我的回答在[西线晨雾：。。。。。]


我不这样认为咧，欢迎反驳
送交者: Mushy 2008月09月17日13:17:56 于 [灵机一动] 发送悄悄话
回 答:神秘的无理数 - 挑战学院派 由 西线晨雾 于2008-06-24 10:16:03

[quote]

现在讨论戴狄金有理分划定义无理数。我所知道的最常用的定义是，当有理分划的
下组没有最大数，上组没有最小数时，约定分划夹一个数。这个数就是无理数。其
实这个定义也是有缺陷的。首先，所谓夹就是比较大小。在这个数没定义之前，怎
样参与和有理数的比较？如果是逐位比较，那么说明这个数已有定义，不必定义两
次。还有，没有无理数的定义，怎样证明下组没有最大数，上组没有最小数的有理
分划的存在？就算这种分划存在，如何证明这种分划存在空隙而能容纳一个数？如
果数中只有整数被定义，1和2之间还有空隙吗？换句话说，如果没有无理数的事先
定义，就不能证明，下组没有最大数，上组没有最小数的有理分划夹一个数。如果
只定义有理数域，没有更广泛的数域，有理数域的非只能是空集。

[quote]

我只想说，楼主的疑问很fundenmental,我也想了很久，最后还是借助英文资料。我以下用英文，因为参考文献主要是英文，我华文水平有限。

1. 我所知道的最常用的定义是，当有理分划的
下组没有最大数，上组没有最小数时，约定分划夹一个数。这个数就是无理数。

Let me restate the definition:

A Dedekind cut is a set over Q with these properties:
1. a cut is not empty, neither it is Q.
2. if a rational p belongs to a cut, then any rational q smaller than p belong to the cut as well.
3. if a rational p belongs to a cut, then p < r for some r in the cut.

This is from Principle of Mathematical Analysis, by Walter Rudin.

[西线晨雾：有理分划的定义本身是没有缺陷的。但用它来定义无理数就有缺陷了。]

其实这个定义也是有缺陷的。首先，所谓夹就是比较大小。在这个数没定义之前，怎
样参与和有理数的比较？

we can 比较大小, use inclusion of set:
let x,y be cuts and a,b be rationals,
then x<y if x is proper subset of y. To allow x,y 参与和有理数a,b的比较, think similiarly: x<a, if a does not belong to x. x>a, if a belongs to x.

[西线晨雾：这只是有理分划之间比较大小，不是无理数与有理分划比较大小。]

如果是逐位比较，那么说明这个数已有定义，不必定义两次。

yeah this is true. Because the definition of a decimal representation depends on the archimedean property of R which needs to be defined first.

archimedean property of R states that for x and y in R and x positive there exists a positive integer n such that nx > y. this may seem obvious,but it has to be deduced from condition 2 of definition of dedekind cut above.

没有无理数的定义，怎样证明下组没有最大数，上组没有最小数的有理分划的存在？

I dun know if I answers you question, but I can give an instance of 下组没有最大数，上组没有最小数的有理分划的存在.

quoted from the same book as above:
let A be the set of all positive rationals p such that p^2 > 2 and B be the set of all positive rationals q such that q^2 < 2.

Now I claim that A contains no smallest number and B contains no biggest number.
Proof by Infinite Descent:

For every rational p, we consider
p -(p^2-2)/(p+2)= (2p+2)/(p+2), [1]
then
q^2 -2 = 2(p^2-2)/(p+2)^2. [2]

If p is in A, then q is smaller than p by [1] and belongs to A by [2].
If p is in B, then q is bigger than p by [1] and belongs to B by [2].

[西线晨雾：不错，但我认为这是sqrt(2)分开有理数上下组得到的。q^2 小于 2
与 q 小于sqrt(2)等价。当然你可以说你没有用sqrt(2)。如果你这样说，我退
一步，承认你找到一个特例。]

就算这种分划存在，如何证明这种分划存在空隙而能容纳一个数？

I dun know to restate this:这种分划存在空隙而能容纳一个数.
the dedekind cut 这种分划 itself is the real number.
the cut of all rationals p^2 < 2 defines what we intuitively know as sqrt(2).
It is Q that 存在空隙, so we fill these gaps with sets constructed from Q so that
if a set over the field is defined and is bounded above, the sup of the set exists in this field.

[西线晨雾：如果你认为sqrt(2)是个空隙，那说明你承认sqrt(2)是个数，那么实际上
你已经承认了无理数事先有定义。还有，上面你只给一个特例。你能证明任何下组没有
最大数，上组没有最小数的有理分划有空隙且夹一个无理数吗？我想在无理数没有其它
定义之前，你不能证明这一点。当然有了无理数事先定义(无限不循环小数)，很容易
证明，任何下组没有最大数，上组没有最小数的有理分划有空隙且夹一个无理数。]

如果数中只有整数被定义，1和2之间还有空隙吗？

I only know this construction of natural number,
http://en.wikipedia.org/wiki/Natural_number#Constructions_based_on_set_theory
If I guessed correctly, 2 is constructed from 1, so 1和2之间没有空隙.

如果没有无理数的事先定义，就不能证明，下组没有最大数，上组没有最小数的有理分划夹一个数。

下组没有最大数，上组没有最小数的有理分划exists and is the number itself.

That is all I have to say. Well, just treat everything(natural numbers, rationals,reals) as sets and leave the rest to set theorists.

[西线晨雾：我不认为你上面的话正确。集合本身不能解决比较大小问题，也就是
不能解决顺序问题]

欢迎指教和讨论。

谢谢你的耐心

[西线晨雾：谢谢你的讨论。对这些事，感兴趣的人已经不多了]