| 接見桑給巴爾專家米·姆·阿里夫婦的談話 （一九六四年六月十八日）
主席：先照個像吧？
（照相，然後坐下）
主席：你們是非洲來的，桑給巴爾的？
阿里：是的。
主席：（對江××）你講的是什麼？
江××：英文。
主席：（對阿里）聽說你在中國有幾年了。
阿里：是的，有四年了。
主席：你為我們做了很多工作，幫助了中國人民搞廣播事業。
金××：他幫助我們辦了斯瓦希里語廣播，幫助我們培養了斯瓦希里語的幹部。
主席：好！阿里：北京電台也幫助了我們的人民，幫助他們了解世界情況。
主席：聽得到嗎？
阿里：聽得很好，不僅桑給巴爾聽得到，而且整個斯瓦希里語地區都聽得很清楚。
主席：有幾個國家？
阿里：有坦噶尼喀、肯尼亞、烏干達一部分，還有剛果。
主席：哪個剛果？大剛果？
阿里：幾乎兩個剛果。
主席：啊，肯尼亞、坦噶尼喀、桑給巴爾。兩個剛果。
（阿里給主席點煙）
主席：謝謝你！（用英文講）
你為什麼要回去？
阿里：這是國家的需要。
主席：國家要你回去。你們這回來的聯合共和國代表團裡面，有你們的一個部長，你遇到過他嗎？
阿里：是巴布，我見過他。
主席：我是頭一次見到他。他很高。
阿里：是的。
主席：他現在在坦噶尼喀的首都工作重作？
阿里：他沒有去，將來可能去。
主席：你們過去是朋友？阿里：是的。實際上是他把我介紹到中國來的。
主席：你走了，就沒有人囉。
阿里：還有，還有六個桑給巴爾人工作。
主席：你們兩個人走了，還有四個？
阿里：不，我是說還有六個。一個在電台，四個在外交出版局，一個在外語學院。
主席：都是桑給巴爾的，有沒有坦噶尼喀的？
阿里：有一個，他在中國畫版社工作，翻譯斯瓦希里文。
主席：你們那裡的氣候同我們這裡的不同吧？
阿里：是的，但我們已經習慣了。我們那裡不下雪。
主席：幾個冬天了！
阿里：可是我已經習慣了。
主席：你們那裡是南半球還是北半球，南緯度還是北緯度？
阿里：實際上是在赤道。
主席：在赤道上不是很熱嗎？
阿里：是的，但是我們那兒只是一個小島，不太熱。
主席：海洋性氣候。
阿里：是的。
主席：你有中國朋友嗎？
阿里：很多，很多。
主席：到外地去參觀訪問過沒有？
阿里：去過。一九六一年去了哈爾濱、廣州、上海、杭州以及其他地方。最近還榮幸到井岡山去了一趟。
主席：哦，爬到山上去了。
阿里：瑞金我也去了。
主席：哦。
阿里：我看到了第一次蘇維埃政權的所在地。我們同井岡山的人民進行了交談，同老幹部，老區人民交談。他們給我介紹了許多情況。
主席：一九二七年到一九二八年我們在那裡。到現在三十七年了！後來轉移到瑞金去了。瑞金地區比較大，有幾百萬人口——不只是瑞金一個縣，有幾十個縣，在那裡打過很多勝仗。後來萬里長徵到了北方。一九三四年到一九三五年，到了陝西北部。甘肅也到過。也到過山西，過黃河到太原附近。山西靠近河北省。後來打日本，主要以延安為中心，在長江以北各省。後來發展到滿洲。日本走了，蔣介石又來了，蔣介石打我們，我們就同他打，打了三年半，打垮了蔣介石大部分軍隊，百分之九十的軍隊。剩下的都跑到台灣去了。他歷來是靠美國保護的。現在還是靠他們的（美國的）第七艦隊。所以美國同我們還和不了。美帝國主義是很兇惡的帝國主義，也是最大的帝國主義，它對你們也有影響。阿里：是的，美國現在正想一切辦法滲入桑給巴爾。
主席：坦噶尼喀、桑給巴爾過去是英國的殖民地還是半殖民地？
阿里：英國把桑給巴爾殖民地了，把它叫做“保護地”。
主席：有個國王，叫蘇丹。
阿里：正是因為有個蘇丹，所以叫“保護地”。
主席：坦噶尼喀呢？
阿里：叫做“領地”。
主席：那就沒有什麼國王囉？是英國直接管轄？
阿里：是的。
主席：還有肯尼亞、烏干達呢？
阿里：肯尼亞是殖民地，烏干達有國王，也叫做“保護地”。
主席：南北羅得西亞呢？
阿里：沒有國王，是殖民地。
主席：現在那裏白人還不少囉？
阿里：是的，在坦噶尼喀、肯尼亞有移民。住肯尼亞，因為氣候比較涼，有許多移民。
主席：有多少，聽說有幾十萬。
阿里：是的，有幾十萬。
主席：聽說有三十萬。
阿里：是的。
主席：肯尼亞有多少人口？三百萬？
阿里：八百五十萬。
主席：有這麼多？
阿里：是的，坦噶尼喀的人口還要多，有九百萬。
主席：有一千萬。
阿里：可能，我的數字是很久以前的人口統計。
主席：你去過坦噶尼喀嗎？
阿里：只是路過。
主席：到過肯尼亞嗎？
阿里：到烏干達去時路過。
主席：現在回去走哪一條道？
阿里：經過巴基斯坦、肯尼亞，也可能經過坦噶尼喀再到桑給巴爾。那兒有兩條航線，一條直達線從肯尼亞到桑給巴爾，另一條從肯尼亞經過坦噶尼喀到桑給巴爾。
主席：你的皮膚顏色看起來同坦噶尼喀人有點不同。
阿里：是的，坦噶尼喀人更黑一些。
主席：還有個馬達加斯，那裡的人的皮膚同非洲其他地方的人也不一樣。
阿里：嗯。
主席：希望你們今後有機會再到中國來。
阿里：中國已經是我們的家了。
主席：來旅行，觀光。就談到這裡吧？你還有什麼問題沒有？
阿里：有，我想請問您幾個問題。現在非洲人民的鬥爭，正在蓬勃發展，鬥爭越發展，我們對帝國主義的打擊越大。但是這個鬥爭還要走很長一段道路。我雖然讀了不少文件，但是還希望您談談您對非洲人民鬥爭的前景有些什麼看法。
主席：我對非洲的情況不太熟悉。但依我看，過去十年、十一年，從一九五二年埃及推翻法魯克王朝起，非洲的變化是很大的。英國人，法國人，他們不甘心被打敗的，進行了對蘇伊士運動的攻擊。另一個地方是阿爾及利亞，打了八年仗。阿爾及利亞以少數軍隊抵抗幾十萬法國軍隊。結果，法帝國主義失敗了，阿爾及利亞勝利了。最近不久，你們國家也有變化，你們國家只有三十萬人口，敢於起來推翻帝國主義的走狗，帝國主義也不敢怎麼樣。坦噶尼喀也獨立了，英國軍也走了。肯尼亞呢？
阿里：肯尼亞也獨立了，但兵變以後英國軍隊還在。
主席：還有嗎？聽說非洲國家軍隊去了。
阿里：這是在坦噶尼喀。
主席：哦，在坦噶尼咯。
阿里：在肯尼亞情況有點不同。肯尼亞與英國有協定，英在肯有基地。英國軍隊到年底才撤走。
主席：他們最終是要走的。
阿里：對！
主席：在剛果，我說的是大剛果，有個盧蒙巴，是個民族英雄，被整死了，但鬥爭還在發展。在最近大半年，鬥爭有發展。在西南非洲，安哥拉，葡屬殖民地，鬥爭也在進行。我對非洲雖然不熟，但我看來，根據過去十年的情況，可以說，在今後十年會有更大的變化。可能你們也是這樣看。我們要從歷史看，從發展看嘛！困難一些的是南非。那個地方有三百多萬白人。他們是不願意走的。那個地方要解放。恐怕時間要長一點。
亞洲、非洲、拉丁美洲，這三大洲，現在都有革命形勢，這三大洲占世界人口的最大多數。這是事實。這是世界的大多數，歐洲、新西蘭、澳洲和北美洲是少數。（阿里給主席敬煙）
阿里：現在非洲沒有共產黨。您認為在非洲建立共產黨的時機是否成熟？您對非洲的統一戰線有什麼看法？
主席：建立共產黨的問題，要看那個地方有沒有產業工人。我看，在非洲有工業，很多國家有工業，有的是帝國主義建立起來的，有的是非洲人自己建立起來的，有礦山、鐵路、公路以及其他工業。現在雖然沒有共產黨，但總有一天會有的。現在也不是沒有共產黨，阿爾及利亞有，摩洛哥有，南非有。阿爾及利亞共產黨不是革命的黨，是修正主義的黨。修正主義的黨，如阿爾及利亞的黨，還不如民族解放陣線，因為他們進行民族解放戰爭，阿爾及利亞共產黨是反對解放戰爭的，它聽法國共產黨的命令。阿爾及利亞共產黨是反對我們的，反華的，阿爾及利亞政府，阿爾及利亞民族解放陣線是同我們合作的。不知道什麼理由他們反對我們，有什麼利害關係反對我們，我們不懂。
還有個例子，亞洲的伊拉克共產黨，也是反華的，只注意反對中國共產黨，而不注意他們自己面臨着政變的危機。就是去年，來了一次政變，把卡塞姆殺了，把黨的總書記也殺了。你知道這件事嗎？
阿里：知道，在報上讀到過。
主席：殺了許多共產黨，殺了許多修正主義，也殺了許多進步人士。你說，為什麼伊拉克共產黨反對我們？
阿里：聽指揮棒。
主席：聽指揮棒，搞和平過渡。
再有一個是巴西，也不贊成我們，因為我們不同意和平過渡。幾個月以前發生了政變，把總統趕跑了。修正主義黨的領袖被判了八年徒刑。這個黨的領袖到中國來過，叫普列斯特，是個很有名的共產黨員，後來成了修正主義者。美帝國主義和它的走狗，不管你是修正主義，不是修正主義，他們是不管的。有九個中國人被捕，六個是貿易工作者，三個是新聞記者。
這就是說，修正主義不反對帝國主義，同帝國主義、反動派妥協。非洲工人階級會得到教訓的。可能出現一些修正主義的黨，也可能出現一些馬克思主義的黨。
統一戰線的問題，是反帝不反帝的問題。反帝的都要團結起來。在資產階級民主革命的範疇來講，就是看他反帝不反帝。至於建立真正的社會主義國家（不是名義上的），建立無產階級領導的全民所有制、集體所有制的經濟，那就是另外一件事了，這不僅是觸動帝國主義的利益，而且要觸動資產階級的利益。譬如講，現在，阿爾及利亞有可能走社會主義。老的一批人跟不上，包括臨時政府的總理阿巴斯，貝勒卡塞姆，他們跟不上人家。
階級鬥爭，真正的馬克思列寧主義者是講階級鬥爭的，社會上有階級鬥爭。我們同國民黨有兩次統一戰線。一次是北伐，那是一九二七年。第二次是打日本的時候，第一次統一戰線，北伐打到長江流域，國民黨得到了政權，就反對我們，我們只好同它打，上了井岡山，後來到了瑞金。
後來，日本人打進來了。蔣介石感覺得再要同我們打下去不行了。就建立了第二次統一戰線。這次統一戰線有八年之久。一方面國民黨同共產黨團結，反對日本，另一方面，國民黨又每天反對我們。我們怎麼辦？這一邊有日本，那一邊又有國民黨。所以我們採取了又團結又鬥爭的政策，以團結為主。這樣，同國民黨維持了八年。日本投降了，國民黨打我們，統一戰線就破裂了。破了就破了嘛，我們打勝了，他們打敗了。我們沒有大城市，沒有外國的援助，我們軍隊人少，沒有空軍，沒有海軍，沒有飛機，沒有大炮，只有輕武器，不是我們自己造的，是我們繳來的。
這樣豈不是沒有統一戰線了嗎？把他趕到台灣去了，但是，還有統一戰線。其實，我們的統一戰線更廣泛了。我們中國有八個民主黨派。國民黨在的時候，知識分子，大學教授，中小學教員與我們接觸不很廣泛。在解放以後，他們都不走。我們把他們都團結起來。在北京的大學教授，如北京大學、清華大學的教授，和在上海、廣州，大學教授都不走，他們感覺到跟着國民黨沒有前途。
基本的統一戰線是同工人、農民的統一戰線。也是在解放後，工人和農民的聯盟才在全國範圍內得到實現。
國民黨代表大資產階級、買辦階級和封建地主階級。我是講它的後期。國民黨曾經是代表民族資產階級和廣大人民的。那時，以孫中山先生為代表，是中國唯一的、最進步的政黨。那時還沒有共產黨。共產黨是後來才有的，一九二一年才有共產黨。後來共產黨和國民黨建立了第一次的統一戰線。
後來，國民黨反對共產黨。打了十年仗。它變成了帝國主義、美國、英國帝國主義的代理人。為什麼它變成大資產階級、大地主階級的代理人，我們還可以同它形成第二條統一戰線呢？因為日本打進來了。
日本侵入東北的時候，國民黨還打我們。只是在日本打進關內，向大陸進攻時，它感到同共產黨不講和不行了，所以才形成第二次共產黨和國民黨的統一戰線。
蔣介石是站在美、英、法一邊的，反對日本、希特勒、墨索里尼，一派帝國主義，打另一派帝國主義。德、意、日三個國家變成了戰敗國。要看什麼條件，那時美、英、法，我們也可以同它們合作。在戰後就發生了變化，美國想控制世界。日本變成了戰敗國，意大利、德國變成了戰敗國。英法削弱了。非洲為什麼起來呢？就是因為帝國主義削弱了，英法削弱了。
大概非洲……，對英、美、比利時、葡萄牙、西班牙，對廣大人民來說，都不會有什麼好感的。為什麼我們同你們非洲人、黑人講得來呢？我們有共同之點。
阿里：我們非洲人與帝國主義進行了長期的鬥爭。我們看到中國解放了。中國人民的鬥爭給了我們很大的鼓舞。在中國解放之後，我們更加了解中國。
我們的鬥爭不斷發展，因為中國給了我們許多經驗，中國給了非洲人民很大的支持和鼓勵，我們非常感謝。中國發表了許多支持我們的聲明。近幾年來，我們能到中國來，參觀了許多地方，對我們很有幫助。
蘇聯修正主義告訴我們要和平共處，裁軍，說這是我們的主要任務，說要把裁軍省下來的錢來援助我們。但是，我們的鬥爭要靠自己的力量。
主席：對！
阿里：在這方面，修正主義越來越同帝國主義勾結在一起。在您看來，他們勾結到什麼程度？
主席：可能進一步勾結。帝國主義同修正主義又勾結，又有矛盾。修正主義同修正主義也有矛盾。修正主義有幾十個黨，但並不是很團結的。帝國主義之間也不是很團結的。你看，法國同英國就不是很團結的。日本壟斷資本家，日本政府首先打了美國的珍珠港，以後占領了菲律賓、越南、泰國、馬來亞、印度尼西亞，打到印度的東部，占領了大半個中國，朝鮮就不再講囉，本來就是它的殖民地。現在這些地方都獨立了，有的還在美國的控制之下。在美國控制下的有南朝鮮、南越、菲律賓。日本也是在美國半控制之下。你說，日本，不要說人民，就是大資產階級，他們會舒服嗎？我不相信。我不相信美國帝國主義同日本壟斷資產階級沒有矛盾。
我們說有兩個中間地帶。亞洲、非洲、拉丁美洲是第一個中間地帶。歐洲、加拿大、澳洲新西蘭、日本是第二個中間地帶。日本的壟斷資本家受美國欺侮，我們反對欺侮。很有一些人聽得進去中間地帶的說法。
這個話不是現在才講的，是一九四六年就講了。那時候沒分第一、第二，只講了中間地帶，講蘇聯同美國之間是中間地帶，包括中國在內。一九四六、一九五六、一九六四，……十八年了，話講了十八年了。那時我們在延安，是同美國記者講的，她叫斯特朗。
阿里：我認識她。
主席：她七十幾歲了！那時美國代替了德、意、日，想控制世界，它的目的是侵略中間地帶，不是打蘇聯。反蘇是個口號，是煙幕。與反華的性質一樣，其目的是要整中間地帶，以反華為口號。
阿里：我耽心主席的時間。請允許我表達我的感情。到中國來以後就一直盼望着有這一天，今天終於實現了。我的感情是無法用言語來表達的。
主席：你看過馬克思列寧主義的書籍沒有？
阿里：看過，也看過您的著作。
主席：我是從馬克思、列寧那裡學來的。
阿里：您發展了馬克思列寧主義。您的著作比馬克思、恩格斯、列寧的更加易懂。
主席：比較通俗一些。
阿里：這是我的感覺，您的著作寫得很通俗。
主席：我也沒有多少著作。
阿里：不，很多。
主席：好，就說到這裡吧！
阿里阿里夫人：再見！
主席：再見！ |
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