| 接見阿爾及利亞文化代表團時的談話 （一九六四年四月十五日）
主席：來了多久了？
馬利克·本·納比（阿爾及利亞文化代表團團長，以下簡稱納比）：已經八天了。
主席：聽說最近你們簽了一個文化合作協定。
納比：簽了兩個協定。一個文化協定，一個電視廣播協定。（註：該團在北京簽訂了中阿文化合作協定一九六四年度執行計劃及兩國廣播和電視合作協定）
主席：這次你們代表團有許多專家？這位（指一團員）是幹什麼工作的？（團長向主席一一介紹代表團成員）我們很歡迎你們。中國人民對你們的來訪是很高興的。你們的勝利是一個大好事。非洲有你們一個國家是打出來的。你們給非洲樹立了一面旗幟。這不僅是對非洲、對亞洲、對拉丁美洲都有很大影響。它指出一件事：很弱的，很小的力量，比如軍隊，可以打敗號稱八十萬人的帝國主義軍隊。那時看來你們還沒有八萬人，大概只有三萬人。現在好多法國人走了，有一百多萬居民也走了。是不是這樣？
納比：是的。
主席：學校里沒有教師，醫院裡沒有醫生，沒有工程師，兩年以前，還是……納比：一年半以前。主席：現在好些了嘛。現在有些教員了嘛，有些醫生了嘛，有些工程師了嘛，工廠也可以開起來了，農莊也可以辦起來了。看起來你們不是沒有自己的知識分子，你們這些人不是（知識分子）嗎？不是有教授嗎？有專家嗎？這還只是講你們文化方面囉，沒有講經濟方面，也沒有講醫務方面。你們有些工作是不是軍隊的人在做？
納比：軍隊現在參加了大的工程和地方管理工作。
主席：我們也一樣。我們的文化可能沒有你們的高。
納比：我們想正好相反。
主席：我們國家過去文盲很多。一百個人里有八十個不識字。我們的軍隊多數是由受壓迫的，沒有多大文化的人組成的。他們打了十幾年的仗，一面打仗，一面學習文化，解放以後他們才有機會進學校。但是基礎文化他們根本就沒有學過。他們就跟國民黨留下來的知識分子合作。國民黨走，知識分子不跟他們走。工程師也不跟他們走。他們說他們在大陸上帶了二百萬人走了，主要是軍隊。他們過去有幾百萬軍隊，打到後來，帶了三十萬軍隊走了。現在聽說大約有六十萬人。蔣介石的軍官都是軍事學校畢業的。我們的軍官在軍事學校里畢業的很少，只有個別的。大多數的軍官是沒有上過什麼軍事學校的。就是這支工人、農民的軍隊打敗了知識分子的軍隊。國民黨的知識分子就是沒有知識，就像法國的軍官沒有知識一樣。（笑聲）那時候你們有一個總理，叫阿巴斯，和我談過。他提出一個問題，他說，法國軍隊也用我的打仗的書來教育法國軍官，想消滅你們。
本·科比：（副團長，笑着點頭稱是）他（指拉齊茲）還寫過這方面的。
主席：我跟阿巴斯說，法國軍隊是壓迫人民的，是用不了我們的經驗的。聽說美國的軍隊也用我們的材料教越南南方的反動軍隊打南越人民。因為我們的經驗是人民軍隊作戰的經驗，是人民軍隊積累起來的經驗，歸根到底，他們用不着。（對拉齊茲）你寫過些什麼書？
拉齊茲：我寫過一篇文章，講法國軍官想利用毛主席的著作來打我們的這個問題。但是他們是為封建主來打人民，而主席的著作是教我們為了人民去打封建主。
主席：對的。結果法國沒有打贏，你們勝利了嘛！比如中國，不是打敗了帝國主義和國內反動派嗎？你們不是打敗了帝國主義和國內反動派嗎？古巴不是打敗了帝國主義的走狗，勝利了嗎？我們花了二十二年的時間打仗，你們花了七年時間，古巴只花了三年時間。情況不同，所以有這樣的區別。你們根據你們的情況，敵人的力量，所以要花七年時間，古巴的情況只要三年。我們根據我們的情況花了二十二年。有些賬不能掛在敵人身上，要掛在自己身上。我們的黨犯過很多錯誤，犯過右傾機會主義的錯誤，犯過幾次“左”傾機會主義的錯誤，一個是把南方根據地統通丟掉，那不能怪蔣介石，只怪我們自己。統通丟掉，跑了一萬二千五百公里的路。跑到北方，把南方根據地丟掉。軍隊由三十萬人減少到兩萬人。這時我說，這個時候我們的事情好辦了，舒服了。這樣就可以總結經驗了。這兩萬軍隊後來和日本帝國主義打了八年，又發展到一百幾十萬，根據地人口發展到一萬萬，黨員由幾萬發展到幾百萬。你們到中國來研究，要研究這一段歷史，要研究我們失敗，犯錯誤這方面。你們還沒有研究過吧？
納比：主席先生，我們到中國來，將從中國領導人的意見中吸取教益。他們領導中國人民進行了四十年的鬥爭，直到最後的勝利。但最能打動我們的是中國的成就，而不是失敗。這些成就的取得，是由於在主席的領導下，建立了堅強的政治機構。我們這幾天看到了政治機構各個不同的發展階段。我們先到了廣州，現在又到了長沙，當然，我們的旅程不是完全按照歷史順序的。
既然主席先生提到了我們同胞阿巴斯，我想用我和我的同志的名義說明一下。阿巴斯是屬於你們稱之為買辦階級的那個階級。以本·貝拉為首的領導集團正在清除其錯誤。我們正在按照主席剛才講的革命傳統這樣做。
主席：他現在不幹了，不跟你們合作了。
納比：我們不僅希望改進我們的政治機構，而且特別要改進我們的思想方法。
主席：這個好。
納比：我想我不必花太多的時間來講法國殖民主義離開阿爾及利亞的局勢。因為上次和周恩來總理講話時已經談過了。周總理還告訴我們毛主席講話的習慣是短的。我們把毛主席說話的這種規則，看成我們自己的規則。另一個原因是，毛澤東主席充分了解當時的局勢。
主席：他們都走了更好。你們那裡更乾淨。在一張白紙上更好寫字畫畫。你們的負擔更少。你們重新干起，白手起家。帝國主義做過的事，資本主義做過的事，我們人民也能做到。我就不相信就只有歐洲或北美、日本的資本家才能做到。第一條，我們人多，全世界被壓迫的人總是占多數。第二，在這些人裡頭，總有比較好的領導者和幹部，他們不會的可以學會。困難是可以克服的。你們看，你們克服了法國八十萬軍隊的困難，難道現在在經濟方面、文化方面、政治方面遇到的困難不能克服嗎？我提到政治方面，是因為還有反對你們的，也有要推翻你們的人，有沒有？
納比：在我國的周圍有資本主義的反動勢力，國內有新老殖民主義的僕從，他們反對我們新型的民主和自由。
主席：國內沒有嗎？
納比：在殖民主義統治時期，他們扶植一些資產階級，用來壓迫人民。這些資產階級就成了當地的官僚階層。他們想要實行對人民的控制。這批資產階級是殖民主義一手製造的。
其中一部分，在經濟方面曾占據過重要的位置。這一部分人就是右派分子，是來自右的方面的反動；還有一種是來自“左”的方面的反動。這是些自稱有進步思想——共產主義思想的人；實際上是托派。阿共就是這一派。正如您所知道的，阿共是受法共領導的。
主席：你們的共產黨老是埋怨我們不跟他們說話，說他們沒有政治地位。我們說：“你們名為共產黨。革命嘛，你們不參加，你們反對，等到後來革命有點希望了，你們又說要參加，那時已經晚了。”所以你們的共產黨和我們談不來。（笑聲）我們和你們談得來。這有點和古巴相似。
納比：感謝主席對我們的健康力量表示的信任。我的同志們和我，會把這一點轉告我國的革命者。
主席：你們把阿巴斯，還有貝勒卡塞姆清洗掉是有道理的。那些人不行了。所以要靠你們，靠你們的黨。聽說，民族解放陣線最近要開大會？
納比：本月十六日開。
主席：那你們什麼時候回去？
納比：二十一日。
主席：今天十五號，還有四、五天。你們怎麼安排？上海還去不去？
納比：我們等丁××先生解決這個問題。
主席：（對丁××）時間不多嘛，要看他們的方便，少走幾個地方也可以，不要搞得太疲勞。（轉向團長）你們是從廣州來的，還是從北方來的？
團長：我們是從香港到廣州之後去北京的。
主席：少看一點也可以。納比：我們對知識的渴求是很高的。在中國作一次旅行要花很多時間，我們當中許多人不一定有機會再來，所以要儘可能多帶一點收穫回去。
主席：看中國要看兩方面，就是成功的方面和缺點，錯誤的方面。不了解這方面也就不了解那方面。正如你們也有這兩方面一樣。你們是經過曲折道路走過來的。為什麼阿巴斯、貝勒卡塞姆跟不上了呢？
納比：這是因為——這也是中國之行給我們最大的教育——我國的革命運動所處的條件不一樣，雖然有政治上的準備，但缺乏思想基礎。我們在中國長沙了解到。三十多年來，毛澤東主席最關心的是培養幹部，是建立能夠產生革命思想的中心。
主席：你們現在進行對人的教育，思想教育，看來是很有必要的。我們也是這樣。資產階級民主革命是有比較充分的準備的，是有幾十年經驗的。在人民中間，在黨內，在幹部中間，什麼叫帝國主義、封建主義，什麼叫買辦資產階級，是比較清楚的。怎樣對付它們的政策，也是比較清楚的。但是也經過曲折，犯過錯誤。至於怎樣搞社會主義，就不清楚了。所以現在要重新對老幹部、新幹部進行社會主義教育。勝利了十四年，我們又重新抓起了社會主義教育。我們自己不懂，怎麼教育別人呢，現在情況好了一些。
納比：至於我國的革命形勢，我還想補充一點：我國的革命思想是自發形成的，是在青年中自發形成的。列寧講過“共產主義左派幼稚病”，這對我國的革命思想是可以適用的，是和我國革命思想吻合的。就是說，我們經歷過幼稚病的階段。
主席：我們也犯過幼稚病，犯過三次之多。最後一次把我們南方根據地丟掉了，還跑了一萬多公里，就是長征。那時我們叫“教條主義”。就是不根據中國實際，專門抄書本，抄教條，抄外國的經驗。我們也有過幾次右傾機會主義的錯誤，拿現在的話就叫修正主義。那是從資產階級來的思想。你們將來再把我們的這段歷史研究一下，也不要很多時間，個把星期就夠了。（對周××）你們也可以跟他們談話。你們參加沒參加反陳獨秀、王明的鬥爭？
周××：（以下簡稱周）：反陳獨秀時我們正是個娃娃，是個小鬼，反王明的後期倒是參加了。
主席：第一任總書記是陳獨秀，這個人後來是托派。後來好幾屆書記也都不行。所以跟你們也差不多。我們這個黨也不是順暢走過來的，是經過艱難困苦過來的。現在在我們黨內也不是什麼都是好的。有許多黨員掛黨員的招牌，實際上是新的資產階級分子。有許多幹部也是這樣。我勸你們要了解這方面，可能對你們會有用處。
納比：我和我的同志們相信，主席先生講的意見是真理。因為您領導了二十世紀最偉大的革命。正是您講的這些黑暗勢力，足以摧毀革命事業。在我們這裡，（還不止是阿爾及利亞，而是在整個阿拉伯集團）沒有建立起監督的標準，來識別表面上革命，實際上可能把革命毀掉的分子。我講這個話，並不是以阿爾及利亞文化代表團團長的身分，而是以作家的身分講的。
主席：你是位作家，有什麼著作？
周：他有十五本着作。
主席：那方面的？
周：政治方面的多一些，其中有一本叫《亞非主義》。
主席：噢。
納比：談到《亞非主義》這本書，我正想說明一下。因為不知道主席今晚就接見，所以把書放在賓館，沒能帶來。對我個人來說，來中國的目的幾乎就是為了要把這本書送給主席。為了彌補這個不湊巧的情況，現在我是否可以回去拿？
主席：可以吧。（對周）他們明天在這裡嗎？
周：（對團長）可由我轉交。明天去韶山，主席的舊居。
納比：對於我和我的同志們來說，能到主席舊居，這將是訪華之行的光輝頂點。
主席：那個地方，解放後我只去過一次。離開三十幾年了。過去不是我不願去，而是國民黨不讓我去。（笑聲）
納比：我們在中國很幸運，能夠看到中國革命各個階段。首先在廣州看到了農民運動講習所。後來在北京我們參觀了軍事博物館。在那裡，看了長征的經過。聽說你們把長征稱作英雄——在這裡，英雄是指事，而不是指人了。在我們離開博物館時，發現門口處寫了毛澤東主席的一句話：決定革命形勢的是人，而不是武器。同時，還看到林彪講的一句類似的話。
主席：就是人干出來的嘛！開始我們一件武器都沒有，現在有了政權，可以自己開工廠了。製造武器的是人，使用武器的也是人，奪取武器還是人。你們現在尚未達到製造武器的階段，但是有修理武器的工廠。這些工廠以後可以變成製造廠。可以從輕武器入手，一直發展到製造重炮、坦克。你們一定會發展到那個階段的。我就不相信，只有法國人能製造大炮，阿爾及利亞人民不能製造。法國人積累了二百年經驗，你們只幾年。你們會比法國人快。法國有四千萬人口，你們有一千多萬。但是，為什麼你們一千多萬人口的國家打敗了四千多萬人口的法國呢？所以你們是很有希望的。
我跟你們的談話和對法國議員代表團講的就不同。我就不對他們講什麼我們過去犯的錯誤。現在還犯的錯誤就更不講了。（笑聲、掌聲）因為我們希望你們如實了解中國情況，不要只了解片面的。法國資產階級代表，他們不願意聽這一套。講革命經驗對他們無益。他們是反對革命的，和他們講幹什麼呢？你們是革命黨，我見了革命黨，就介紹兩方面的經驗。我只對你們講。對別國的革命黨也講，但不包括你們的共產黨。他們不會來，來了我們也不講這一套。
納比：因為阿共是多列士的門徒，而中國共產黨從一開始就是馬克思、恩格斯、列寧的學生。這個區別很大。
主席：跟法國共產黨我們也講不來。他們也沒有代表團來。現在共產黨不一致，有點小矛盾，不大也不小。這是很自然的。比如（我們）和你們的黨（指阿共）怎麼能談得來呢？再如法共，他們天天反對我們，說我們是教條主義，又說我們是托洛茨基主義。你們現在和我這個托洛茨基主義談話，（笑聲）跟我這個教條主義談話。（笑聲）他們只是不說我們是修正主義。
怎麼樣，你們還有什麼意見要談嗎？
納比：剛才我講到，我們關切中國革命各個階段的發展，現在它已發展到了人民公社的階段。這是一個十分重要的措施。我們也知道，這引起了某些共產黨的批評。但我們相信，這是中國走向社會主義、共產主義最好的“王牌”。
主席：可能是，但還要看。現在還在試驗過程中，最後的結論是以後的事情。有些共產黨反對我們的措施。說我們不行了。這跟帝國主義一樣。帝國主義也反對我們人民公社這一套。帝國主義反對，法共他們也反對。可能有些好處也說不一定。要不然，假如一點好處也沒有，那他們為什麼反對呢？只好歡迎了。這就是說，我們不走資本主義道路，要走社會主義道路。你們的共產黨是不準備搞真正的社會主義的。
我們也不忙做結論。究竟是人民公社崩潰，還是發展？要再看。前一陣子，帝國主義說中國政府要崩潰，現在又不大講了。看樣子中國還沒有崩潰。我這個人倒是會崩潰的，快要見馬克思了。我們的醫生就是不能保證我還能活幾年。這是客觀規律，人總是要滅亡的。是辯證法。事物總是有始有終的，但是一個人滅亡，一群人滅亡，並不等於一個國家滅亡。現在馬克思不在了嘛，恩格斯不在了嘛，後來又有了列寧、斯大林。現在這二位也不在了嘛。世界就滅亡了嗎？不但沒有滅亡，還更加發展了。中國革命勝利了，你們的革命勝利了。古巴的革命勝利了。這就是規律。（對團長）你多大年紀了？
納比：五十九歲。
主席：還年青嘛。（對副團長）你多大了？
本·科比：三十一歲。
主席：我們總還能活幾年。你們活的更長些。
本·科比：我們衷心祝福毛主席萬壽無疆，儘可能的長壽。
主席：說“儘可能的長壽”，這話好。只可以儘可能活得長一點，不可能不死。中國歷史上還沒那回事。
你們回去後，請代我問候你們總統，說我祝福他身體健康，工作順利，克服困難，向前發展。
納比：主席先生，非常感謝您接見了我們。您犧牲了您的時間，本來您還有極其重要的工作。我想向您表達阿爾及利亞人民的敬意。是您領導了中國偉大的革命事業。我想表示的是，阿爾及利亞人民對中國有發自內心的友好感情，他們有共同的敵人，就是殖民主義。他們的鬥爭所處的條件，也幾乎是一樣的。我們知道你們是奪取了敵人的武器戰勝了敵人的。阿爾及利亞人民也是從法國軍隊手裡奪取了武器打垮法國軍隊的。我們要向中國人民表示衷心的敬意。
主席：要向你們國家的人民表示敬意，向你們國家的領導人表示敬意。你們的本·貝拉總統的全名怎麼寫？（翻譯用紙條寫好，主席閱畢收存。）
納比：謝謝您，再一次向您表示衷心的敬意。感謝您的熱情接待。
主席：謝謝。再見。
（主席同全體外賓合影留念） |
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