陶汉章将军访谈录

　　由于陶汉章将军比较熟识，再加上他曾经是我所在的老部队的参谋长，因此也就一些历史上有意思的话题对他进行了访谈。下面就是关于“文革”的一段真实的访谈记录。

　　问:文化大革命期间,林彪有过一个讲话,说到干部的大节小节问题,大意是说有的干部大节是好的,小节有点问题没有什么关系。这个讲话曾经广泛流传。有人说这个讲话是针对黄永胜说的,那时你在广州军区当参谋长,当时的情况是这样的吗？

　　陶:这个说起来就话长了,林彪是有这样一个讲话,这个讲话也的确是针对黄永胜说的。但我第一次听到有关大节小节问题的说法,还不是对着黄永胜说的,而是对广州军区另一位副司令说的。

　　这位副司令生活作风问题严重,把一个宾馆的小姑娘搞大了肚子。运动起来后,有人把这个问题揭了出来,七百多人联名写了大字报,送到军区机关。是我和文 年生同志接待的。七百多人要求撤这个副司令的职。文年生同志答复说,撤一个副司令员的职,要报军委,我们没有这个权力。结果他们就把文年生围住,不让回 家……

　　我们把情况报告了军委,很快林彪办公室主任叶群打来电话,说请示了林副主席,林副主席说,这个干部大节是好的,小节有点问题,你们要帮助帮助他。

　　这就是我第一次听到有关大节小节的说法。后来群众反映黄永胜的问题,才引出了林彪的那个关于大节小节的讲话。那个讲话在当时起了很大的作用,在一定的程度上讲,是救了黄永胜等人的命。

　　问:有这么严重吗？

　　陶:那当然。1966年年初广州军区召开了一次四级干部会议。会上军区有很多干部对黄永胜意见很大。他既有思想作风上的问题,又有组织路线上的错误, 人们气愤地称他是广州的“南霸天”,要他作检讨。开会时黄永胜不在广州,与会者给他提意见也很带点火药味。开始我是保他的。他毕竟打过不少的仗,也走过长 征。所以会议进行的过程中,我还和文年生商量,还是应该以党委的名义做解释工作。

　　我们虽然做了不少的工作,但有一些工作是做不通的,有一些问题是我们无法解答和解释的。对此我们就记了一个小本子,派政治部副主任江民风同志到北京,当面向黄永胜汇报。

　　那时黄永胜不敢回广州,他知道那里有不少人对他意见很大。自然也有人私下里跟他说了一些广州开会的情况。

　　江民风同志找到黄永胜后,如实转达了大家的意见,大概是谈了三次。谈过群众的意见后,黄永胜的态度很恶劣,他说:“人是一个,命是一条,要杀要剐随你们的便吧！”

　　这次谈话后不久,我们就听到了有关林彪讲话的传达。说黄永胜是小节问题,大节是忠于毛主席的。

　　问:林彪的原话是怎么说的？您还记得吗？

　　陶:记不准确了,反正就是说什么大节小节问题,你们可以去查一查,应该找得到的。

　　(笔者后来查到了这个讲话,这是1966年8月10日上午9时许世友向林彪汇报后,林彪的一个讲话,当时在座的有杨成武、刘志坚等。)

　　林彪说,看干部,首先要看他拥护毛主席还是反对毛主席,是不是突出政治,革命干劲好不好，要看主流和支流。

　　林彪说,要注意不要迷失方向,拥护毛主席,突出政治是头号的大好。不然的话就是头号的大坏,其他都小好小坏。到底哪是第一位的哪是第二位的,这是两种 干部政策。一种是注意小节,不注意大节;一种也注意小节,但主要注意大节。有些干部小节不那么好,生活作风、男女关系、工作态度工作方法有毛病,不太好。 但他拥护毛主席,突出政治,有革命干劲。还有一种干部,小节毛病不多,没有什么男女关系问题,人缘也好,是和事佬,也不偷鸡摸狗的,但是他反对毛主席,反 对突出政治,如果用这种干部,我们的军队就会便成修正主义的军队。我们的干部政策要注意大节。

　　黄永胜也就很快回到了广州。他说我们在他不在的时候搞了阴谋,要把他反掉。于是就发动一批人来整我们,这也就是后来的所谓“文、郭、项、江、陶”事件。

　　问:文郭项江陶？

　　陶:文,就是文年生同志,郭是郭承柱副政委,项是政治部主任项炜,江是江民风,他当时是政治部副主任,陶就是我了,我是当时的参谋长。

　　问:当时强加到你头上罪名是什么？

　　陶:那可就多了。我是红六军团出来的,六军团不是二方面军的吗,所以他们就说我是贺龙派来的,是贺龙的小爪牙。其实我和贺老总的接触很少。工作上没有什么联系,更没有什么私交。

　　我被打倒,当时具体说有三件事,第一个是北京军事学院的造反派来串联,要住我们军区的招待所,我是参谋长啊,人家来请示我,说有一个叫“鬼见愁”的战 斗队,要来住。我一听这名字就反感,什么“鬼见愁”,不让住！后来他们就说我把造反派赶到大街上去了。说我反对“文化大革命”。

　　第二个罪名是说我支持保皇派,叫我的儿子镇压造反派。我的老二陶瑞是“主义兵”的头头,他们是反对造反的,我的确也支持过他们,我的想法是与其让那些家伙无法无天,还不如让这些人管管他们……

　　第三个就更荒唐,广州体育学院的造反派夺了院长的权,一个造反派的头头要当院长。他找到司令部,要我批准他当院长。我说,我不能批,我没有这个权力,要军委批。他们就说我是压制造反派。

　　到后来又说我是国民党派来的特务,直到彻底把我打倒。

　　问:你刚才说过,一开始你还是保黄永胜的,他回来后为什么还要整你呢？你们历史上有什么恩怨吗？

　　陶:应该说我和他没有什么积怨。我是60年代初到广州军区当参谋长的,据叶帅讲还是黄永胜想要我去的。1963年的春天,我随叶帅到缅甸去访问。叶帅 问我,你想不想到野战部队？我说:“想啊！”叶帅说,那到广州军区怎么样？我说广州有什么好,现在又没有仗打。叶帅说，广州那个地方很复杂,要应付各种情 况,各种事态,文的、武的、政治的,经济的,对你可能是个很好的锻炼。我想想也是。叶帅还说:“广州军区正缺一个参谋长,到处找都没有找到合适的,有一次 黄永胜对我说陶汉章给他当过参谋长,他想让你去呢！”

　　黄永胜为什么会提到我呢？这个说来话就更长了。我第一次见到他是在晋察冀,但没有什么很多的接触,真正打交道是在延安教导二旅。我当参谋长,旅长是黄永胜,政委是邓华。那时彼此相处得还可以。要不他怎么会向叶帅建议呢？

　　问:你调到黄永胜手下当参谋长后相处得怎么样？发生过什么冲突没有？

　　陶:一开始没有什么大的冲突。只是觉得他不那么实事求是。比如说,部队在惠州做了不少的工事,我上任后到那里去检查,发现坑道里面都积了水,水深的地 方要有一米多。我当时很不高兴,回到广州后就对黄永胜说,那里的工事都不能用了。黄永胜不相信,他说那不可能吧,都封得好好的。给军委汇报时就说工事如何 坚固……如果有敌人来犯,坚守三个月是没有问题的。

　　广州军区在汕头附近围海造田,办了个很大的农场。黄永胜说,全军只有我们广州军区解决了吃肉吃菜的问题。他要机关向军委报告,也就是向主持工作的林彪 汇报,说全年的粮肉补助都解决了。我说现在粮食还没有收到家,还是不报为好。黄永胜说,你这个人太老实,能解决就是能解决嘛！他是司令员,报就报吧。刚刚 报上去第四天台风来了,大坝决口粮食无收,养的猪也给吹跑了……我和黄发生了争论,他就认为我不按照他的意志办事。

　　像这样的例子很多,还比如说,有一次叶帅打来电话问,如果北线发生问题,要调你们广州军区一个军,多长时间能出发？黄永胜对我说,参谋长,你报,最多三天就可以出发！我说,黄司令,就目前的情况,别说三天,三个月能拉出去就算快的了。

　　其实,这也是他的老毛病了,在教导二旅的时候,我们和日本人打了一仗,丢了一门炮。本来是他给搞丢的,可他给上面汇报时却说是我丢的。那时我都过了铁路,不在那里。他就是这么个人。

　　仅仅有这些矛盾都不要紧,关键是在当时的政治气候下,林彪拉帮结伙,要搞政治阴谋,要拉一些人,也有那么一些人拼命想往上靠,这就不是一般的矛盾了。

　　问:你在广州军区当参谋长时,能感觉到他和林彪的关系不正常吗？

　　陶:他把林彪当成广州军区的太上皇,极力往林彪身上靠这是人所共知的。林彪怕风怕光,他命令给林彪住的楼前修了一条五百多米长的走廊。每次林彪从广州 回北京,他都要送一火车皮的东西。说来人们都不信,他不光自己这么干,还要我们这些人跟着他干。有一年林彪到了广州,黄永胜对我说,林副主席来了别人可以 不去,你这个参谋长一定要去他那里。你们司令部的钱,一定要安排好。我就去了,林彪刚刚睡下,叶群见了我。等我出来后才发现,黄永胜根本没有离开,他在等 着我,见我回来忙问:“林副主席有什么说法？”

　　这就是黄永胜！

　　问:既然你们之间并没有历史恩怨,黄永胜为什么要整你呢？

　　陶:有一个很重要的原因,就是我当参谋长,了解一些事情的底细。那个时候,组织上派他去过一次香港,而且是以一个东南亚的资本家的身份去的。回来后要 在我管理的司令部报账,我一看,好家伙,花了八千块,那个时候的八千元相当于现在的七八十万吧？当时我想,干什么要花这么多的钱呢？

　　我们有一个情报组在香港,他们的人回来后向我这个参谋长汇报,我才知道黄永胜在那边去嫖过妓女,而且那个妓女还是国民党派到香港的重要人物。

　　情报组的同志还告诉我,黄永胜还在香港存了钱,有30万港币。他是司令员,他叫情报组的人用一个假名存在银行的。至于这30万元是怎么来的,我至今也 搞不清楚,有人说是战争年代他发的洋财,也有人说是后来抓了走私的东西卖了得来的。他自己曾经对我说,这钱是准备用来给中央首长买药用的。

　　黄永胜的这些事情,当时就有人反映到了军委,我们都并不知情。后来广州搞进出口商品交易会,那个女的又来了。总参谋长罗瑞卿给我打了一个电话,说是黄永胜的那个什么人来了,你要派人监视她,看她都和些什么人联系,搞些什么活动。

　　这事情也让我很为难,,黄永胜是司令员啊。对罗瑞卿的指示我也要执行,就派了一台车和一个参谋,蹲在宾馆里跟踪这个女的。但有一天还是失踪了。也就是那一天,这个女的进了我们军区大院,还到了黄永胜家里。黄永胜的老婆知道了,还和黄闹了一场。

　　……

　　“文化大革命”开始以后,有人贴了黄永胜的大字报,把他的这些事揭了出来,大字报的题目是“黄永胜意欲何为！”他就怀疑是我写的。他也怕我把他的一些丑行给揭出来,所以要往死里整我。

　　问:能谈谈你被打倒,或者说是受迫害前后的情况吗？

　　陶:黄永胜从北京回来以后,他有了林彪的支持,腰杆子硬多了。在党委常委会上传达中央指示,他居然说,林副主席是党的接班人,反对林彪就是反对毛主席,反对他黄永胜就是反对林彪。也就是反对毛主席。

　　他们组织人在司令部开我的斗争会,黄永胜派人去看。说实在的当时司令部的多数还是保我的,斗不起来,黄永胜就发了脾气,说广州军区司令部是一潭死水。

　　在黄永胜的压力下,有些人就开始揭发我的所谓问题了。我身边的工作人员也被发动了起来。

　　这里我说一个人的故事,就是我当时的秘书。古人说“试玉当烧三日满,辨才须待七年期”一点都不假。这个秘书平时对我很好的,大事小事都想得特别周到, 有时我想不到的事情他都替我想到了。我的脚是有了名的香港脚,他跟我出差,主动给我洗脚,涂药;所以我夫人说,这个秘书真是不错。我也觉得他很好。但是到 了文化大革命,就不是这么回事了,人家要他揭发,他就说我好吃,好玩,经常借工作之机游山玩水,借看地形时打猎;而且说我很懂得吃,到什么地方都要人家的 地方特色……他还揭发我,有时在办公室不办公,专门看小说。他的这些材料送给了黄永胜,黄永胜大发脾气,说:这都是些什么鸡毛蒜皮,一点高精尖的东西都没 有！

　　黄永胜又给这个秘书施加压力。要他必须揭发出“高精尖”的问题来。并且把这种揭发提到了路线高度,揭出了“高精尖”的问题就是站到了毛主席革命路线一 边。这个秘书就揭发说,我住的小楼上经常发出滴滴答答的声音,特别是夜深人静的时候。因此他说我的楼上可能有国民党特务的电台。你们年轻人不知道那个时候 人们对这样的揭发多么敏感。一个惊人的“故事”编造出来了——陶汉章家里有一个电台,直接和台湾联系。而给我开车的司机是间谍组组员,我的夫人黎朗是组 长,我也是特务。

　　问:这种近乎天方夜谭的说法真的有人相信吗？

　　陶:怎么没有人相信,人们还确信不疑呢！还有更叫人难以相信的呢,他们为了证实这一消息,找到了我的二女儿,那时她还在上小学。他们问她,你夜里听到 过你爸爸房里有滴滴答答的声音吗？她说,好像听到过。这下好了,陶汉章的女儿都说他们给国民党发电报,这不是板上钉钉的事情了吗！

　　要说残酷,那可真叫残酷,我的司机被他们活活打死了呀！我的夫人也被折磨死了,这是后话。

　　问:“文化大革命”中你们这一级的干部,有过什么抗争吗？

　　陶:大的抗争说不上,但也和他们作了不少的斗争。我们先是被搞到从化去参加所谓的毛泽东思想学习班,实际上是把我们软禁起来了。

　　就是在温泉的时候,发生了“主义兵”劫狱的事情。前面说到过的我的那个二儿子,听说我被关在了温泉,一天晚上就带了他们的“队伍”,想把我们给抢出去。我当时是什么都不知道,只是半夜听到枪响。他是一群孩子,怎么能把我们给劫出去呢？

　　他们的举动不光没有帮上忙,反而把他们的境遇搞得更糟了,几个孩子被赶到了一间小房子里,没有吃的,就出去拉板车,挣一点钱来买饭。有一天,二陶拉着 板车在司令部门口过,偏偏被黄永胜看见了。黄永胜说,这不是陶汉章的小儿子吗,他是敢玩命的,说不定还会行刺,把他抓起来。这孩子也就被他们抓起来了,后 来又给送到了湖南。

　　问:在湖南的情况是否要好一点？

　　陶:不是的,只能说是更差了,我们每个人都有好几个监视着,就是上个厕所,也要用枪顶着你。吃的饭不能叫饭,住的房子四面透风。这都不要紧,关键是对 你的非人的批斗。三四个人不停地围攻,要我交出电台。我反问他们,你们见过电台是什么样子的吗？我能把它藏在什么地方？……他们就说态度不老实,于是不让 我睡觉,连斗了三天三夜。我夫人受得罪就更多了,她被踢得肚子出血,顺着裤腿往下流……后来,她得了癌症,也不给治疗。我说,“文化大革命”中对人的折磨 和法西斯集中营差不多。

　　一直到了1971年,林彪摔死以后,我们的情况才好了一些。唉,“文革”的日子真是不堪回首啊！