求，不管是选我们的村长还是镇长，还是县长，还是要发言、要讲话、要开头喝， 不许你蒙。所有这一切，维护你正当的公民权利的做法大声的说出来、表达出来，而且理直气壮的说出来。当这种力量是全民族的时候，那真是天公所指无病自死， 很少有人能够有勇气来对抗，这就是形成一个无所不在的一种大势、一种压力，在这之下凡是趋利避害要借势的人，都会作出合乎历史的倾向，合乎民意的选择，这 是最容易做的事，就是表达，表达清楚你想要什么，当人侵犯的时候你也明确的跟他说不行，我不愿意，我不高兴。这是简单至极的，很容易的事。    我觉得中国历史有一个常规的现象，家天下可以稳定，一般二三百年。禅让制度不能稳定，一般传一两代就传不下去了，尧舜禹，到禹就会传给他的儿子，那样了不 得的人，而且天下没多少好处，尚且不能传。这是一个不稳定的体制。这个不稳定指定接班人就是禅让制度，不稳定。如果到后来没有人有权威指定接班人，甚至于 没有人有权威指定候选人了，到这时候这个体制想不改革也不行了。尧舜禹传给他儿子的时候，他不能指定接班人他传给谁呢？当时就是打出来的。现在不打怎么 办？那就选出来。谁选？不管多数人选还是少数人选，是20个人选还是200个人选，还是2000个人选，反正得选出来，第一步就跨出来了，一旦跨出去就会 有竞争，有竞争就会有派系，然后就会有更多的争取民间支持的这些做法，这就进入一个不归路，这就是进入第二个能长期持续稳定的体制，就是民主。民主我们现 在已经看到了，二三百年的历史持续的，还仍然稳定的看不到尽头，这也是历史大势，这个历史大势大家看得清楚，也喜欢这些东西，你们表达出来，也相信那一天 的到来，然后在每一个公民的工作上，虽然号称公民，实际上你还不是公民，就说我，我自己就知道，我大概在六成的程度上是一个臣民，40%是一个公民，我就 努力的把我 40%的公民扩展到50%、60%、70%，只要人家不会一棍子打死我，我就一点一点把我公民的成分一点一点的扩张、增加，我觉得这是每个人都能做的事 情。全中国人民都在做这个事情的时候中国是怎么样的？精彩极了。 冲着他们呐喊，就能让他们独立思考了吗？    梁文道：递纸条的一个问题请陈丹青来回答。    陈丹青：纸条上的问题是这样的：回到北洋与五四的问题，有什么样的民众便有什么样的政府，军阀不镇压学生是主流意识形态，是民意的压力，而我朝每天发生的 悲情事件背后是一帮盲目的民众和非理性的发泄，对于不愿记忆的民众而言，冲着他们呐喊就能让他们独立思考了吗？怎么让更多的人在乎？    是的，是有这个问题。刚才那位同学说的关于辩论毛的是非问题，我蛮悲观的。我告诉大家，我退出清华的真正原因不是反对英语课，而是反对政治考试。这是最可 怕的。在你们很小的时候，政治教育已经下载了，变成你脑子里的结构，变成你生理机能的一部分。你长大了，忽然听到有人跟你说：事情不是这样的，你的第一反 应是捍卫自己的脑子，捍卫你从小下载的文件。你不是在捍卫毛主席，不是帮文革说话——你知道多少毛主席？知道多少文革的罪行？——你是在为你自己说话，你 不能忍受你的脑子错了！你怎么说我错了呢？当然要捍卫，要辩论。    几代人都是这样。在海外，留学的人为了这些历史旧案吵翻天，夫妻离婚，朋友绝交。    为什么今天大家没时间读书？因为你要考试，你被教材占领，不是被书籍占领。这是很有力量的一件事，非常奏效。今天的统治比文革有效的多。我们那会儿不上 学，没有政治课，同时，非常奇怪，我们受毛的教育会有另一种效果，就是：怀疑一切。红卫兵是怀疑一切的一代人，知青也是这样。今天不是，今天你们相信教科 书，你们只有教科书。从幼儿园到小学、中学、大学，不断的念，不断重复，不断考试。谎言重复三次就是真理，何况重复一千次。    所以你可能一方面不相信，另一方面，它已经烙在你的脑子里。你去看看我们的教材，胜过书店里的所有书。小孩子的脑子就是一台崭新的电脑，软件一输入，太难 抹掉了，你怎么办？    张鸣：我教了一辈子书，有时候发现你要想改变一个观念，跟既有的观念太难了，比如有时候我教一学期，其实中国漫长的封建社会，西周以后就不是了，我说不要 冒用这个概念，但是一学期讲下来，我反复强调，毕业答间的时候还是漫长的封建社会。你们讨厌政治课，讨厌教科书，你们就真的不受毒害。其实你们已经成为， 三聚氰氨已经成为一部分，消失的话确实很难。但是怎么办？我是不断上网的人，我经常会面对一些非常麻木、非常弱智、非常不讲道理的一些人，我也会想干吗跟 他们讲1+1=2的事情，我很奇怪。我来之前还在微博上跟人辩论，抗战时大大小小几百个战役，共产党最后参加几个？我还是这么说，怎么办？没办法。我们有 些体制是拿轰炸机、电子仪器机对你，我们能不能自救很困难，这个问题比较有难度。但是不做怎么办？现在包括“毛左”或者“毛愤”，实际他们权利意识还是在 觉醒，有权利有觉醒就好办，还有点希望。我希望在座的人不要这样，哪怕你不做历史，你也不做文学，你可能会做学者，但是一定要做一个聪明的人，你千万不要 做傻子，老是被人骗，而且是技术含量特别低的谎言欺骗的人。如果你甘愿被人欺骗的话，这个人生就没意思。    陈丹青：大家为什么喜欢韩寒，因为韩寒的所有文章后面都有一句话：别骗我，别来这一套，我不信你，别跟我玩儿这一招！这是韩寒所有言说背后最要紧的信号。 韩寒今年二十七岁，我在二十七岁时，我对国家问题，对社会问题，我的理解和观点绝对到不了他这个程度。你们同意不同意？绝对到不了。我二十三四岁时画得很 好，但是我的知识，尤其是对知识的判断，对社会的判断，远远不如80后，你不要看我今天胡说八道，当初完全没有这个水准，我诚实告诉你们。这就是为什么我 愿意跟大学生来往，我想听到你们怎样想。刚才这位青年的见解很成熟，我在他这个年龄，问不出这样的问题。     吴思：我刚才说的话已经挺多了，大家都非常关心一个问题，就是我们现在能为中国的进步做点什么。我觉得这个问题对每个人来说都是难题，我知道张鸣在做什 么，我也知道丹青在做什么，我还知道文道在做什么，我也知道我在做什么，其实我觉得每个人都能知道，你会比现在，在适当的地方找到一个适当的位置，多做一 点事。这个事情就是整个中国发展的大势中的汪洋大海的潮流中的一滴水，但是它有方向性，它有动能，有势能，把这个“能”和起来，你想想当事人、选择者，要 顺应历史潮流的人，他们会怎么办。就形成一种选择压力，这个选择压力是非常大的，这是一种环境，如果谁不适应这个环境，他就觉得如芒在背，这样的环境如果 能持续一段时间，我们都能知道下一步中国会出现什么样的政府，会出现什么样的领导人，会出现什么样的舆论环境，我们都是这个东西的一部分，这是我们自己可 以控制的，因为我们就是这个潮流中的一部分。我希望大家都有这种自信和这种认识。     梁文道：我们今天就到这里。

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