赵无眠答问（上）：人命比政权更重要

送交者: 高伐林 2010年10月24日15:19:00 于 [史地人物] 发送悄悄话

赵无眠曾被列为“网上四大汉奸”之一。他说：有人认为历史不能假设，为什么不能假设？九十年代末我就写了一篇引起很大争议的文章：《如果日本战胜了中国》。我们如何看待汉奸？这是一个不能回避的问题。要讨论汉奸，古代最大的汉奸就是秦桧，现代最大的汉奸就是汪精卫。我就仔细研究他们两个人 　　高伐林按：“一个人付出这么大代价，将自己的生命、名节……全押进去，挽救了起码数百万同胞的生命，不叫‘民族英雄’叫什么呢？！” 　　2006年7月8日，在新泽西书友会举行的座谈会上，旅美作家赵无眠语惊四座。因为他说的这一个人不是别人，是被几代中国人视为“汉奸”的汪精卫。他的看法令会场如同开锅般地沸腾。 　　这次赵无眠到新泽西本是全家旅游访友，书友会与他商量举行一次座谈，原来并没有想专门涉及敏感领域，定下“趣谈南人北人”的轻松题目。但是与会的文友们还是很快就转到很容易情绪化的事件和人物上，赵无眠本来就感情冲动、性格火爆，与听众互不相让，出现新泽西文化座谈、讲座活动中多年少见的激辩场景。 　　以下是我根据现场录音整理的他的发言和与听众的讨论，未经本人审阅。但后来刊于多家中文媒体，包括赵无眠在内没有人申诉说我“以偏概全”歪曲了其本意。 2006年7月8日，新泽西书友会为作家赵无眠举行座谈会。（高伐林摄） 磨剪工·理科生·诗人·时评家 　　我平时在家写作不上班，没人说话，得了“不上班综合症”：一有人听我说话，就特激动，久而久之，人就有点异化了。今天座谈的话题我没有特意作准备。我写文章谈什么的都有，之所以公布讲“南人北人”，是因为这个话题比较有趣，又不牵扯意识形态、政治立场。我原来写过一篇关于南人北人的文章，后来又写过一篇《细说南北》作补充。当然如果大家愿意讨论一些意识形态和历史的东西，我也绝不回避，谈得好不好是另外一回事。 　　“文革”中我16岁就去修铁路，住的是工棚，除了吃饭，男的每月拿六块钱，女的拿六块五。以后长工资，拿到每月11块钱。同伴拿到钱去买“的确良”（即涤纶）衣服，我就去买书。那时书便宜啊，几毛钱一本。当了两年多民工，回城进了一家刀剪厂，磨刀剪有粗磨、有细磨，我是干最后一道工序——水磨，15块砖头放在眼前一圈，水这么滴著，我拿著剪刀磨呀磨呀，磨得一身都是泥水。干了三年，心里想著要摆脱这种状况。要摆脱就得考大学。我这辈人没赶上1949年“第一次解放”，赶上了老毛死了、“文革”结束这“第二次解放”。1977年恢复高考，我自然要考文科，后来得到消息说我在长沙考区的文科中考了第一。但那时“文革”刚过去，还有很多关于出身、政治表现的限制，厂领导对我印象不好，导致我“政审”不合格没被录取。那一年特殊，77级招生夏天考，半年以后又有了78级招生的机会，我又去考。心想，这次再不让我考上，我就跟厂领导同归于尽！——当时年轻啊，二十来岁，念大学是我们这种人当时跳出工厂的唯一出路，否则这一辈子就没有希望了。 　　这次厂里没阻拦，我考上了。我这回是报考理科，为什么？因为当时有人说：“考文科考上也不算本事”。我考上的并不是有名大学，是一所大专，我喜欢解题，数学和物理都考得相当好，但化学不行，化学靠背诵。在大学里，我的竞争对手是比我年轻多了的应届毕业生，更不用说当时还有些十三、四岁的神童进了科技大学“少年班”。跟他们比，我怎么可能竞争到高科技前沿呢？我这人的毛病是：要干什么就要干得最出色，所以必须找到自己最喜欢干的事。我很早就想过：夺了全班第一，可全校有多少班？就算在所有这些班学生中是最好的，长沙有多少中学？就算是夺了长沙第一，中国有多少长沙？……现在既然考上的是个大专，在本专业上不太可能学到全市、全国最出色，我就放弃了在专业上干出名堂的想法，主要精力放在写诗上。后来被诗刊社选中，去北京参加第一届“青春诗会”。 　　诗刊社“青春诗会”在中国大陆被叫作诗坛的“黄埔军校”，我们算“黄埔一期”，后来办了二十多届，前后参加者有好几百人，这些人，就成了这么多年来中国诗坛上的主力。现在在中国诗歌界有影响的诗人，都是从“青春诗会”中出来的。 　　到北京一看，又不行了：湖南就挑选了我一个，可全国这么多省市，各地来的人太有才华了！“黄埔一期”这些学员回到各省市，都成为当地诗歌创作领头人，但湖南情况特殊：重小说不重诗歌，诗歌写得再好没人理，“写诗写得好不算本事”——得写小说。好，我就花了三四年时间改写小说。改的过程很苦。一定要写出地道的好小说来！ 　　到美国后，我发现写小说又不对了——失去了土壤。写“留学生文学”？我自己又不是留学生，是来陪读的，英文又不好。那时碰到了一些机会，就写政论时评——西方大作家像萨特、加缪，除了写纯文学小说剧本，也花了大量时间和精力写了很多政论时评么。明镜出版社何频先生问我有没有兴趣研究毛泽东，这样就一发而不可收，毛泽东、周恩来、“文革”…… 照祖师爷司马迁“成一家之言”去做 　　对这些选题，我不是当政治、而是当历史来写的。我不是共产党，不是国民党，什么党都不是，对自己的要求是，写现当代政治人物，要超乎政治立场和意识形态。我个人极不喜欢毛泽东，但是写这种专著不能将自己的好恶带进去。而且我还要说，越写我越觉得有点喜欢这个人了。毛肯定不是好人，给我们带来太大的灾难；但他个人确实有其魅力，否则过了这么久，为什么还有这么多人喜欢他？我写周恩来的感情变化正好反过来，以前在人民心目中他绝对是个正人君子形象，但我在写周过程中，对他的印象越来越不好。 　　我对自己还有一个要求：尽量写出真相和真实认识来。不管别人怎么说我，也不管别人怎么评价毛和周，就将我所认识的这个人写出来。 　　我本人并不是学历史出身，又有这么多人骂我，但没有几个人能挑出我写毛泽东、周恩来的毛病。这当然也有技巧，这里我可以公开这个技巧：我写这两个人或共产党那些重要人物，如果写他们正面的东西，譬如说，老毛个人有很多优秀品质，像好学不倦，临死还在读书……我就尽可能引用敌对的出版物；写他们负面的东西，对历史的阻碍和破坏，我就尽可能引用中共当局的出版物，这样就很难有人能从中找出破绽——你们自己都这样讲，如何反驳我呢？ 　　以前搞创作，主要不是凭知识，而是灵感，在投身历史领域之前，连中国的朝代从哪一年到哪一年都搞不清楚。但转行读历史，我感到极大的乐趣，前人的许多思想、观念、眼光，使我个人的修养得到很大提高。 　　既然要研究历史，我就要照我们这个行当的祖师爷司马迁那么做，要“成一家之言”。我发现，很多专家写的东西违背常识。很多回忆录、评传，写毛、周或孙中山、蒋介石，为了避免一些结论，就或多或少地有意识地回避一些东西——倒不是有意篡改造假。回避是很严重的问题，一件事，一个人，只讲这一半，不讲那一半；只讲这个缘由，不讲那个缘由，虽然不是篡改，但达到的效果与篡改差不多。我们应该让历史完整地再现，而不是只给人们看其中一部分，否则就跟盲人摸象有什么区别呢？ 　　很多神圣不可触犯的东西，听起来很是那么回事，其实凭常识去观照，瞬间化为乌有，蛮不是那么回事。干这种事情，我非常有快感！ 　　例如有人说“历史是不能假设的”。为什么不能假设？我就假设。一假设，那些学者的体系理论就露出了破绽。九十年代末我就写了一篇引起很大争议的文章：《如果日本战胜了中国》…… 怎样当上“网上汉奸” 　　听众A：好像几年前，我看到您说“汪精卫是个爱国者”？ 　　这不是我提出来的，“汪精卫是个爱国者”是历史的定论。有争议的是关于他的晚年，说他是“汉奸”。我有篇文章《查塔呼奇河畔谈汉奸》专门谈这个问题。当时看到二十世纪要过完了，我要写《百年功罪》这本书，整理一下关于二十世纪中国重大事件的思路，从清朝说起。清朝是中国历史上最好的朝代——我将各个朝代的各个方面都一项一项地罗列比较，得出这个结论。但是不能不承认，清朝是侵略者建立的朝代，是“外国人”的朝代。 　　谈完清朝，我又想：我们如何看待汉奸？这是一个不能回避的问题。要讨论汉奸，古代最大的汉奸就是秦桧，现代最大的汉奸就是汪精卫。我就仔细研究他们两个人。 　　我发现，秦桧不是汉奸，他只是一个主和派宰相。他杀害岳飞，是政治问题，不是民族立场问题。再往下写，我更发现：汪精卫是个爱国者——就算在抗日期间，他也是爱国者啊。 　　我不能掠人之美，必须提到作家马悲鸣。他与王小波是同班同学、最好的朋友。我在网上认识了他，有时电话联络。他很早写过一篇《卖国的爱国，爱国的卖国》，讲到秦桧的经济专才，奠定了南宋发展的基础，一个破败的半壁江山才发展得那么繁荣，丝毫不亚于北宋。但他没有在汉奸问题上走下去，这个问题是我的功劳，所以我就当上了网上“首席汉奸”（众笑）。当汉奸可不轻松啊，反共产党，反国民党，反民进党，都有人喜欢，当汉奸是没有人喜欢的。在我们亚特兰大，给我的感觉是美国的华人留学生、学者是不读书的。（众笑）许多人家里有博士、硕士好几个，但是他家里除了专业书，没有几本别的书——厕所里可能有我一本小说，还是我送的！（众笑）当我跟他们谈起这个话题时，一个性格非常老实的朋友站起来指著我：“你，你是个汉奸！” 　　听众B：中国应该收回海参崴，或者应该中俄共管，江泽民签订条约，将之划给俄国，是一种卖国行为。 　　在我看来，共产党干卖国的事太多了。最大的卖国，还不是一个海参崴，不是边界的划定上出让了民族的利益，最大一块土地的丢失，是将西藏九万多平方公里放弃给了印度…… 　　听众B：共产党最大的卖国事件，是将一块国土卖给缅甸。你说的西藏那九万平方公里，本来不在中国控制线内，中国本来也未必守得住。但中缅边境上的这一块，虽然没有那么大，但是一直在中国的控制之下。为什么要让给缅甸？就是为了要消灭国民党军队的残部。 　　对，当时是周恩来亲自经手的，这是中共为了与国民党内战而不顾民族利益的典型事例。另一个事例，就是在边境上有水田、有荒山，共产党很聪明地将水田要回来了，将荒山给对方了，但是后来才发现，那些荒山下面全是玉。当今之世，金子越来越贱，玉可是越来越贵！ 　　五十年代的共产党都是农民，没有读过多少书，以至于周恩来在他们中间就算一个大天才了。他是国务院总理，又长期兼任过外交部长，有一次主持一个关于澳门的会议，参加的是外交部、国务院港澳办公室的主管，都算专家吧？周问了一句：谁知道澳门有多少平方公里？大家都傻了。外交部长陈毅也说不清楚。后来有一个人支支吾吾地说：大概是15万平方公里吧？15万？那就超过江苏省了！澳门是个弹丸之地，只有15平方公里！这就是他们的水平！ 　　周恩来气得拂袖而去。但这些人是你自己挑上来的啊！在解放初期，共产党的中央委员会基本上就谈不到学历，没有学历不一定没有知识，但他们就是没有知识。国民党以前骂共产党是“匪”，“匪”也不是不能当政，但你进城五十多年快六十年了，怎么还是“匪”呢？搞了收容制度，没有“暂住证”的就扣住，你得拿钱来赎，几千块钱一个人；没钱就撕票，孙志刚不就被打死了吗？这不就是“匪”嘛！共产党进城之后“匪”性不改！（众笑） 历史的南人北人·现实的东方西方 　　听众C：这与你写的“南人”“北人”有没有关系？共产党掌权者多是“南人”。 　　我没有说这有必然联系。人有南北，朝代也有南北——北方民族建立的朝代，南方民族建立的朝代。南北分治的时候很好划，但如果是统一时期，就要看是谁建立的，是带有北方民族特征，还是带有南方民族特征？我是按常识写，也是趣谈，不是很完整、严谨，有些也没法细究。例如，我说“北方汉奸多”，外族从北边入侵，首先征服中国的北方；南方被征服得晚一些，坚持得久一些，所以民族英雄也多一些，例如岳飞。有人就质疑：岳飞怎么是南方人呢，明明是河南人，算北方嘛。但我指的是，岳飞留名于青史的主要业绩是作为南方朝代的将领做出来的，不是说他出生在哪里。诸葛亮也是这样。 　　听众D：你怎么想起写“南人北人”的呢？ 　　我写过《侵略者与亡国奴共建的中国》。谈到侵略者，就有南北融合、民族融合的问题，也有彼此分裂，互相征服的问题。我们古代有过超过洋人的四大辉煌发明，为什么现在变成这个样子了呢？现在藏人在抱怨西藏被汉人“汉化”了。但是像我穿这样的衣服，住这样的水泥房子，这不是汉人的传统啊，这是“西化”嘛。中国的四大发明基本上都是南方人创造的，代表中国的瓷、绸、茶……等等主要物质文明成果，也是南方人创造的。但为什么拥有如此丰富的物质文明的南方，输给了北方，要以北方来主导中国？当前全球范围内中国与西方的关系也与此类似——中国的南方可以看成缩小的中国，在历史上中国创造了让我们骄傲的文明，为什么赛不过西方，而由西方来主导世界？ 　　我们看历史，要站得更高一些，我认为，为什么北方主导中国？因为中国北方民族是大融合的产物，这是南方民族所不可比拟的，南方到现在语言都不能统一。中国过去说是八大方言，后来说是七大方言，看中国地图，北方方言区覆盖了大半个中国，像四川、湖北、贵州、云南方言，包括我们湖南的湘西与湘北常德，都属于北方方言体系。而其它方言区域，都是很小的一块一块。南方在文化上是分裂的。今天在座的有不少南京人，南京是最富庶的地方，气势雄伟，虎踞龙盘，又有长江，靠近上海，才子佳人不知出了多少。但为什么南京在历史上作为首都，不是短命王朝就是悲剧王朝？我认为，语言是个很大的问题。 　　现在的北方话，实际上是外来语言，而不是流传下来的古音。中国在西晋时期“衣冠南渡”第一次民族大迁徙，搬走了80％，剩下的20％与外来游牧民族慢慢融合；到了黄巢之乱，又有很大一部分人南逃，实际上是又一次民族大迁徙；北宋灭亡，又是一大批人南逃……有这么几次，剩下的还有多少血统纯的人？不多了。北方完成了民族大换血，已经基本上不是原来的中国人了。每次留下的人都与新来的人在文化上融合，久而久之，北方方言就形成了，这与周朝、秦汉人的口音很不同了。中原古音是没有“儿化音”的，古诗里的“儿”是不读“儿”（er）的，念“ni”，“打起黄莺儿，莫叫枝上啼，啼时惊妾梦，不得到辽西”，第一句是要念成“打起黄莺尼”的。我觉得，北京话中的“儿化音”来源于蒙古语，更主要是来自满清，看看他们的人名、地名：哈尔滨，齐齐哈尔，努尔哈赤，多尔衮……元朝历史短，他们对于人分四等的阶级界限看得很死，没法进行血统交融。清朝就不同，所以我说清朝伟大。当然，他们要付出很大的代价，也许越辉煌的东西越要付出代价——像共产主义就太辉煌了！（众笑） 　　听众E：你的资料从哪儿来？ 　　我来美国的时候就做了准备。原来在国内时我就很买了很多书，但偏重于西方。到了美国，不能“卖”西方，所以将与中国有关的书装箱，找海运公司运过来。我1997年第一次回国，买的书装了一箱又一箱，海运回美国，寄费就花了一千多美元；第二次回国买书的寄费又花了一万多人民币。我对我的藏书是相当自豪的，二十五史我就有两套。光是涉及日本的、抗日战争的书，都有几柜子。都是国内买的。现在网上是有很多图书资料，但是往往越是我需要的比较偏的史料，网上越找不著。 　　听众F：你写的书在国内能买到吗？ 　　买不到。在北京教育电视台当常任嘉宾，打出的名字不是“赵无眠”，觉得太敏感，而是“吴眠”——我改名改姓改了好几回了。我习惯了对学者自称“赵无眠”（因为苏东坡那句词“照无眠”），日常生活中的交往自称“徐晓鹤”。 　　说到名字的重要，有几个小故事。1991年女作家残雪来美国，我们一起去哥伦比亚大学见王德威教授，一起吃饭。王德威不停地跟我讲：徐晓鹤，你要是取个像“残雪”这样的笔名，你早就出大名了。让我受宠若惊！又有一次我与诗人江河去华盛顿看朋友，也议论名字多么重要，你看：北岛！江河！舒婷！都是很响亮的名字，你要是叫“龚舒婷”（舒婷原名姓龚——高注），就不入流了！当然，老一代就更响亮了：鲁迅，胡适，茅盾，巴金！ 　　当时我给《民主中国》写文章，主编孔捷生说，一期发你好几篇，都用一个名字不好，我就随便起了八九个名字，用得多的是三个，赵无眠，司马迈——简体的司马迁的“迁”上面是“千”，我司马迈上面是“万”！——这是过分自信；还有一个又过分自卑：粟壳——在长沙话中，有“聊闲天”之意。写得差的文章都是赵无眠写的，没想到，最后倒是这个名字给人记住。 　　（未完待续） 【赵无眠简介】 赵无眠的文章引起争议，他本人也喜欢争论，辩才无碍。（高伐林摄） 　　本名徐晓鹤，湖南长沙人，现居北京。学物理专业出身，上个世纪八十年代大学毕业后在出版社工作，以诗歌崛起于文坛，是在中国大陆当代诗坛上有很大影响的《诗刊》第一届“青春诗会”参加者。后成为专业作家，改以小说创作为主，在大陆、台湾出版有多种小说集，多次获奖。九十年代初来到美国，转向文化、历史研究领域，以散文、杂文形式逐一探讨中国文化中的许多重大课题。大量文字例如《侵略者与亡国奴共建的中国》《评国共大较量》《二十世纪的汉奸们》《辣椒与革命》，挑战成见公论，引起学界和读者激烈争论。十余年来他在海外和国内出版了《百年功罪》《废话的力量》《真假周恩来》《真假毛泽东》《文革大年表》等多种论著、文集，以及《那天晚上》《达哥》等多部小说。他还曾应邀担任中国教育电视台谈话节目《艺术争鸣》常任嘉宾。 　　目前他回到了中国大陆，广泛涉足电视连续剧创作、电影制作和文史研究等多个不同领域。 赵无眠撰写和主编的部分书籍 　　赵无眠《真假毛泽东》（明镜出版社）企图超越历史恩怨，寻找真正的毛泽东。本书不仅评点了近年来关于毛泽东的最有影响力的三本著作：《毛泽东和他的女 人们》（京夫子著）《毛泽东私人医生回忆录》（李志绥著）《历史的真实》（林克著），而且将毛泽东与蒋介石、与周恩来进行了比较。 赵无眠《真假周恩来》（明镜出版社）用意同上。 谭放、赵无眠主编《文革大字报精选》 赵无眠主编《文革大年表》（明镜出版社） 赵无眠《废话的力量》（明镜出版社）。 　　下篇预告：赵无眠答问（下）：不叫“民族英雄”叫什么？

0%(0)

0%(0)

	标 题 (必选项): 内 容 (选填项):

	实用资讯