画家原始认为，咱们中国走上了很不正常的一条路，即使英明的领导人想刹车也难了。中国最终还是要走民主的道路，这种极权是绝对维持不久的，极权到最后，如果你还坚持的话，就必然要引起社会的恶化，因为你不放权，这个社会已经发展到今天了，矛盾会越来越尖锐


　　老高按：对晚清到辛亥革命、中国尝试共和的那一段历史，对中华民国首任大总统袁世凯其人其事，大家的看法日趋公允、客观。最近几年，所出版的研究和介绍袁世凯的书越来越多，仅我读到的，就有《晚清有个袁世凯》（赵焰，广西师大出版社）、《绝版袁世凯》（张社生，文汇出版社）等多本。袁世凯曾孙、旅居加拿大的画家原始（本名袁缉燕）这次回去还参加了张华腾教授的《1912-1915年的袁世凯》新书發表会。这些书可以帮助我们丰富、深化和校正从孙中山以来，尤其是从陈伯达《窃国大盗袁世凯》以来由反覆宣传、灌输所形成的对袁世凯的僵化看法。
　　原始在接受共识网专访的后半部分，讲的主要是对当代中国，以及海外见到的华人的印象和看法。这些问题，当然与百年历史是一脉相承的。






　　嘉宾：袁缉燕，又名原始，北美著名画家，袁世凯曾孙，现旅居加拿大。
　　访谈人：左小刀、袁训会
　　时间：2011年6月15日


　　（续前）共识网：回到出国的问题。您当时出国是处于那样一个现实出去的。改革开放30多年来，越来越多的人选择出国。去年《南方周末》一篇文章报道说，从1978年之后，中国有100多万中国留学生出国，但是到最后仅有27万多回来，您怎么看待这个现象？
　　袁缉燕：我觉得这很正常，因为现在地球这边是一个大村，地球村，应该这样，个人有权利选择自己喜欢的地方居住。像刚才说的那些留学生，他们的专业学到了一定程度，应该选择哪个地方适合我发挥，我学了半天，我不能光为了回国，而这个专业发挥不出来，白学了。所以他选择在哪儿，我觉得这是一个很私人的问题，他完全有权利决定他居住在哪里，他在哪儿工作。

　　共识网：以前大多数人出去是为了留学，近这几年有一个新的变化，出现了一个新的出国群体，即所谓“新富阶层”，这一块主要是富人和知识精英。从个人角度来说是一个个人选择，但是从国家大环境来看，这是一种人才的流失。您觉得是什么原因造成的？
　　袁缉燕：最主要的原因我觉得就是他在中国大陆生活，觉得不安全。

　　共识网：比如？
　　袁缉燕：我也认识这样的人，最近的投资移民，刚才说的是留学生、学者，咱们先不谈。就说最近这两年，大批的有钱人或者是精英，先富起来的这波人，他们把资金都转移走了，也办了各国的移民。我也认识其中的一些人，跟他们也谈过他们的想法。他们最主要的一个想法，就是不安全，他们觉得这个社会随时都有变化的可能，政策也随时有变化的可能，因为过去给人们留下的这种印象、教训太深刻了。我觉得这是主要的。还有子女教育的问题，第一个不安全主要是人身和财产不安全，第二是子女的教育，在这儿前些年是千军万马过独木桥，争着上大学，现在大学教授都跟商人差不多了，所以他们想孩子们在这个环境里，能学到什么东西吗？尤其是关于孩子的人品的形成，那你教授都成商人了，我的孩子交给老师和教授，从你那儿能学什么呀，能得到什么好的继承。我想很多人也是为孩子着想。

　　共识网：谈到教育，我们注意到近期有一个值得注意的现象：今年建党90周年，很多学校包括小学，尤其是重庆，在搞唱红歌，从幼儿园到初中、高中的一些学生，拉到全国各地去“唱红”，巡回表演，无形之中将学生带进了现实政治里了。
　　袁缉燕：这个政治化我觉得没有任何意义，唱红歌就能解决问题吗？倡导唱红歌的人，你过的是什么生活呀？如果你过着老红军的生活，那你甭唱红歌，大家都会跟你学。做表面文章我觉得没什么意义，改变不了什么。

　　共识网：咱们再回到这个话题上，您现在还是在加拿大生活，而且现在越来越多的人把加拿大选择为移民的第一选择，尤其是中国人。2009年加拿大移民局的一个数据，加拿大投资移民的目标是2055人，其中留给中国名额是1000人，占了近一半。现在为什么越来越多的人选择了加拿大？
　　袁缉燕：加拿大跟中国好像是没有可比性，那个社会是一个很朴实的社会，加拿大人很朴实，很安静，国土面积达，人少，资源丰富，是一个移民国家，各族基本上都是和平相处的。别看现在这么多人移民，尤其是有钱人正在移民去加拿大，但是很多人前几年去的，很多人都回来了。我估计即将要去的人有很大一部分人在那儿待不住，他要离开加拿大。

　　共识网：为什么？
　　袁缉燕：他们不会适应那个地方的，因为这里（大陆）现在已经是比资本主义还资本主义的一个社会了，只要你有钱，吃喝玩乐，吃喝嫖赌什么都可以干。每次回国，我看到这些现象，在加拿大是没有的，那里的人都在安安静静、本本分分的过日子。他们很注重家庭生活、和亲人的关系，很维护家庭，像什么灯红酒绿什么的，都是一些很年轻的，素质差一点的或者底层的人去，占比很少。所以，像咱们这里人，在这儿过惯了，天天晚上吃喝，又去什么卡拉OK，又这个那个的，各种消费什么的，到了那儿几乎没有人过这种生活。去到那儿觉得很寂寞，好像到山里休息去了，很快就打道回府了。有些人自己回来了，把老婆孩子留那儿了，就为了要拿到身份什么的，但是很快夫妻一分居，家庭有可能就出问题了。我觉得对那个社会不了解，或者你不具备那种素质，您还是别去。

　　共识网：每次回国能待多长时间？看到中国的变化，有什么感想？
　　袁缉燕：这次时间长，以后我们想每次回来办完事就走了，就两个星期吧。好像在海外想故乡，想念故乡，真正回到故乡，就觉得这是我的故乡吗，这种感觉。我感到亲切的那些人和物都没了，全变了，就故宫没变，颐和园没变。在街上我们去过多少次了，到建德门外那一带，这是中国吗？是美国一个城市或者欧洲一个城市，那种亲切感没有了，归属感也没有了，这是环境的变化。另外就是人的变化，你听说过这么一个说法吗，在海外生活久了之后，再回来人就傻了。为什么变傻了？因为那个环境就是人与人之间很少有这种（斗心眼）。当然了，你要是在公司高层，你也有斗心眼的，就是普通人之间大家都是很朴实、很诚恳的，像这种什么社会上的欺骗、商业上的什么诈骗、欺骗什么的几乎没有，所以人放松了。
　　我还听过一些朋友讲，他回国旅行，回来一次丢一个钱包，连着回来几次都丢钱包，他是南方，回南方。他没有那种戒心了，就是钱包装兜里，一不注意就丢了，他没这个戒心了。因为在加拿大很少有人去偷你兜里的东西，有可能偷你的车，那种事还是有的。但是从兜里偷钱或者偷你的包、抢你的包，都没有，没有抢包的。

　　共识网：很多“新富阶层”和精英选择了移民，但大部分人仍待在国内。现在中国贫富差距非常悬殊，生活在底层的民众也特别多。面对的问题也特别多，一个是物价，买不起菜；一个是房价，买不起房。再有就是财产权保护，我自己的房子，说拆就给拆了；我的土地，说征就给征了。您怎么看待国内的情况？
　　袁缉燕：我觉得国内就像你刚才说的，物价也好，拆房子也好，总的说来已经是不正常了，走上了很不正常的一条路，即使英明的领导人想刹车也难了。因为这60多年来，对人的教育，一代又一代，经过好几代人了，中华民族一些传统美德都快没了，快消失干净了。我举一个例子，1953年的时候，我还很小，那时候三反、五反，在报纸上登谁谁谁大义灭亲，把他的父亲给检举了。这种事在社会上我觉得影响震动特别大，同学之间，还有家里面谈论起来都很吃惊了，怎么把他爸爸给检举了呢，怎么那么不孝顺什么的，觉得这简直是不可思议做这个事情。从那以后，人们就逐渐逐渐把这事，什么忠孝什么的，把这个都一点点放弃了，只有一个忠字，就是忠于执政者，什么哥们意气，咱们看水浒，特别羡慕水浒里面的好汉，真是仗义。现在哪有那种人了？我觉得咱们这个民族在这方面已经很难挽回了，要经过很多年才能一点点培养起人的忠厚、诚实。

　　共识网：所以清华大学的孙立平教授说中国的溃败不仅是政治上的溃败，已经出现了严重的是社会溃败。这方面，毛时代的破坏是不是更大一些？
　　袁缉燕：毛时代是更严重，但是我觉得邓时代也不次于他，在毛的那个基础上，他又来了一个一切向前看。这不得了，一切向前看，又想摸着石头过河，一个国家没有大政方针，十好几亿人一个人摸着石头过河，这不像话呀，这不是一个国家应该走的路。这不是咱俩出去旅游，摸着石头过，不行咱们就不过了。十好几亿人怎么经得起这么折腾，所以，这个口号都有问题。

　　共识网：网上有一幅漫画，主题就是“摸着石头过河”。旁边一座桥，这边河里一个人在摸石头。明明旁边有桥，你还要假装摸石头，大家看不到你有过河的打算，却看到你在里面浑水摸鱼了。
　　今年是中共建党90周年，您怎么看中共执政60多年来的变化？
　　袁缉燕：这60多年中共还是有成就的，咱们得客观，实事求是。例如抗美援朝把老美给打败了，真是扬眉吐气，中国人受了百年的屈辱，暂且不说死多少人和朝鲜战争该不该打，就是这场战争确实给了中国人信心，受到了鼓舞；再有统一了中国的疆土，当然了，也出卖了一些地，但基本上疆土能保住了，这么多民族，尤其像新疆和西藏闹得那么厉害，也没有独，这个也是不可磨灭的；再有就是甭管用什么手段，现在经济发达起来了，老百姓的日子生活水平也确实提高了，这也是成就。但是这些成就背后，付出了多大的代价，那个可就不好说了。因为取得这个成就，而付出这么大的代价，那可能需要学者来深入研究，我们就不谈了。

　　共识网：袁世凯在清政府任职，是个非常开放思想的官员，在改革问题上，他主张到国外去考察，学习借鉴西方。作为袁世凯的后人，又长期生活在国外，您觉得中国可以借鉴西方的哪些方面？
　　袁缉燕：政治体制上，我觉得那一定是要走“三权分立”的这条路，不能让一方的权力过大，权力没有制衡是不行的。当然什么时候做到这点，我觉得很远，一个是咱们老百姓，老百姓的素质普遍还是偏低一点。例如我看过一些报道，说选村官，很多人就说给你十块钱你选我，他就要这十块钱了，这十块钱对他说很管用的。
　　我觉得咱们中国最终还是要走民主的道路，民主的社会一定要走民主化的道路，这种极权是绝对维持不久的，而且极权到最后，如果你还坚持的话，就必然要引起社会的恶化，因为你不放权，这个社会已经发展到今天了，矛盾会越来越尖锐。所以，从长远来看，我觉得民主化、自由化这是肯定的。

　　共识网：绕不过去的。
　　袁缉燕：对，绕不过去的，是迟早的。
　　共识网：今年还是中国加入WTO十周年，您好象也是做了一段外贸生意？
　　袁缉燕：很短的时间，也不成功。

　　共识网：入世后，问题似乎也多了，倾销反倾销官司不断，人民币汇率问题吵得沸沸扬扬，等等。您觉得中国经济在世界背景下，问题在哪？
　　袁缉燕：利用廉价劳动力做外加工赚取大量的外汇，这条道已经走到尽头了。除了从学术文章上看以外，我们在生活中也能感受到，现在在北美买什么服装之类的，连普通用的纺织品什么的，十几年前都是Made in China，现在都是其他小国家了，什么柬埔寨、越南等等，都是这种国家。
　　共识网：东南亚这些国家。
　　袁缉燕：因为你这儿经济发达了，劳工的工资提高了，各种管理的费用也提高了，人家把厂就挪走了，所以利用廉价劳动力来赚钱这条路已经不行了，这已经走到头了。
　　共识网：最早走这条路的时候，可能还有所谓的“后发优势”，但现在这个时期已经过去了，应该找新的路子了。
　　袁缉燕：还是要搞自主的，要有一些科技含量高的东西，咱们的增长才能够持续下去。



　　共识网：国外现在对中国，对中国人的印象怎样？
　　袁缉燕：也巧了，上个月我看到一个统计，加拿大人对中国有好感的人的比例，很低很低的，美国好像也差不多。我个人理解这个事，一个是因为现在中国还是一党专政，在民主国家老百姓看来，就觉得你这个国家不民主，一党是独裁的，跟他们的社会制度是完全不一样的，而且历史已经证明了，一党独裁的国家都已经逐渐退出历史舞台了，像前苏联、东欧，再往早了说，希特勒，都已经退出历史舞台了。
　　再一方面，加拿大人对咱们大陆中国人有一些负面看法，是因为我们出国的人给人留下了一些很恶劣的印象。举个例子，到餐馆里，他们的餐馆都是安安静静的。假如咱们在吃饭，音量就控制在这个音量，旁边那个桌子绝不会影响人家，后面那个桌子也不会影响咱们这儿。咱们这儿则是“老张喝喝喝”，“老李，李总来了”……音量都很高。所以，在那种大环境里，你一桌中国人吃饭，马上大家目光都集中到你这儿了，因为你破坏了他们那种安静的环境。
　　再有一个，“新富”的这帮人，到处“抢”，一买名牌就十件八件的买，专营店早上还没开门，外边中国人就排上队了，尤其是旅游那种大城市，像巴黎什么的，早都成为笑谈了，一开门嗡嗡就进去了，你抢这个包，他抢那个包，都那么干。
　　再比如出入公共场所。他们的习惯是什么呢？就是这个门你过去了，你在放手的时候，会看看后边有没有人，如果近距离有人，你不要放手，你等一秒钟其实他就走过来了，然后传给他，他说“谢谢”也好，不说也好，通常都会说的，然后进去了。咱们国民的习惯就是，推开门，我进去了，这个玻璃门啪就过去了，后边有没有人我不管了，门碰你，也不是我碰的，没有要照顾后面人的意识。你想，如果你在他那个环境里，你推开这个玻璃门，过去后你撒手了，这个门用很快速度弹向后面的人，他对你是什么看法？
　　再有一点，我在国际机场遇见过不下两三次，这个事很多。我不清楚是官员还是富商，三五成群的，在国际机场西装革履，戴着大墨镜，手里拿着电话，一边走一边大声讲电话，让人感觉很可怕。在那个社会里，只有黑社会成员才那样。但是我们觉得，我们富了，我不怕你老外了，我现在是富人，我到你这儿是消费来了，是这种心态。可人家怎么看你呢？都是负面影响，人家看到他们，就要问，刚过去这帮人是干什么的？有人能听懂中国话，就说这是中国人。
　　还有一个区别，大陆中国人在海外的形象跟台湾中国人、香港中国人都不一样的，尤其是这帮当官的或者有权有势的人，那个派头不一样。

　　共识网：谈到台湾，有些人说，台湾那不是民主，很混乱。
　　袁缉燕：我觉得这个民主化已经上路了，不管两派之间，甚至议员都动手打了，但是这是成长的过程，总比没上路要强，它已经走在我们前面很远了。

　　共识网：您刚才曾提到现在国民素质可能还普遍偏低，搞民主还挺难。但实际上台湾地区民主转型时，国民素质似乎也没有太大差距。国民素质真的对实行民主政治影响那么大吗？
　　袁缉燕：我觉得有影响，但是什么事都得又开始，你要是拿这个做借口，那就永远也别走了。因为国民素质提高，不是一年两年的事，台湾就像你刚说的，刚开始也挺乱的，现在逐渐人民也接受了，也适应了。再说国民素质，我觉得现在这个素质还不如解放前的国民素质，因为那个时候底层的人没有机会受教育的人，就安安分分过他的日子，种地也好、做小买卖也好，传统的观念、文化都影响他们。现在底层的劳动人民，他们连那个都没有了，只是本能的在生活、在牟利，想起什么手段就用什么手段，道德的束缚几乎就不存在了，这很可怕的。
　　共识网：谢谢袁老师。


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