中國對毛澤東的個人崇拜和神化在“文革”達到頂峰，“文革”後逐漸被拋棄。然而近年來毛再度成為一種政治訴求的符號，國內對毛的是非功過，爭論日益激烈。毛的擁戴者稱他帶來了中國的穩定和統一，毛澤東時代意味着公平、清廉；而反對者則強調毛給中國人民帶來巨大災難和創痛


　　老高按：毛澤東冥誕120周年紀念日即將來臨。海外各媒體，都圍繞這個大日子發起了很多討論。英國BBC推出了系列採訪報道，分析評論毛澤東對今日中國乃至世界的影響，到今天為止，每天一篇，已經刊出了四篇，分別是對曾長居中國、“文革”中還一度十分活躍的美國學者李敦白（Sidney Rittenberg），著名華裔歷史學家余英時，中國歷史學家、章乃器的公子章立凡，和著名毛左學者、烏有之鄉創始人之一韓德強的採訪。
　　看來，BBC這個系列採訪報道，會至少延續到毛澤東誕辰。
　　這段時間編輯《新史記》。這一期的封面大專題，自然也是毛澤東這個大日子。上個月23日，《新史記》作為聯合主辦單位之一，在紐約邀請了12位學者討論毛澤東。我也發了言。討論發言總共5萬多字，都刊發在《新史記》第17期。從昨天起，已經陸續分篇上網。
　　職責所系，我也拜讀了能看到的對於毛澤東功罪、遺產的討論和文章，包括BBC推出的這一系列報導。我覺得，這些文章各為一家之言，雖然我不太同意甚至很不同意，但也不妨集中放在這裡，供不曾留意BBC的朋友看看。



　　同中國每件事情一樣，毛澤東在今天的作用是一個悖論的研究。他或多或少，就像北京天安門城樓那幅巨像，不會很快被摘下來。
　　毛澤東是中華人民共和國的創始人，是古老、廣袤土地上各類民眾的偉大統一者。但現今的中國年輕人，包括年輕的共產黨員，對毛的著作、教條、毛的偉大成功和可怕錯誤往往一無所知。


　　習近平及其新領導團隊已經警告，蘇聯式的去毛化可能會導致巨大的困惑和削弱現在政權。他們認為政權穩定對他們領導中國繼續沿著布滿荊棘的改革之路前行至關重要。
　　與此同時，他們並不迴避毛晚期的災難性冒險，如50年代末的“大躍進”和1966年至1976年的“文革”。那些狂妄自大的社會實驗吞噬了數千萬無辜生命。
　　毛澤東沒有打算製造一場可怕的饑荒。但是，他並不完全了解他參與了一場擾亂群眾生活的巨大社會實踐，他自己也不知道這場社會實踐的結果會是什麼。1958年，美國左翼作家安娜·路易斯·斯特朗準備撰寫一本讚嘆“大躍進”的書，毛澤東對她說，“等五年再寫”，因為他自己也不清楚大躍進的結果會是什麼。

毛真正的秘密武器

　　習近平是不是想要復興毛澤東思想呢？或者，前重慶市委書記薄熙來想這樣做？答案是兩者都不是。
　　薄熙來無非是用蠱惑人心的平等口號吸引窮人的幻想。至於習近平，他的改革政策直接與毛主義經濟學背道而馳，但他通過熟練運用毛澤東的辯證法邏輯來分析中國的問題及其假定的解決方案，他主張承認毛澤東領導的積極成果。
　　這使我們想到一個真正有趣的問題。這個問題被西方學者普遍忽視，除了一些值得讚揚的例外，像劍橋大學的彼得·諾蘭。那就是毛澤東的分析、合成理念，是中國真正的秘密武器，不過即使在今天的中國，這其中很多東西都被忽視。
　　讓我回到1945年抵達中國時看到的情景。
　　國民黨和共產黨調集各自的武裝力量，準備在一場血腥內戰中爭奪權力。國民黨軍隊一方裝備齊全、訓練有素、飛機大炮坦克、機械化運輸，人數也比共產黨軍隊多幾倍。他們控制了所有重要的交通線、滿洲以外所有重要城市。他們似乎占有絕對的優勢。
　　而共產黨軍隊一方呢？1946年11月我們出延安，在一個叫四十里舖的地方迎接共產黨359旅部隊，與我的朋友、旅長王震會晤。我被眼前所見嚇壞了。他們是一群草民組成的烏合之眾。那都是些非常年輕的農村孩子，一個班幾十個人可能有四五個人穿著布鞋，其餘的人都穿著自編的草鞋。另外一個班裡，大概五六個人有繳獲的三八式老步槍，其餘的人沒有槍，只有棍子、紅櫻槍。
　　我的心一下子就沉下來了。他們怎麼可能打贏這場仗呢？
　　然而，他們的確贏了，而且贏得相當得心應手。為什麼？因為一個更優越的、更科學的思維方式，導致巧妙的和非常受歡迎的政策（如土地改革），並以靈活的戰術，痛打了一頓平庸的國民黨軍隊。

偉大的哲學老師

　　毛澤東總是向來訪的人把自己形容為“一名小學教師”。實際上，他可能是人類歷史上最大規模的哲學老師。他的主要原則包括：
　　實事求是——對你特定的任務或地方的事實進行調查研究，並把你的政策和行動建立在這一調研基礎之上。不要一上來就擺出先入為主的“真理”，並累積事實來證明自己是對的，而忽視了對你的結論產生懷疑的事實。
　　1947年，我翻譯了有關如何（在解放區）開展土改的40條指示。其中，第40條是由毛本人以狂草體毛筆字親自書寫的。他寫到，不調查實際情況，不考慮怎樣適合自己的具體情況，就不是實事求是。完全照搬條條框框，那就註定了失敗。毛說：“沒有調查，就沒有發言權。”
　　一分為二——一切都是多方面的，一切都在變化，沒有什麼是純粹而簡單的。不分析，不探索，想當然以為“所見即所得”是一個過於簡單和災難的配方。一個國民黨指揮官可能會非常反共，但他的女兒可能參與了學生運動，並能影響他；他可能會對蔣介石非常不滿，他的秘書可能是一個秘密的共產黨員；他是一個複雜的多面的人。找到他的關鍵點，一一下功夫擊破。
　　敵人在數量上和裝備上都超過己方怎麼辦？那就分兵作戰，在超過對方的地方下手，不打無把握之仗。在戰略上要藐視敵人，戰術上卻重視敵人。
　　群眾路線——“從群眾中來，到群眾中去”。領導團隊應該是一個加工廠，收集有關基層人民需求的信息，制定滿足這些需求的政策，重新回到基層，監督這些決定的落實。這應該是連續的“自上而下、自下而上”的過程。
　　中國內外歷史學家將在未來幾百年裡繼續研究毛澤東。像他這樣一個大忠大奸有多方面才能的偉大人物，是不大可能被中國人民遺忘的。

　　李敦白（Sidney Rittenberg)
　　1921年生於美國南卡羅來納州查爾斯頓，曾加入美國共產黨。1945年被派往中國，為聯合國援助饑荒災民項目工作，後加入中共。中共建政後兩次入獄。1980年返回美國，成立李敦白諮詢公司。



　　近年來，中國官方對於毛澤東的態度一直陷於褒貶兩難的困境：一方面，毛澤東是中共王朝的“始皇帝”，如果不加以褒揚，則等於否定了這個王朝的合法基礎。但另一方面，如果褒揚過於熱烈則又有可能助長黨內“保守派”的氣焰，而否定了現行政策的合法性。

　　現年83歲的旅美歷史學家、普林斯頓大學歷史系教授余英時先生曾經撰寫過一篇評毛文章。文中，他認為毛澤東可以說是集多種“邊緣”之大成的一個人：“他出身於農村，但早年也沾到城市的邊緣；他沒有受過完整的學校教育，但也沾到了知識界的邊緣；他最熟悉的東西是中國的舊文史、舊小說，但又沾到了西方新思潮的邊緣；他在政治上最獨到的是傳統的權謀，但又沾到了‘共產國際’的邊緣……。歷史的狡詐把他送回了邊緣人的世界，特別是他最熟悉的中國農村的邊緣世界，他的生命本質終於能發揚得淋漓盡致，這恐怕是連他自己也是始料所不及的。”
　　在毛澤東120誕生周年到來之際，余英時接受了BBC中文網專訪。

　　現在毛澤東誕生已經120年了，我們回顧一下他的一生，您認為究竟是什麼造就了毛澤東這個人呢？
　　我認為是時代造成的。而時代最重要的一點就是日本人的侵略，如果沒有日本人的侵略，毛澤東是不可能成功的。關鍵就是在西安事變，張學良把老蔣抓起來，逼他一塊兒抗日，不剿共，共產黨才得到發展的機會。所以，在文革晚期，他們在批評林彪時就提出過林彪當時曾懷疑紅旗究竟能打多久的問題了。沒有抗日戰爭這個關鍵，毛澤東是起不來的。而且這一點我們也可以看其他人的採訪，比如說六個參議員（國民參政會“延安訪問團”）在1945年初去訪問延安，其中留下記錄的有（中國）青年黨領袖左舜生，也有山東學者傅斯年，他們的觀察都差不多，說毛是一個占山為王的人物，基本上是靠傳統的打天下的那種勢力。但共產黨組織和蘇聯的支持顯然對他有很大的幫助，使他合法化了、現代化了。

　　那麼，怎樣理解毛澤東和蔣介石這兩個對立的歷史人物呢？毛澤東最終戰勝蔣介石有無必然性呢？
　　到了抗戰末期的時候，共產黨的勝利幾乎是避不開的了。也不是說必然性，就是向那個方向發展了。因為它的力量太大了，占的天下有一億、兩億人了。不像江西時代，已經沒辦法剿滅了。在不能剿滅的情況之下，國民黨剛剛收復中國，經濟情況極壞。我那時從鄉下出來到瀋陽，到北京，後來到上海，我們所親身經歷親眼看到的就是共產黨把所有鐵路所有交通一起破壞了，跟農村的交通都是斷斷續續的，秩序已經沒辦法維持了。另外一個原因就是知識界的人被他拉攏去了，這是左傾思想共產主義思想在中國起的作用。但不是以共產主義為號召，而是以民主自由這套東西為號召。他們認為是新民主主義的問題。

　　那麼，中國過去總講“得民心者得天下”，蔣介石之所以敗給毛澤東是不是因為他失去了民心呢？
　　這（樣說）太簡單化了。因為共產黨到上海來的時候我就在上海，一般的民心並沒有向它，只是無可奈何，只有看它發展了。也沒有特別對它有什麼畏懼，但（國民黨）已經守不住秩序了。所以就是無可奈何之下非接受不可的命運，並沒有什麼像共產黨所描寫的那樣很多人歡天喜地。

　　新中國成立以後，毛澤東顯現出來的“帝王性”是不是一個歷史文化必然呢？還是他的個性造成的呢？
　　個性也有關係，但最大的一個是我們不要忘了，就是在國民黨時代，也就是共產黨所謂的“舊社會”，蔣介石統治的時代有一個特色，就是社會的資源、財產、土地、房屋種種，都是在老百姓手上的。政府不能把它都沒收過來，國民黨也沒有力量把它變成黨產。只有在共產黨（統治時代），把所有人民的生產資源全部收歸黨所有，也就是共產黨所有。要想吃飯你非得靠共產黨不可。只有在這種情況之下，毛澤東才能發揮他那種（帝王）威力，否則是不可能的。如果有私有財產，比如像梁思寧（梁啓超的四女兒）在國民黨時代，社會上有勢的人、有錢的人同情她支持她的，她辦學校，講反對國民黨的話，都可以說的。在共產黨、毛澤東時代，說得很清楚，你說你要不干政協委員，看你吃什麼東西，你試試看。所以，這就是分別所在。這點是很關鍵性的，就是所有財產、所有資源都控制在一黨之手以後，而最後如何利用這些資源在黨內又被毛澤東抓在他手裡，成了他個人的決定了。

　　毛澤東在文革時提出要破四舊，但他本人在床邊放滿了線裝書，對中國古代的帝王權術，《三國志》、《水滸》等古書很感興趣，很有研究。您怎麼理解他的這種做法呢？
　　這就是像我剛才說的，傅斯年在與我做的特別回憶時曾說過，毛澤東托人買各種演義，不管是《三國演義》、《東周演義》，各種民間小說，他要了解老百姓的心理，希望在抓住老百姓心理中間奪取政權。所以，他奪取政權的那一套嚴格地講都是從中國來的。他的一人專政也是從讀封建古書來的，馬列主義不過是給他一個門面。他心裡想的是“造反”兩個字，後來用的是“階級鬥爭”。也就是說，馬克思主義和階級鬥爭使他的造反合法化了。

　　最後一個問題我想問，今天對薄熙來也好，習近平也好，毛澤東的遺產究竟是什麼呢？如果有遺產的話，應該如何運用呢？
　　毛澤東嚴格上講沒有遺產。唯一的遺產就是一黨專政，他一個人抓。他是一個政治強人，這一點他比斯大林還厲害，所以他是最強的強人。但他這個強人是靠打天下得來的，沒有打天下的，這個強人就打折扣了。所以到鄧小平時已經大打折扣了，到現在這些人都不是強人。毛澤東唯一的一個政治遺產就是一個強人把整個中國抓在手中，想怎麼做就怎麼做。這個遺產他們今天沒有一個人能夠繼承，所以他們只是想往而已。因為現在共產黨內部顯然有問題，有不同的勢力，不同的做法。中央對地方的控制也有限了。所以在這個情況下之下，習近平大概就希望能夠有毛澤東那樣的權力，這就是他所謂的遺產，但這個遺產他們沒辦法抓到。

　　余英時
　　1930年生於天津，祖籍安徽潛山，曾師從錢穆、楊聯升，當代華人世界著名歷史學者、漢學家。2006年11月，獲有“人文諾貝爾獎”之稱的克魯格人文與社會科學終身成就獎。




　　中國對毛澤東的個人崇拜和神化在文化大革命年代達到頂峰，改革開放後，這種對毛澤東的神化和崇拜逐漸被拋棄。
　　然而近年來毛澤東再度成為一種政治訴求的符號被高舉和頌揚，中國國內對於毛澤東是非功過的爭論日益激烈，論戰不斷。
　　這種論戰中，自由派人士站在一邊，左派和所謂毛派人士站在另一邊，觀點針鋒相對。
　　毛澤東的擁戴者稱毛澤東帶來了今天中國的穩定和統一，毛澤東時代代表著“公平”、“清廉”；而反對者則強調毛澤東給中國社會、人民和國家帶來的巨大災難和創痛。
　　毛澤東誕生120周年之際，BBC中文網採訪了中國國內代表截然不同觀點的兩位學者，中國現代史學者章立凡和北京航空航天大學教授，烏有之鄉網站發起人之一韓德強。

　　章立凡是中國歷史學家，中國民主建國會創始人章乃器之子。章立凡稱自己是“五毛公敵，說破皇帝新衣者”。
　　今年6月章立凡在中國網上發起了一個對毛澤東的投票。投票持續了4個月後被封。這個投票有兩個選項：一個是否定了毛澤東中國將天下大亂。第二個選項是，否定了毛澤東，中國的明天更美好。結果是在參加投票的18000多人中，投第一個選項的有約20％，有80％則是支持第二個選項。
　　章立凡認為毛澤東中斷了中國走向民主憲政的進程，把中國引入了階級鬥爭，一黨專政的死胡同。他在同BBC中文網訪談中首先談到中國目前對毛澤東的評價為何會出現如此針鋒相對的爭論：

　　正反兩方面意見各自有其不同原因。所謂“毛粉”們的觀點並不意味著他們對體制的肯定。他們其中有相當多的人其實是在中國現代化的進程中被邊緣化的人，是經濟發展過程中的受害者。這些人沒有別的參照系，所以他們認為平等就只有回到毛時代。這些人實際上並不贊成現在的這個體制，只不過他們的解讀方法不一樣。通常來講，民粹主義往往是在被邊緣化了的人中會有市場。然而他們是一群很可憐的人，被賣為奴還幫著數錢。

　　中共領導層一方面說不能否定改革開放前的30年，但另一方面，對於公開大唱毛的讚歌也加以限制，如何解讀中共的這種做法？
　　在這一問題上，他們處於一種非常糾結的狀態。一方面，毛澤東實際上是中共的一個負資產。但這個負資產他們又不能丟棄。因為是毛澤東帶領中共建立了這個政權。如果否定了毛，他們擔心自己統治的合法性將會受到嚴重影響。在這種情況下，他們不敢捨棄毛。
毛澤東毫無疑問是對中國產生了重大，可以說是決定性影響的一個歷史人物。您如何評價他的功過？過去中共對他的評價是三七開。後來又有傳記說應該是倒三七開。
　　我認為毛的罪惡在於他中斷了中國走向民主憲政的進程。他把中國引入了階級鬥爭，一黨專政的死胡同。
　　中共在獲得政權之前所有的民主和憲政的承諾都被他背棄了。這是在政治方面。在經濟方面，毛澤東本來承諾要發展自由的資本主義經濟，但在建立政權4年之後他就提出了過渡時期總路線，把經濟上的承諾也推翻了。而後，毛澤東搞土地改革，用一種均貧富的辦法來獲得農民的支持，得到了政權。但最後受害的還是農民。他用農業合作化的方式，又把這些土地收走。所以最終的結果就是通過對資本家改造和農業合作化，中共變成了最大的地主和最大的資本家。這種狀況一直維持到現在。
　　而由此造成的經濟災難就是大躍進造成的大饑荒。政治災難就是從反右到文革，把全中國人拖入一場史無前例的浩劫之中。

　　您講到毛澤東將中國拖入災難，但毛澤東作為一個開國元勛，他對中國是否也有功勞？
　　我想不出有什麼功勞。對共產黨，毛澤東是有功勞的；但對老百姓來講，我想不出他有什麼功勞。我看到的記載都是他所帶來的災難。

　　有一種說法是，大躍進，文革等災難並非毛澤東的主觀意願，而是他在探索中國道路上的失誤，不能說是罪。
　　這種說法是站不住腳的。毛澤東是一個最迷戀權力，最喜歡玩弄權力的人。同時也是一個最自私的人。為了能夠保住他自己的權力和地位，不惜把全國老百姓都拖入到文化大革命這樣的浩劫和血海之中。因此毛澤東也是一個最無情的人。

　　從一個歷史學家的角度，把毛澤東同中國歷代的君主比較，您能得出什麼結論？
　　毛澤東同歷代的君主其實沒有什麼區別，甚至還不如中國歷史上的那些開國君主。一般來講開國的君主，他建立的這個王朝只需養活君主的一家人和政府。但是毛澤東建立的王朝是一個集體的君主制。中國的老百姓不但要養活政府，還要養活黨，養活一個集體的君主。成本要高得多。此外，我們看歷代的君主，一般不會對前朝所用的人有過分的報復，一般是加以利用。而毛澤東上台以後，鎮反運動一下子就殺了70～80萬人。毛澤東對以往的前朝或政敵的報復毫不手軟，非常血腥。再有，毛澤東通過文革造反徹底顛覆了中國傳統的文化和道德。他通過黨化的細胞完全置換了中國原有的家族和宗法社會的細胞。中國社會發生的這種慘烈的巨變都同毛澤東的統治有極大關係。這點直到今天，雖然我們在毛澤東逝世後走出了計劃經濟的牢籠，我們還是沒有走出斯大林主義的牢籠。

　　按照您的說法，毛澤東掌權將中國人推入了災難。但俗話說得人心者方能得天下！
　　欺騙也可以達到同樣的目的！毛澤東用自由民主的一套手段贏得了青年和知識分子的支持；然後他又用給農民土地的承諾得到了農民的支持。毛澤東還說無產階級要做國家的領導從而獲得了工人的支持。然而我們要看的是毛澤東取得政權後的表現。其實，這些階層都是被毛澤東所利用了。他們並沒有得到毛澤東所承諾的好處。

　　對於今天的執政者來說，毛澤東的遺產究竟是什麼，如果說毛澤東有任何遺產的話？
　　真正的遺產就是毛澤東所建立的這個政權。所以目前的執政者所要追求的根本不是什麼歷史的正義，他們的目的就是保住這個政權。為了保住政權，當政者就必須要保住毛澤東。然而要保住毛澤東，他們就不能清算毛澤東的那些歷史罪惡。結果是，毛澤東所建立的這套體制的弊病就依然在這個政權中存在。毛澤東是令共產黨無法自我解脫的一個魔咒。

　　如果說去掉這個魔咒，否定毛澤東的話中國又會出現什麼情況，會不會出現大亂？
　　中國目前的執政者擔心會這樣。他們認為赫魯曉夫否定斯大林在共產主義世界引發了地震。而戈爾巴喬夫公開信的結果是使蘇聯共產黨失去了政權。中國共產黨只是從負面吸取這種歷史教訓，他們實際上關注的只是這個黨的私利，而不是國家和民族的公共利益。

　　中國領導人習近平數次強調不能以改革開放的後30年否定毛澤東執政的前30年。但同時繼續走鄧小平的經濟路線。對中國民間讚揚毛澤東的聲音也時有限制。如何解讀這一做法？
　　我認為從“紅二代”來講，他們是在毛時代的教育下成長的。因此毛澤東對他們的影響巨大。也許他們的內心都還有一個毛澤東。此外巨大的權力誘惑是很難阻擋的。在這種情況下，雖然他們本人或家庭成員都曾是毛澤東的受害者，但他們還是把毛澤東奉為神。這就造成了他們的一種歷史局限，令他們只是站在中共黨的角度，而無法站在全民和國家利益的角度來看待毛澤東。至於說中國目前執政者對所謂‘擁毛’或‘毛左’人士有所打壓只是一種平衡術。他們知道如果高調紀念毛澤東會非常不得人心，因此就只有採取抹稀泥的辦法，一方面不許講毛澤東的罪惡，另一方面也不希望那些高調紀念毛澤東的人能夠成為一股勢頭。因為那樣對政權也有威脅。

　　你認為中國國內對毛澤東功過評說的爭論今後會不會更加激烈？
　　由於毛澤東的很多問題都沒有說清楚。沒有反思，那麼毛澤東遺產中的這些負資產就會繼續存在並且在這個體制內發生作用。這種爭論也就會繼續下去。



　　韓德強是北京航空航天大學的教授，中國非主流經濟學家，也是中國著名的左派網站烏有之鄉的創辦人之一。韓德強在當今中國的思想界十分活躍，稱自己“不是個馬克思主義者，是個毛澤東主義者”。
　　韓德強在一篇《毛主席是人類的大救星》的文章中說“我不幸生於偉大毛澤東時代的末期，長於一個妖魔化毛澤東的黑白顛倒的時代”。他“自發的感到毛主席教的才是做人的正道，社會的正道。而‘新時代’提倡的卻是歪門邪道。”
　　中共前領導人鄧小平評價毛澤東是“三分過，七分功”。後來也有中國學者發表傳記說對毛澤東的評價應該是倒三七開。韓德強在接受BBC中文網採訪時說，毛澤東就是一個神。他這樣談到對毛澤東功過的看法：
　　我的看法不是倒三七，更不是“建國有功，建國後有罪”。我認為（對毛澤東的評價）正三七都是不夠的。應該是九一，即九分功一分錯，或至少是八二這個地步。

　　為什麼這樣說？您認為毛澤東的最大功績是什麼？
　　毛澤東的最大功績，他們至今一直在享受當中。這就是奠定了政權，一個穩定統一的政權。沒有這一條件就沒有今天的改革開放。我有一個搞房地產的朋友就說，拿房地產打比方，毛主席所做的是拆遷、打樁整地基；後來小平幹的事情是在地基上面一層層的起樓。那麼最難的還是拆遷和打地基。把這個忘了就是忘了本。

　　毛澤東的過失又是什麼？
　　錯不可能沒有。所以我說（對毛澤東的評價）九一或八二也是留了餘地的。當然這個錯也要一分為二。有些是歷史的局限性造成的，難以避免；另外有一些是被誇大的錯誤；還有一些可能是他的戰友的錯誤被強加到他身上去了。把這些錯誤都剝離的話，毛主席的功績可能我們還需要進一步的認識才能看得更清楚。

　　中國社科院的院長曾說，毛澤東是中國特色社會主義的探索者。也有人說，1949年後毛澤東發動的大躍進和文革等運動給中國造成的損害是毛澤東在探索過程中犯下的錯誤。您認同這種說法嗎？
　　首先我認同，毛主席從頭就在探索有中國特色的社會主義。比如說《論十大關係》，這就是對中國特色社會主義的一個非常重要的探索。實際上他搞大躍進，也是要探索一個中國特色的社會主義。後來中蘇論戰，文化大革命，這些都屬於探索有中國特色社會主義的範疇之內。至於說這個中間有階級鬥爭擴大化的錯誤，或者說有文革期間打倒一切全面內戰的錯誤，種種這些錯誤要放到歷史環境當中去看。最基本的一個事實就是，毛澤東擔心中國重新出現一個貪官污吏統治的社會，擔心出現一個“走資本主義道路的當權派”。如果說文革錯，那假設文革結束以後沒有一個走資本主義道路的當權派出現，那文革就錯了。但現實是改革開放後出現了走資本主義道路的當權派。今天中國社會兩極分化。這反過來證明至少（毛澤東）發動文化大革命確有其理。

　　但是中共領導人葉劍英在1978年時曾經說過，文革整了一億人；死了兩千萬，損失浪費了一萬三千億。那麼您認為用上千萬人的生命為代價進行這種探索，難道僅僅是一種過失？
　　首先，這話是不是葉劍英說的，還是有人借葉劍英之口說的，我深表懷疑。今天中國這個社會，早已遠遠背離了共產黨人的初衷。因為中國共產黨人的初衷是要推翻三座大山：帝國主義，封建主義和官僚資本主義。而現在這三座大山又都回來了。這樣來看，革命的目的豈不就是沒有實現？為了保證革命目標的實現，為了使中國成為一個社會主義，而不是資本主義的國家，毛主席所作的這些探索都有重大的意義。

　　您認為中國最成功的時期是哪個時期？
　　不同的人判斷標準是不一樣的。陳雲的標準可能是62年到65年是最好的。而我認為，各個階段各有其成績和問題。即便是在最有爭議的文化大革命時期，當時的科學技術恰恰是在飛速發展。氫彈就是在67年爆炸的；第一顆衛星是70年上天的。單晶硅是在73年拉出來的。這一項項重要的科學技術上的突破都是在66到76年期間實現的。當然你可以說如果不發生文革可能會突破的更多。這我不否認。但發生了文革，科學技術也在迅猛的前進。這也是事實。不能以一個事實去否定另一個事實。

　　然而在文革這一被中共定性的“浩劫”中，大批人受到迫害，死於非命。您認為毛澤東這種探索有重大意義，然而代價難道可以不計？
　　文革確實死了一些人。我也見過他們的墓。但問題是我們比較一下，文革時有多少幹部受迫害？文革當時批鬥的大都是各省市的一把手。把這些一把手都算上一共有多少人？10萬，20萬，100萬？而改革開放後犯罪的幹部又有多少？每年都數以萬計，30年累計起來恐怕也有百萬了。這個數字是不是也應該算？文革時期是希望幹部不要去貪污，不要去腐敗。一些人可能是受了冤枉，受到錯誤批鬥。可是後來（改革開放）則是鼓勵大家去發財，去致富，去權錢勾結。結果很多幹部落入陷阱。這是不是也應該計算？人類社會沒有一個是完美的，不是有這種問題就是有那種問題。往往只能是兩害相權取其輕。但我們現在是先假設有一個完美的社會，然後指責“文革不完美，有諸多問題，罪該萬死”。如果按照這個邏輯，那麼改革開放是不是也是罪該萬死，也要全面否定？所以兩段歷史各有各的問題，但也各有各的成績，不要相互否定。

　　您認為現在的中國還需要毛澤東嗎？毛澤東給中國的遺產究竟是什麼？
　　毛澤東對中國的遺產太豐富了。首先是這個政權，今天社會的穩定和統一就是毛澤東最大的遺產。其次，毛澤東還給中國人留下了一個美好社會的理想。如果說社會天經地義就是兩極分化的，就是貪污腐敗的，沒有一種對比的話，我們也不會知道壞的是什麼。我們也可能以為今天的一切都是正常的。但毛澤東留下過一個美好的社會理想。跟這個理想一對照，我們就知道今天的社會是有很多問題，是嚴重不公，是背叛了當初的革命理想的。這就構成了巨大的社會進步動力。毛澤東的遺產不僅對中國共產黨重要，它對中國人民特別重要，甚至對世界人民也特別重要。美國的黑人運動不就是在文化革命的影響下走向高潮的嗎。法國1968年的學生運動不是也對法國政壇以及此後的學術界、思想界產生了重要影響？！

　　然而東南亞一些國家反政府的武裝暴力是不是也同此有關係呢？
　　是有關係。但一個事物總有它的正面和負面。不能說壞的都是有關係的，好的都是沒關係的。馬丁·路德·金的民權運動能夠推向高潮是不是受中國文化大革命的影響，受毛澤東的影響？包括最近正在紀念的曼德拉，他也是受毛澤東的影響。這些正面影響也要考慮。正面影響可能更加深遠。當然我承認東南亞國家內的一些（武裝）活動，特別是紅色高棉做得非常極端，這確實是事實。但發生這種情況的原因究竟是什麼？是毛澤東的鼓動嗎？還是說柬埔寨內部就有尖銳的社會矛盾。是這些社會矛盾引發了殘酷鬥爭。造反有理也好，階級鬥爭也罷，從根本上是從馬克思那裡來的，不是從毛澤東這裡來的。是從西方傳到俄國再傳到中國。如果不是毛澤東的話，中國國內階級鬥爭的烈度是有可能同斯大林大清洗相比的。其實恰恰是因為毛澤東才大大限制了階級鬥爭的烈度。

　　在中國目前的情況下，如果否定毛澤東您認為會發生什麼情況？
　　毛澤東實際在中國改革開放後相當程度上已經被否定了，否定的程度遠勝過官方定義的三七開。改革開放不斷推進實際上就是不斷地在深化對毛澤東的否定。因為毛主席希望建立的是一個共同富裕的社會，一個均富的社會。而我們今天是越來越兩級分化，其實就是在越來越否定毛澤東。

　　您是不是對此感到很擔憂呢？您對中國發展方向最擔心的是什麼？
　　我對中國發展方向最擔心的第一個是經濟主權逐漸落到跨國公司的手裡。一個民族失去了它的經濟獨立也就會失去它的政治獨立。第二個最擔心的是中國國內的兩級分化和階級鬥爭的重新激化。

　　在您的眼中，毛澤東仍是一尊不能碰的神？
　　我認為毛主席本來就是神。本來就不是常人所能夠理解、所能夠想象的。我們要去議論他的話，在一定程度上就如同在山腳下一個人想去議論泰山一樣，很困難。

　　目前象你這樣的觀點在中國國內是否有廣泛的支持？比起10年前來說，支持度是否更高？
　　那是毫無疑問的。毛澤東熱第一波出現在1989年之後。1989年6.4之後人們開始想到為什麼會發生6.4運動。為什麼會出現學生和政府之間的對峙。那是因為偏離了黨和國家曾經的承諾。所以人們要求改革，要求反腐敗。這個浪潮產生了第一波的毛澤東熱。然後是92年之後。特別是1993年毛主席誕辰100周年的時候出現了第二波的毛澤東熱。再以後是1999年，中國駐南斯拉夫的大使館被炸出現了第三波的毛澤東熱。此後就是連年不斷了。

　　對毛澤東是非功過的這種爭論在中國是否還會長期存在下去，變得越來越激烈，特別是在當政者釋放出的信息不很清晰的情況下？
　　這個顯然是會長期持續下去。只要中國兩級分化不斷激化，這一爭論就可能還會越來越激烈。什麼時候我們真的共同富裕了，真正實現了社會主義的改革開放了，毛主席的影響自然也就下去了，當然也可以說是更上升了，因為他的主張已經實現了。



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