紀登奎夫人訪談

採訪者 曹澍

  紀登奎的夫人叫王純，比紀登奎大一歲，抗日戰爭初期加入中共。2011年89歲病逝。採訪後，紀登奎夫人說對她的採訪在她生前不得公開，所以此採訪是王純去世後發表的。

  在問及王純對文化革命看法時，她說毛主席搞文化革命出發點是正確的，他擔心資本主義復辟，中共變修，現在慢慢看來是有道理的。但方式我很不理解，像我們這一類老革命，不論紅軍式、三八式、解放式老同志，絕大多數是擁護毛主席的，毛主席為什麼要發動群眾整我們？打倒劉少奇很容易，毛主席一聲令下，我們都會舉手擁毛倒劉。我說毛主席發動文革不止是倒劉，他還要教育廣大幹部和群眾，不鬥您老人家幾場，您印象也不深，況且這又不是毛主席的本意，是劉少奇等人為保少數打多數造成的。她疑惑地問，是你說的這樣嗎？我說是的，另外，打倒劉少奇恐怕也不像您老所說的那麼容易，比如毛主席在文革前想在報紙上發表一篇姚文元的文章都發不了，迫不得已才出了小冊子。她聽了之後沉思了良久。

  在問及她對劉少奇看法時，她說劉少奇這個人不怎麼樣，整人有一套。解放戰爭時他是整我的，左的要命，要不是毛主席晉綏談話批劉解放了我，我活不到今天，黨內許多同志都討厭劉少奇。建國後他在經濟建設方面又右的要命，不重視工人階級重視資本家，宣揚資本家剝削越多越好，這使得許多工農出身的幹部非常不滿。劉少奇在生活作風方面給人印象也不好，結了六次婚就很說明問題，結婚時年齡最小的夫人才16歲的一個娃娃，最終還是被他拋棄了。劉少奇是毛維護提拔的，他羽翼豐滿後反毛不得人心。 

  在問及她對林彪看法時，她說林彪會打仗，功虧一簣，死在外國，難脫叛國罪名。中華文化容不得叛逃。林彪抗美援朝時稱病不出，不相信主席的決策，不相信中國人民的力量，在廬山會議上對彭德懷落井下石，文革中迫害賀龍、羅瑞卿、楊成武等老幹部，對抗美援朝時沒為自己說話的傅連璋醫生整死，這些也都是他歷史上的污點，翻不了案。

  在問及她對周恩來看法時，他說周總理是成熟的政治家，是擁護毛主席和文革的。在周總理晚年，特別是在林彪事件以後，在其病重住院去世前，中央發生了一些事情，例如江青在一九七五年遭到長達四五個月的圍攻，連普通老百姓都知道了。雖然是打着毛主席旗號進行的，卻很不正常。因此，一些人懷疑黨內一伙人敢於那麼干，背後肯定有人稱腰，此人就是周恩來。甚至連江青等最高層領導，也對周恩來不放心。周總理頻繁同一些人經常見面談話引起高度關注，以至於江青不得不下令王洪文前往長沙向毛主席匯報，以防不測。周總理住院期間，的確同許多老同志多次談話。鄧小平、葉劍英、李先念、紀登奎等的確經常往總理那裡去。談些什麼，江青等人其實只是猜對了一半。一些老幹部頻繁找總理是不斷做總理工作，希望總理乘毛主席身體不好，站在他們一邊，對江青等採取一些行動，架空主席，由周恩來主持工作，遭到周恩來嚴辭拒絕，說你們忠不忠於主席我管不了，我是忠於到底的，並說了意味深長的話“如主席是裝病你們怎麼辦？”總理奉勸鄧小平等不要逞能，說毛主席活着，誰也不是對手。有些人恐怕不是想讓總理執政，是想自己執政，你想想，總理當時已身患絕症還能活多長時間？說讓總理出來主持工作不過是掩人耳目。總理在病榻上還勸過老紀，要忠於毛主席，不要跟一些人搞到一起去，老紀當時還不明白不要和誰搞到一起去，又不便問。好在老紀這個人就是忠於毛主席，無論是江青還是老鄧都不投靠。 

    王純說，還是總理英明呀！一九七六年初，毛主席一反擊，一個回合就把老鄧打倒了，葉帥也靠邊了。要不是老華用武力抓了老佛爺，鄧就慘了，老紀也慘了，會永無出頭之日。老鄧太着急，如果在主席活着時候迎合主席，主席死後天下還不是鄧的？

  王純說，其實和江青他們想的不一樣，總理不但沒有支持鄧他們久批江青，反而語重心長反覆批評他們，其中有一條是叫他們放過江青，不要再犯錯誤。鄧他們不聽，迫使周恩來帶病參加批評江青政治局會議，阻止他們繼續批判江青，結果被李先念等擋在門外。這使周總理很生氣，說了一些很重的話，大意是提醒鄧小平等人不要再批江青，否則就要犯大錯誤，毛主席正關注此事，誰反毛主席決無好下場。 

  毛主席的確在政治局會上多次批評過江青，主要意思是江青不懂政治，不學馬列，不會團結人，有宗派主義傾向。還說，我死了你怎麼辦？生氣的時候甚至還說過趕出政治局，老紀他們都聽到的。毛主席用意很明顯，是恨鐵不成鋼，是關心和愛護，是希望政治局同志幫助江青。對此，周總理非常清楚。可那幾個中央領導（指鄧他們），卻大做文章，抓住主席批評江青的話不放，你說總理能不着急嗎？當時的總理很為難，一方面他是忠於主席的，愛護江青的，同時，他也愛護老同志，他與他們有數十年的交情，生怕他們再犯錯誤。 

  在問及她對康生看法時，她說康生是貨真價實的老革命，早年在黨的地下工作中出生入死，是立了大功的。老紀在他領導下工作，知他很有水平，康生的才華出眾，書法頂尖。但地下工作一點錯誤不出這可能嗎？潘漢年比康生的錯誤大也平反了，像延安整風，清理階級隊伍，肅反工作不冤枉一個好人很難很難，因此得罪人也很多，搞錯了的人自然把怨恨都集中在康生身上。你敢說現在就沒有搞錯的嗎？康生擁護文革，在文革中表現積極，這是執行毛主席黨中央的決定，因此而全面否定康生不公道，要否定也只能否定文革這一段。康生一生沒有反黨，是認真為黨工作的，其實他的一生周總理是最清楚的，像現在這樣的評價康生，總理是不會同意的，主席也不會同意。 

  我說聽說康生拿走了許多字畫文物據為己有，她說康生是借過一些字畫文物，但都有借條，都登記在冊的。有的生前就還回去了，也有一部分是在他去世後歸還的，康生的秘書、工作人員還在，字畫文物的保管單位還在，字畫文物也都在，現在社會上的一些傳言是不負責任的，也是經不起查證的。這些年文物流失到海外的有多少？有幾個查證追究了？

  在問及她對江青看法時，王純笑了，說我盡提敏感問題。她沉思一會說，江青他們是清正廉潔的，比如姚文元就老是向我們家借錢花，理由是他經常用私款請上海來京的朋友吃飯，上海人愛面子好請客，他工資只有七十多元，老婆工資也不高，又不能用公款，所以月月虧空，當時的風氣你是知道的，和現在的官員根本不能比。

  江青人很漂亮，有才氣，生話樸素，衣着講究大方美觀，她是演員出身，還能自己動手裁剪衣服，能把很普通的衣服變出花樣來，不像王光美、鄧大姐亂穿衣。江青是代毛主席受過，有些文革的大事不能怪她。不過審判時，我感覺她並不因為代毛主席受過而感覺冤枉，反而認為自己做得對，這從另一方面證明她的立場是堅定的，對主席的感情也是堅定的。但是江青性格反覆無常，招人怕，我們背後都叫她老佛爺。她說話直來直去，不考慮別人的感受，也不顧場合，不會搞團結，得罪人太多了。當年紀登奎代表中央處理浙江造反派，江青嚴厲責問老紀誰派你去鎮壓的？紀說是中央，江青逼問哪個中央？紀說是鄧副主席指示去的。江青大怒，說你的中央原來如此，拂袖而去，從此，紀與江青交惡和老鄧走的近了。 

  在問及鄧小平與紀登奎關係時，王純很激動，說老紀壽命就是因此大減。當年江青對老紀不滿，說紀是投降派，投靠了鄧，而鄧對紀也不夠意思。起因是主席一九七五年想考察鄧小平，讓鄧小平寫個對文革肯定的文獻，鄧內心不想寫，又想矇混過關，所以與老紀商量，說他不了解文革全過程，提出讓紀代寫，署上鄧的名，紀當時沒多想就隨口答應了。老紀回家跟我說起此事，我認為不妥，這不是欺騙主席嗎？主席知道後不好辦。剛巧紀忙了一段事，沒來及和老鄧說，老鄧卻要稿子，紀對老鄧說由他代寫稿不合適，主席知道後對我們都不好。鄧聽後勃然大怒，說紀滑頭，氣沖沖的走了，後來主席向鄧要文獻，鄧只好藉口拒絕了，主席至此知道了鄧對文革的態度，很不高興。鄧小平這個人心胸狹窄，從此忌恨老紀，在工作上也不再和老紀配合了，後來乾脆逼紀辭職。

   在問及她華國鋒的看法時，王純直搖頭，說老華敢抓江青，一開始我們看好他，結果不是那麼回事，他骨頭太軟，不敢擔責任，沒有政治家的風範，紀挨批的許多事是華讓紀做的，華卻不表態。她扳着手指頭說，當時老紀、東興、吳德、錫聯、永貴、桂賢挨整時，他如果堅決頂住，聯合起來對鄧下手，歷史就會改寫，因為當時政治局多數人如汪東興、紀登奎、吳德、陳錫聯、陳永貴、吳桂賢等都是支持華國鋒的，葉劍英也能算半個。（筆者註：鄧先穩住華把支持華的人搞下去，把他的人扶持上來，然後聚集力量把華搞了下去。）

  華上了鄧清君側的當，最後下台是必然的，政治家沒有鐵腕不行。我說如果當時聯合起來反對鄧，會不會血雨腥風啊？她沉思了片刻說，改寫歷史往往是要付出代價的，只有付出才有回報。 

  王純說，抓江青我們是高興的，主席走後政治要突變我是有感覺的，每天提心弔膽。王純還講了抓四人的過程，大意是華國鋒、汪東興首謀，吳德、李先念、葉劍英、吳忠、陳錫聯、紀登奎先後入圍，忠實執行者還有張耀祠。當我問及為何採取宮廷政變解決而不開會解決時，她說開會不行，支持江青人多，江青倒是想開全會光明正大解決，沒想到老華、老葉來陰的。還是主席看得准，她不懂政治。 

  在問及她最敬佩誰看法時，她毫不猶豫地講是毛主席、周總理。她說我不講他們的功德無量，大家已經講得太多了，我就講兩件終生難忘的生活小事。一件是我們幾個女同志聽說主席營養不良導致浮腫，一方面不信，另一方面也關心，就拉上江青結伴去看主席，發現是真的，乘和主席聊天之機，我還親手摁了主席的腿，手指印很清晰，主席的確患營養不良浮腫病。我們還專門問了張玉鳳，得到了肯定。當時我們都哭了，說這麼大的國家，就差主席這一口肉嗎？供主席一天吃一頭豬也供得起，為什麼不吃肉？而且別的幹部也並沒有不吃肉嘛，當時群眾也有肉票按月供應。主席語重心長地回答說，吃肉我還吃得起，我的工資夠買肉吃了，我是想到全國人民吃不上肉，我有責任，我應該與人民同甘苦。我們聽後哭的更厲害了。 

  另一件是我親眼看見周總理喝玉米糊，吃光了不顧形象用舌頭舔飯碗，乾淨的不用刷碗了！總理和鄧大姐都是高級幹部，收入都不低，也沒有子女，可總理每天就沏一次茶，就是一杯茶反覆沖水喝一天。主席是到最後連茶葉一起吃下去。  主席、總理去世，百姓如喪父母不是偶然的；毛主席、周總理永遠活在人民心中！ 

  連一些被打倒過的老幹部，如習仲勛、黃克誠、羅瑞卿、楊尚昆等這樣的人出來之後都替主席說好話，都堅決反對否定毛主席，不是無緣無故的。鄧上台後一度傳言說是陝北紅軍救了毛主席，習仲勛站出來說，不是陝北紅軍救了毛主席，是毛主席救了陝北紅軍！沒有毛主席的緊急手令，我們這些人，包括劉志丹、高崗都被槍斃或活埋了！她又說，手令當年是王首道緊急送去的，也得到了王首道的證實。（筆者註：“刀下留人，停止捕人！”）  當然，反對、痛恨毛主席、周總理的人也有，很正常，什麼階級說什麼話。

  在問及她不滿誰的看法時，王純說到鄧，鄧開創了腐敗的先河！她說中央領導在機關食堂吃飯原本是交錢交糧票的，是鄧開了不交錢及糧票的先河，他是想用這個小恩小惠籠絡中南海的幹部，但上梁不正下梁歪，中央有一點不正之風，下面就會紛紛都效仿，影響很不好，公款吃喝就是從這來的。鄧的生活作風和毛周根本不能比，比如李訥小時候主席帶她去過北戴河，李訥的費用是主席自己出錢的，而鄧帶着女兒外孫女出去到處轉，費用全部都是公家出。即使鄧被下放去江西工廠勞動時，他也天天喝茅台。這是什麼生活水準？鄧重新出來工作後，花國家重金為自己蓋房子，還拆遷了一所幼兒園和不少居民房。當時有個著名的軍旅作家還專門為此事發表了一篇長詩《將軍，你不能這樣做》（葉文福1979年發表的詩作），不點名的批評了鄧，這位解放戰爭時期投筆從戎的軍旅作家因此被批判了，趕出了軍隊，從此消失了。（筆者註：轉業到地方後換了筆名。）  中國腐敗根子在上邊。現在百姓恨腐敗，中央也反腐敗，但不得要領。 

  說到鄧就不能不提毛主席的高瞻遠矚，不能不佩服主席的目光敏銳。記得總理病重期間有一位外國領導人來訪，老紀以總理的名義接待陪同，在會見毛主席時，外國領導人問到鄧被打倒了怎麼又出來主持國務院的工作了？主席伸出兩個手指頭指着他們兩人說，鄧能力很強，水平很高，人才難得，你們兩個加起來也不如他，但他要是上台了就會衛星上天，紅旗落地，我是知道的。我在還好辦，我不在了誰拿他也沒有辦法。這位領導人問那怎麼辦呢？主席說，是平穩交班還是血雨腥風，只有天知道了。老紀說，他當時心裡咯噔了一下。 

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  王純有她的思想局限性（我還就“思想局限性”寫過帖子）；不過她說出的一些事情值得一讀。隨着時間的推移，我們應該能客觀些了。當然，要更客觀底評價歷史，特別是中共的歷史，恐怕還要過很多很多年。