《中华读书报》2012年10月17日

    2009年7月，季羡林先生去世。我很想听听相关专家的见解，因为无论是在复旦求学期间还是后来，常听人谈起朱维铮，所以，约好，来到朱先生家，一谈就是两个小时，涉及季老请辞的“三顶帽子”、历史与当下等等。言语间，才得知当天正是朱先生的生日。

    后来，又两度探望，先是在家中，后是在医院。他在病中谈到这个访谈，表示也许还要再说些什么，包括《音调未定的传统》增订本的问题等。当日他还赠我们以自己作为顾问的《大师》光碟，并题了字。谁知，不久便天人永隔。

    朱先生的弟子胡腾与我，除了一道去探望，还送了先生最后一程，接下来，他又帮着仔细校订了谈话录。我们均很感慨于先生的胆色、思想和自由意识，那深沉的历史感，那尖锐的现实感。

    对于马恩，朱维铮读的是原典。对于志业，他始终秉持从历史本身说明历史。

    在《走出中世纪》、《求索真文明》、《音调未定的传统》、《重读近代史》等作品中，可见他对于庸主、贪官、酷吏和体制的评析，意味深长。他富于创见，即便对那些流行已久的论断，亦多有审视：“学随术变”的问题在哪里？到底什么是真孔子什么又是假孔子？谁才是开眼看世界的第一人？挨打必因落后？

    多少也听到一些对他的议论，实则，在《走出中世纪二集·序》和《〈壶里春秋〉小引》等文字中，他已有所省思。另有一些传闻，渐渐比较清晰，譬如他在“写作组”的情况，譬如他因“应允许怀疑张春桥”的言论而遭祸……

    教书、著书，他均有实绩。此外，还编校注释了史学经学诸集近百种，于自身，功不唐捐；于学界，亦属财富。夫人王桂芬、同事和弟子都提及，最大的遗憾是《中国经学史》和《中国史学史》未及最终写就出版。

    世事扰攘而魅惑，难的是特立、真性情及文字中的青铜之音。

    关于季羡林先生

    木叶：钱文忠在《季门立雪》的封底有一段话：“如果说季羡林先生的学术研究有一条贯穿其中的红线，那么，这条红线非印度古代语言研究莫属。”朱先生是怎么看的？

    朱维铮：这是一个事实吧。因为他留德十年主要是在哥廷根大学，学印度以及印度周边的那些东西，比较语言学的东西。他德文很好，懂得梵文、巴利文，还有死去的吐火罗文……其他的我不太了解。忘记是多少年前了，我也在哥廷根大学做过一个学期的客座教授。哥廷根大学的“东方语言”，还有“汉学”，本来都不错的。他们的大学，教授的关系很大，一个好教授在那个地方，学校就会变得很不错。有一个教授请我去了，那时它的东亚系、汉学还是不错的。后来这位教授走了，跑到巴伐利亚州去了。前两年我听说它的汉学系都撤掉了，东亚系也不行了。这个跟我们不一样，我们所谓的教授多，再好的教授跑掉也无所谓。我不知道我们这里的教授有多少是真的。他们那边的体制，一个汉学系通常有一个正教授，如果有两个就很了不起了，三个就更好了。所以一个教授跑掉，或一个教授去世了，如果青黄不接的话，马上它的地位就开始跌落了。这是他们的特色。不像我们这里，阿猫阿狗都可以当上博导。我现在找不出国内有哪个大学是像样的，你要我找大学里哪几位教授不错，我可以说得出来，但你说哪个系很好我说不出来。

    木叶：季先生东方语言、印度学方面很出色，但是在国内一般被说成“国学大师”。我看到朱先生对国学有几次梳理，对这个是怎么看的？

    朱维铮：我从来不掺和现在的国学。你开什么国学班，只是一个名义。要我去说点对传统文化的看法，可以，但是我自己从不说什么国学。

    木叶：季羡林在《病榻杂记》里撰文把被别人扣的“国学大师”“学界泰斗”“国宝”三顶帽子给摘掉了。后来有记者采访他，说：之前听到别人这么称呼您，您是什么感受？季羡林说，感觉到毛骨悚然。记者说：可是连温总理都尊称您是大师啊？季羡林说：领导，那是鼓励一下。

    朱维铮：他最早发表是在《新民晚报》。我最早看到就是他在《新民晚报》上辞这三个头衔。我当初看了以后倒觉得这位老先生头脑还比较清醒，因为他确实不是国学大师。他是不是国宝，要看从哪个角度来看。如果就比较语言学、比较文化或者梵文、巴利文、吐火罗文什么什么来讲的话，随着老一辈一些人的去世，他确实是国宝。可以这么讲，从这个角度来讲。

    木叶：是国宝，但他在这个领域是大师不是呢？

    朱维铮：在这个领域，我认为是大师。特别是他的一个代表作，《糖史》，很了不起。通过这么一个物质的东西，他证明了：很多的东西是不受国界限制的，也不受历史限制的，你不让它进来它进来了，你不让它出去它出去了。

    有些东西我觉得要分开来看。他在这些专门领域，像比较语言学方面的东西，坦率说我看不懂，我不懂那些语言，我不知道他做的什么。但是他做的涉及中西文化交流（古老一点的说法叫中外交通，特别是跟印度的关系等等）的研究，我当然看得懂，我觉得很佩服。在这个领域里面，我认为他当然是大师。但他不是唯一的。起码在北大跟他共同创建东语系的金克木是很了不起的，我一直看他的东西。他们俩是两个路子。季羡林先生是从语言学啦或物质文化交流等方面展开，但是你要讲对宗教文化交流这些方面研究的深刻性，我以为金克木先生很厉害。

    木叶：季羡林不能真正算是陈寅恪的弟子，他旁听过课（佛经翻译文学）。他自认受陈先生影响很大的。

    朱维铮：他确实是受到若干启发吧。学生有几种，孟子就说嘛，有人说我是（孔子的孙子）子思（一门）的弟子，我不是，“予私淑诸人也”。现在我们一些人胡说八道，说他是子思的什么什么，人家自己否定了。有些受业的弟子倒未必能真正懂得老师的那些东西。只要有点教书的经验都知道，跟你学的人未必能够了解你的东西，倒是不跟你学的，看看你的书，看看你的文章，他受启发。比如说我的一位老师，陈守实先生，他是清华研究院当年的研究生，跟我们学校的蒋天枢，还有王力都是同学，他的导师是梁启超。但是在当时清华四教授里面他最认的就是陈寅恪先生。1958年，全国历史系都批陈寅恪。当时我在读大学四年级，让我们不吃饭、不睡觉、不干什么，在那里就批陈寅恪。我们系要开大会。陈守实先生坚决不批，他的理由当然很怪。他说陈寅恪有一个学生叫汪篯，就是那个当过邀请陈寅恪前往北京的特使的北大的党员教授。陈守实先生就讲了，汪篯是党员，他也不批，我为什么要批。这个理由是很奇怪的（笑）。

    后来上边又操纵我们的下一班。当时我们上同一门课：中国土地关系史。下一班有那么一群很会整人的家伙。有一天刚刚下课，他们突如其来地站起来，对陈守实先生说，你为什么不批陈寅恪？我们都吃惊得不得了。陈守实先生平常就是比较随便，戴着那个八角帽也是有一点歪的，帽檐都是折的。一听愣了，愣了一会儿忽然就抓下来扔到讲台上。

    陈守实先生1930年代就和郭大力一块研究马克思主义，他非常地钦佩马克思，对马克思《资本论》熟得不得了。我当了他的学生以后，给我布置的第一件事就是读《资本论》。我对《资本论》、对马克思的书读得很熟，这个要归功于陈先生。

    当时辩论到了后来，我下一班那些学生被他几个反问就无计可施了。但这种搞法非常恶劣。

    木叶：有人指出，在文革或之前批陈寅恪时，季羡林是保持沉默的，我不知道具体情况。

    朱维铮：我也不了解。我没看过他批评陈寅恪的文章。因为他如果不沉默的话，报纸上要么就是有他的文章，要么就是有报道，我没看到。

    木叶：其实这就已经是一种操持了，不易。

    朱维铮：当然不容易了，在那个时代——发疯的年代。1958年真的是一个发疯的年代。

    木叶：季羡林先生的遗产有什么被忽略了的没有？

    朱维铮：我想被忽略的就是他最专门的这些东西，现在懂的人太少。比如说他关于印度的学问，还有中亚古代语言，懂的人太少。

    木叶：另一面，像季羡林先生到了八九十岁还潜心做研究，这种精神了不起。

    朱维铮：各人不一样。我74了，我还在写文章，还在上课。据我所知世界上许多学者都是做到最后，比如费正清，去逝前两天，还亲自把他“论中国”的书稿送到哈佛大学出版社。胡适是“中央研究院”招待学者的时候，他演讲，突然心脏病发作，倒下来。傅斯年是死在“参议会”讲台上的。他们都很年轻，傅斯年死的时候五十来岁。

    关于“大国学”，

    关于“儒教是教说”

    木叶：季羡林晚年尤其是最近几年又把国学往前推进一步，提出“大国学”，不光指汉族本身的文化和那些东西，还包括其他五十几个民族的历史承传和文明成果。

    朱维铮：我也是在报上通过只言片语看到，说是他有心想搞大国学。至于他详细的理论我不清楚。

    大概2000年以后，突如其来地你也国学我也国学，我对这个非常反感。我就特别地问一条，“中国”从一个政治实体被举世公认，那是在1912年中华民国成立以后。你去看，清朝跟人家签约了干什么了，通常都是叫“大清国”，人家照会也递给大清国。“大清国”前面是“大明国”……“中国”这个概念是非常变动不居的一个东西。先秦时的中国概念，就是“姬地”。当时周王朝分封了一小块，就是黄河中下游的一小块地方，姬姓的同姓诸侯国自称是中国，楚国也不算，吴国也不算。楚国明白地讲我不是“中国”，我们是蛮夷。到了秦以后凡是自居为中原的，跟周边的民族说我是“中国”，或者别人也说我是“中国”，你看《史记》、《汉书》里“中国”的概念就是这样。所以，第一，“中国”的概念是不断变动的；第二，不管哪个族建立的所谓中央王朝，它自称或旁人称它，就叫做“中国”，它的边界是非常模糊的。比如秦朝，所谓一统，它的一统才多大，你看谭（其骧）先生画的“历史地图”，不过等于现在的三分之一，你说秦朝算中国吗？当然它自称是中国，但只是现在中国的一部分。     我们讲大一统，在现在中国的范围内外，真正实现了一统的王朝就两个，第一个是蒙古人建立的元朝，第二个是满洲人建立的清朝。他们的边界都比现在要大得多。

    木叶：季先生还认为“三十年河东，三十年河西”，认为21世纪是中国人的世纪，您对此是怎么想的？

    朱维铮：我一贯地不赞成。因为据我所知，搞历史的人预言未来没有不失败的。他那个预言在我看起来，好像姑妄听之就可以了。

    木叶：任继愈先生几乎同时过世，他很重要的一个观点就是“儒教是教说”，我知道您是比较不认同，问题在哪儿呢？

    朱维铮：我们的儒学已经是非常笼统的概念。汉朝以后，发生作用的已经是先秦儒学（我叫做原始儒学）和其他各式各样的东西混同起来的东西。比如说，老庄的东西，基本上就是过去的楚文化；阴阳五行的东西，大概是齐国开始得比较早；还有一些思维方式，在孔子那里影子都没有……这种情况之下，就很难说我们有什么一以贯之的传统。这是非常难讲的。过去讲，我们的文化有什么光荣的一以贯之的传统，我从来不承认，我觉得变得太多了。你要真正地贯穿起来研究，孔子时代的思维方式有多少还存在于今天？要从统治层面来讲，从汉朝到清朝都叫的一个概念是经学。它就是围绕所谓的五经。那个五经说是孔子整理的，其实已经证明，很多是孔子以后的东西。有些东西还是汉朝人造出来的。还是我那两句老话。第一句，就是你先要问清它“是什么”，然后你才能搞清“为什么”。第二句话，坚持以历史本身来说明一切，而不是说先入为主。

    关于鲁迅与胡适

    木叶：近年有个争论，就是鲁迅和胡适两个人的遗产，或者说是开拓性贡献的问题。

    朱维铮：两个人的书我都读得很熟，我觉得两个人是两个领域。鲁迅，我很佩服他的批判性；胡适呢，我很佩服他的宽容性。鲁迅自己说的，他确实是有一点嫉恶如仇的风格。就像在《两地书》里面许广平描写的，他若是对你某一点不满意，或者觉得你错了，就简直不能够与你共呼吸。我想鲁迅给我们倡导了一种精神，那就是不盲从，对什么东西都要问一个为什么，这个我觉得是很了不起的。胡适坚持自己的想法，但是他认为各种人都可以发表自己的意见，他这种宽容的精神在今天也很难得。

    木叶：有些人认为，在当下更需要胡适的某些东西。

    朱维铮：我想两个都需要。第一，你不能够把那些非学术的意见或者是非学术的干预当作真理，这个方面鲁迅就做了一个榜样。第二，各种不同的意见能够发表出来，尽管那些意见有时候很幼稚，不成熟，甚至包含一些错误，但是讲出来以后我们大家可以切磋，可以讨论。现在正好倒过来了。用权力代替真理的话，自然不可能宽容。你说像胡适一样对人宽容，那么一宽容你自己完蛋了，是吧？胡适其实很坚持自己的意见。你比如说他当年他讲《红楼梦》，他是最早讲曹雪芹写的有自传性质的，多少人反对他。鲁迅对于年轻人非常爱护，是不是一种宽容？我想，我们不能够把两个人的风格截然对立起来。

    关于海外汉学和台湾学界

    木叶：请您谈谈对欧美汉学的感触。

    朱维铮：我想真正搞汉学研究的，关心的是他的领域的问题。你比如说他研究中国过去的经济，就是哪一个省的经济怎么样，他做博士论文，做得细致得不得了，但是对整体并不太关心。再有，他了解现在的中国呢，是通过你的著作了解的，是你的著作中跟他的专业领域有关的东西，很少有人全面地看中国。全面看中国的倒是他们搞外交政策、搞政治学的那批人，是不懂汉语的。真正的那些汉学家都是我们所说的专家。比如说他会研究我们中国传染病的历史，你这方面跟他讲，讲不过的，他弄得材料比你多。但是涉及到传染病以外的东西，他不知道了。美国历史学界，分工细得不得了。我有一次碰到了一个问题，就是美中关系问题，我就请教一个美国史专家，好像是谈门罗主义吧，他马上跟我说，这个问题我不懂。他搞晚清的，但是他们晚清史就已经划成十年一段十年一段的。其实你要叫他讲他也应该知道，但是他认为自己不是专家，他就不能讲。他马上就跟我讲你去找哪一位教授。

    木叶：他们很严谨。

    朱维铮：这一点，我们中国就没有，你看看我们中国一当了教授，什么都可以胡说八道。什么道理？我们的研究生制度就是这样的。比如，我因为比较尊重学生自己的选择，你对哪一个问题有兴趣，我考虑再三，觉得这个题目可以做，我就同意。但是有很多题目是我不想做的，或者是我不懂的，我没有办法，只好做伴读，跟着念书。

    我的研究生里面，研究早期的会做先秦，关注简牍、出土文物之类；研究晚期的我给一个限制，只许做到清末民初，下面我不让做了。但是就这么一段也三四千年了，所以我从来不承认我是专家，我说我是杂家。杂七杂八。我没有办法，我就跟着他们跑。我现在有16个研究生、博士生。

    木叶：我还比较好奇的就是，像香港还有台湾的一些大学，这几十年因为没有文化的断裂，他们的国学或传统文化的研究相当厉害。比如像钱穆有好多弟子，我看到您的文章，您认为有人甚至可能超过了钱穆的成就。海外华人汉学出现了不同面貌。您觉得他们有什么地方领先，而我们有什么优势？

    朱维铮：我想至少现在来讲，中国整体上来说落后于他们。

    木叶：大陆落后于港台？

    朱维铮：特别是台湾。台湾的一个“中央研究院”，当年傅斯年创办的，后来经过了朱家骅，胡适也在那里做过，他们坚持一条，就是没有提出要为政治服务——你要是为政治服务，政府会把他雇到某一个机构去。他们在里边就是做学问，是为学问而学问。

    到现在我还认为，至少从历史学的领域来讲，台湾的水准高于大陆。这是从整体上来讲，我不是说个别人。个别的，我们也有很好的专家。另外我们有很多材料他们没办法掌握，你比方说挖出来的竹简之类，大陆不发表，他们就看不到。他们的争论也很厉害，互相吵架也很多，但是不妨碍友谊，那就真是学术争论了，应当讲是非常好的。他们大部分人还都是搞专门的研究，就是这一点，现在大陆根本还没有做到。还有我们申请经费的制度很有问题。我上世纪80年代到90年代初碰了几回壁之后，再也不申请经费了。因为要填很长很长的表，表上有很大的一栏，问你的研究有什么用处？我就写“没用”。我不知道我搞明朝的研究对今天有什么作用，我研究明朝的思想对今天有什么作用？结果我就拿不到项目。

    关于自己

    木叶：有人说您是“低调的大师”。

    朱维铮：那是汉堡大学在授予我名誉哲学博士的时候，汉堡大学亚非学院院长致辞的时候说的话。上海《文景》杂志刊登了他的致辞、我的答辞等，有人看到了，弄了一句来，叫“低调的大师”。我从来没有承认过。而且我当初明白地说过：说我低调我承认，因为我不喜欢到处钻营、到处出风头，尤其我不能忍受说违心的话，如果认为这是低调，我承认；但说我是大师，我不能够承认。不能人家说你是大师你就是大师，你也不能够自己说。我在《人民日报》发表一个文章：“大师由谁来定（封）”，我说现在盖棺也不能够论定，何况你还活着，天知道你会往哪个地方发展！

    有的人在致辞的时候讲，朱维铮在史学界是个泰斗，我说很好，这是你说的。但我是不承认的。我觉得，一个人太追求名声，包括太计较自己生前的名声，没有好下场。有时候他会迎合那种庸俗得不得了的舆论，有时候他为了博得这个名声会使出许多很肮脏的手段，这我看多了，吹牛、拍马啊，讨好领导啦或者钻营啦，就像我们现在官僚的作风一样。

    木叶：我们当时还谈过，就是说朱老师不求很体系性、专著性的作品……

    朱维铮：因为现在一个人的思考能力是有限的，你不可能每件事情都懂。就在我的领域里面，也不可能我对每一个问题都研究过，我以为可以逐一拿出来帮人家思考的是我自己思考过的，有研究的东西。我也可以写书，但是一本大书里面一定有许多项目，是我没有研究的，我只好利用别人的成果。我如果有那个时间的话，我还不如做我自己的研究，留下一些什么东西。其实写书还相对容易，最困难是写论文。论文要有独特见解，写书只要你不抄袭，标出来你根据的是谁，就可以写了。我们中国过去有几个人写出大书了？像司马光编一本《资治通鉴》，他有四个非常能干的学者帮他，还搞了19年。我们现在搞19年？你说我这个项目要搞9个月他就不耐烦了。司马迁呢，《史记》也没有做完，现在有很多的东西是别人替他补的。你看他是搞了一辈子的，而且父子两代的接力，是从他父亲就开始搞起。我们今天要研究汉武帝以前的历史，谁能够绕过《史记》？清朝那些考据学家们，我老要读他们的东西，他们都是很短的短篇。你去看三大考史学者：钱大昕、王鸣盛、赵翼，哪一个人有体系性的东西？我们现在读他们的东西，《廿二史札记》不过一条一条而已；《十七史商榷》也是一则一则的；比较有点系统见解的是钱大昕的《廿二史考异》。赵翼《廿二史札记》像我们短篇论文的集成。《日知录》更是零散的。

    木叶：问一个具体的问题，回望二十世纪，您觉得有哪些特别经典的史学著作呢？

    朱维铮：很多的东西都有参考价值。但是，“反右”以后就再也没有出现过对我整体上有启发的东西，尽管我们出过了那么多东西。像通史的写作，北京还有些人要搞一百卷本的中国通史，我说那是放屁，有哪一个主编能对每一时段、每一个问题都懂？