畫家原始認為，咱們中國走上了很不正常的一條路，即使英明的領導人想剎車也難了。中國最終還是要走民主的道路，這種極權是絕對維持不久的，極權到最後，如果你還堅持的話，就必然要引起社會的惡化，因為你不放權，這個社會已經發展到今天了，矛盾會越來越尖銳


　　老高按：對晚清到辛亥革命、中國嘗試共和的那一段歷史，對中華民國首任大總統袁世凱其人其事，大家的看法日趨公允、客觀。最近幾年，所出版的研究和介紹袁世凱的書越來越多，僅我讀到的，就有《晚清有個袁世凱》（趙焰，廣西師大出版社）、《絕版袁世凱》（張社生，文匯出版社）等多本。袁世凱曾孫、旅居加拿大的畫家原始（本名袁緝燕）這次回去還參加了張華騰教授的《1912-1915年的袁世凱》新書發表會。這些書可以幫助我們豐富、深化和校正從孫中山以來，尤其是從陳伯達《竊國大盜袁世凱》以來由反覆宣傳、灌輸所形成的對袁世凱的僵化看法。
　　原始在接受共識網專訪的後半部分，講的主要是對當代中國，以及海外見到的華人的印象和看法。這些問題，當然與百年歷史是一脈相承的。






　　嘉賓：袁緝燕，又名原始，北美著名畫家，袁世凱曾孫，現旅居加拿大。
　　訪談人：左小刀、袁訓會
　　時間：2011年6月15日


　　（續前）共識網：回到出國的問題。您當時出國是處於那樣一個現實出去的。改革開放30多年來，越來越多的人選擇出國。去年《南方周末》一篇文章報道說，從1978年之後，中國有100多萬中國留學生出國，但是到最後僅有27萬多回來，您怎麼看待這個現象？
　　袁緝燕：我覺得這很正常，因為現在地球這邊是一個大村，地球村，應該這樣，個人有權利選擇自己喜歡的地方居住。像剛才說的那些留學生，他們的專業學到了一定程度，應該選擇哪個地方適合我發揮，我學了半天，我不能光為了回國，而這個專業發揮不出來，白學了。所以他選擇在哪兒，我覺得這是一個很私人的問題，他完全有權利決定他居住在哪裡，他在哪兒工作。

　　共識網：以前大多數人出去是為了留學，近這幾年有一個新的變化，出現了一個新的出國群體，即所謂“新富階層”，這一塊主要是富人和知識精英。從個人角度來說是一個個人選擇，但是從國家大環境來看，這是一種人才的流失。您覺得是什麼原因造成的？
　　袁緝燕：最主要的原因我覺得就是他在中國大陸生活，覺得不安全。

　　共識網：比如？
　　袁緝燕：我也認識這樣的人，最近的投資移民，剛才說的是留學生、學者，咱們先不談。就說最近這兩年，大批的有錢人或者是精英，先富起來的這波人，他們把資金都轉移走了，也辦了各國的移民。我也認識其中的一些人，跟他們也談過他們的想法。他們最主要的一個想法，就是不安全，他們覺得這個社會隨時都有變化的可能，政策也隨時有變化的可能，因為過去給人們留下的這種印象、教訓太深刻了。我覺得這是主要的。還有子女教育的問題，第一個不安全主要是人身和財產不安全，第二是子女的教育，在這兒前些年是千軍萬馬過獨木橋，爭着上大學，現在大學教授都跟商人差不多了，所以他們想孩子們在這個環境裡，能學到什麼東西嗎？尤其是關於孩子的人品的形成，那你教授都成商人了，我的孩子交給老師和教授，從你那兒能學什麼呀，能得到什麼好的繼承。我想很多人也是為孩子着想。

　　共識網：談到教育，我們注意到近期有一個值得注意的現象：今年建黨90周年，很多學校包括小學，尤其是重慶，在搞唱紅歌，從幼兒園到初中、高中的一些學生，拉到全國各地去“唱紅”，巡迴表演，無形之中將學生帶進了現實政治里了。
　　袁緝燕：這個政治化我覺得沒有任何意義，唱紅歌就能解決問題嗎？倡導唱紅歌的人，你過的是什麼生活呀？如果你過着老紅軍的生活，那你甭唱紅歌，大家都會跟你學。做表面文章我覺得沒什麼意義，改變不了什麼。

　　共識網：咱們再回到這個話題上，您現在還是在加拿大生活，而且現在越來越多的人把加拿大選擇為移民的第一選擇，尤其是中國人。2009年加拿大移民局的一個數據，加拿大投資移民的目標是2055人，其中留給中國名額是1000人，占了近一半。現在為什麼越來越多的人選擇了加拿大？
　　袁緝燕：加拿大跟中國好像是沒有可比性，那個社會是一個很樸實的社會，加拿大人很樸實，很安靜，國土面積達，人少，資源豐富，是一個移民國家，各族基本上都是和平相處的。別看現在這麼多人移民，尤其是有錢人正在移民去加拿大，但是很多人前幾年去的，很多人都回來了。我估計即將要去的人有很大一部分人在那兒待不住，他要離開加拿大。

　　共識網：為什麼？
　　袁緝燕：他們不會適應那個地方的，因為這裡（大陸）現在已經是比資本主義還資本主義的一個社會了，只要你有錢，吃喝玩樂，吃喝嫖賭什麼都可以干。每次回國，我看到這些現象，在加拿大是沒有的，那裡的人都在安安靜靜、本本分分的過日子。他們很注重家庭生活、和親人的關係，很維護家庭，像什麼燈紅酒綠什麼的，都是一些很年輕的，素質差一點的或者底層的人去，占比很少。所以，像咱們這裡人，在這兒過慣了，天天晚上吃喝，又去什麼卡拉OK，又這個那個的，各種消費什麼的，到了那兒幾乎沒有人過這種生活。去到那兒覺得很寂寞，好像到山裡休息去了，很快就打道回府了。有些人自己回來了，把老婆孩子留那兒了，就為了要拿到身份什麼的，但是很快夫妻一分居，家庭有可能就出問題了。我覺得對那個社會不了解，或者你不具備那種素質，您還是別去。

　　共識網：每次回國能待多長時間？看到中國的變化，有什麼感想？
　　袁緝燕：這次時間長，以後我們想每次回來辦完事就走了，就兩個星期吧。好像在海外想故鄉，想念故鄉，真正回到故鄉，就覺得這是我的故鄉嗎，這種感覺。我感到親切的那些人和物都沒了，全變了，就故宮沒變，頤和園沒變。在街上我們去過多少次了，到建德門外那一帶，這是中國嗎？是美國一個城市或者歐洲一個城市，那種親切感沒有了，歸屬感也沒有了，這是環境的變化。另外就是人的變化，你聽說過這麼一個說法嗎，在海外生活久了之後，再回來人就傻了。為什麼變傻了？因為那個環境就是人與人之間很少有這種（鬥心眼）。當然了，你要是在公司高層，你也有鬥心眼的，就是普通人之間大家都是很樸實、很誠懇的，像這種什麼社會上的欺騙、商業上的什麼詐騙、欺騙什麼的幾乎沒有，所以人放鬆了。
　　我還聽過一些朋友講，他回國旅行，回來一次丟一個錢包，連着回來幾次都丟錢包，他是南方，回南方。他沒有那種戒心了，就是錢包裝兜里，一不注意就丟了，他沒這個戒心了。因為在加拿大很少有人去偷你兜里的東西，有可能偷你的車，那種事還是有的。但是從兜里偷錢或者偷你的包、搶你的包，都沒有，沒有搶包的。

　　共識網：很多“新富階層”和精英選擇了移民，但大部分人仍待在國內。現在中國貧富差距非常懸殊，生活在底層的民眾也特別多。面對的問題也特別多，一個是物價，買不起菜；一個是房價，買不起房。再有就是財產權保護，我自己的房子，說拆就給拆了；我的土地，說征就給征了。您怎麼看待國內的情況？
　　袁緝燕：我覺得國內就像你剛才說的，物價也好，拆房子也好，總的說來已經是不正常了，走上了很不正常的一條路，即使英明的領導人想剎車也難了。因為這60多年來，對人的教育，一代又一代，經過好幾代人了，中華民族一些傳統美德都快沒了，快消失乾淨了。我舉一個例子，1953年的時候，我還很小，那時候三反、五反，在報紙上登誰誰誰大義滅親，把他的父親給檢舉了。這種事在社會上我覺得影響震動特別大，同學之間，還有家裡面談論起來都很吃驚了，怎麼把他爸爸給檢舉了呢，怎麼那麼不孝順什麼的，覺得這簡直是不可思議做這個事情。從那以後，人們就逐漸逐漸把這事，什麼忠孝什麼的，把這個都一點點放棄了，只有一個忠字，就是忠於執政者，什麼哥們意氣，咱們看水滸，特別羨慕水滸裡面的好漢，真是仗義。現在哪有那種人了？我覺得咱們這個民族在這方面已經很難挽回了，要經過很多年才能一點點培養起人的忠厚、誠實。

　　共識網：所以清華大學的孫立平教授說中國的潰敗不僅是政治上的潰敗，已經出現了嚴重的是社會潰敗。這方面，毛時代的破壞是不是更大一些？
　　袁緝燕：毛時代是更嚴重，但是我覺得鄧時代也不次於他，在毛的那個基礎上，他又來了一個一切向前看。這不得了，一切向前看，又想摸着石頭過河，一個國家沒有大政方針，十好幾億人一個人摸着石頭過河，這不像話呀，這不是一個國家應該走的路。這不是咱倆出去旅遊，摸着石頭過，不行咱們就不過了。十好幾億人怎麼經得起這麼折騰，所以，這個口號都有問題。

　　共識網：網上有一幅漫畫，主題就是“摸着石頭過河”。旁邊一座橋，這邊河裡一個人在摸石頭。明明旁邊有橋，你還要假裝摸石頭，大家看不到你有過河的打算，卻看到你在裡面渾水摸魚了。
　　今年是中共建黨90周年，您怎麼看中共執政60多年來的變化？
　　袁緝燕：這60多年中共還是有成就的，咱們得客觀，實事求是。例如抗美援朝把老美給打敗了，真是揚眉吐氣，中國人受了百年的屈辱，暫且不說死多少人和朝鮮戰爭該不該打，就是這場戰爭確實給了中國人信心，受到了鼓舞；再有統一了中國的疆土，當然了，也出賣了一些地，但基本上疆土能保住了，這麼多民族，尤其像新疆和西藏鬧得那麼厲害，也沒有獨，這個也是不可磨滅的；再有就是甭管用什麼手段，現在經濟發達起來了，老百姓的日子生活水平也確實提高了，這也是成就。但是這些成就背後，付出了多大的代價，那個可就不好說了。因為取得這個成就，而付出這麼大的代價，那可能需要學者來深入研究，我們就不談了。

　　共識網：袁世凱在清政府任職，是個非常開放思想的官員，在改革問題上，他主張到國外去考察，學習借鑑西方。作為袁世凱的後人，又長期生活在國外，您覺得中國可以借鑑西方的哪些方面？
　　袁緝燕：政治體制上，我覺得那一定是要走“三權分立”的這條路，不能讓一方的權力過大，權力沒有制衡是不行的。當然什麼時候做到這點，我覺得很遠，一個是咱們老百姓，老百姓的素質普遍還是偏低一點。例如我看過一些報道，說選村官，很多人就說給你十塊錢你選我，他就要這十塊錢了，這十塊錢對他說很管用的。
　　我覺得咱們中國最終還是要走民主的道路，民主的社會一定要走民主化的道路，這種極權是絕對維持不久的，而且極權到最後，如果你還堅持的話，就必然要引起社會的惡化，因為你不放權，這個社會已經發展到今天了，矛盾會越來越尖銳。所以，從長遠來看，我覺得民主化、自由化這是肯定的。

　　共識網：繞不過去的。
　　袁緝燕：對，繞不過去的，是遲早的。
　　共識網：今年還是中國加入WTO十周年，您好象也是做了一段外貿生意？
　　袁緝燕：很短的時間，也不成功。

　　共識網：入世後，問題似乎也多了，傾銷反傾銷官司不斷，人民幣匯率問題吵得沸沸揚揚，等等。您覺得中國經濟在世界背景下，問題在哪？
　　袁緝燕：利用廉價勞動力做外加工賺取大量的外匯，這條道已經走到盡頭了。除了從學術文章上看以外，我們在生活中也能感受到，現在在北美買什麼服裝之類的，連普通用的紡織品什麼的，十幾年前都是Made in China，現在都是其他小國家了，什麼柬埔寨、越南等等，都是這種國家。
　　共識網：東南亞這些國家。
　　袁緝燕：因為你這兒經濟發達了，勞工的工資提高了，各種管理的費用也提高了，人家把廠就挪走了，所以利用廉價勞動力來賺錢這條路已經不行了，這已經走到頭了。
　　共識網：最早走這條路的時候，可能還有所謂的“後發優勢”，但現在這個時期已經過去了，應該找新的路子了。
　　袁緝燕：還是要搞自主的，要有一些科技含量高的東西，咱們的增長才能夠持續下去。



　　共識網：國外現在對中國，對中國人的印象怎樣？
　　袁緝燕：也巧了，上個月我看到一個統計，加拿大人對中國有好感的人的比例，很低很低的，美國好像也差不多。我個人理解這個事，一個是因為現在中國還是一黨專政，在民主國家老百姓看來，就覺得你這個國家不民主，一黨是獨裁的，跟他們的社會制度是完全不一樣的，而且歷史已經證明了，一黨獨裁的國家都已經逐漸退出歷史舞台了，像前蘇聯、東歐，再往早了說，希特勒，都已經退出歷史舞台了。
　　再一方面，加拿大人對咱們大陸中國人有一些負面看法，是因為我們出國的人給人留下了一些很惡劣的印象。舉個例子，到餐館裡，他們的餐館都是安安靜靜的。假如咱們在吃飯，音量就控制在這個音量，旁邊那個桌子絕不會影響人家，後面那個桌子也不會影響咱們這兒。咱們這兒則是“老張喝喝喝”，“老李，李總來了”……音量都很高。所以，在那種大環境裡，你一桌中國人吃飯，馬上大家目光都集中到你這兒了，因為你破壞了他們那種安靜的環境。
　　再有一個，“新富”的這幫人，到處“搶”，一買名牌就十件八件的買，專營店早上還沒開門，外邊中國人就排上隊了，尤其是旅遊那種大城市，像巴黎什麼的，早都成為笑談了，一開門嗡嗡就進去了，你搶這個包，他搶那個包，都那麼干。
　　再比如出入公共場所。他們的習慣是什麼呢？就是這個門你過去了，你在放手的時候，會看看後邊有沒有人，如果近距離有人，你不要放手，你等一秒鐘其實他就走過來了，然後傳給他，他說“謝謝”也好，不說也好，通常都會說的，然後進去了。咱們國民的習慣就是，推開門，我進去了，這個玻璃門啪就過去了，後邊有沒有人我不管了，門碰你，也不是我碰的，沒有要照顧後面人的意識。你想，如果你在他那個環境裡，你推開這個玻璃門，過去後你撒手了，這個門用很快速度彈向後面的人，他對你是什麼看法？
　　再有一點，我在國際機場遇見過不下兩三次，這個事很多。我不清楚是官員還是富商，三五成群的，在國際機場西裝革履，戴着大墨鏡，手裡拿着電話，一邊走一邊大聲講電話，讓人感覺很可怕。在那個社會裡，只有黑社會成員才那樣。但是我們覺得，我們富了，我不怕你老外了，我現在是富人，我到你這兒是消費來了，是這種心態。可人家怎麼看你呢？都是負面影響，人家看到他們，就要問，剛過去這幫人是幹什麼的？有人能聽懂中國話，就說這是中國人。
　　還有一個區別，大陸中國人在海外的形象跟台灣中國人、香港中國人都不一樣的，尤其是這幫當官的或者有權有勢的人，那個派頭不一樣。

　　共識網：談到台灣，有些人說，台灣那不是民主，很混亂。
　　袁緝燕：我覺得這個民主化已經上路了，不管兩派之間，甚至議員都動手打了，但是這是成長的過程，總比沒上路要強，它已經走在我們前面很遠了。

　　共識網：您剛才曾提到現在國民素質可能還普遍偏低，搞民主還挺難。但實際上台灣地區民主轉型時，國民素質似乎也沒有太大差距。國民素質真的對實行民主政治影響那麼大嗎？
　　袁緝燕：我覺得有影響，但是什麼事都得又開始，你要是拿這個做藉口，那就永遠也別走了。因為國民素質提高，不是一年兩年的事，台灣就像你剛說的，剛開始也挺亂的，現在逐漸人民也接受了，也適應了。再說國民素質，我覺得現在這個素質還不如解放前的國民素質，因為那個時候底層的人沒有機會受教育的人，就安安分分過他的日子，種地也好、做小買賣也好，傳統的觀念、文化都影響他們。現在底層的勞動人民，他們連那個都沒有了，只是本能的在生活、在牟利，想起什麼手段就用什麼手段，道德的束縛幾乎就不存在了，這很可怕的。
　　共識網：謝謝袁老師。


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