本文標題 —— 中南海專家學者智囊團近來熱議                       ...... 一說 始自 39:49

https://www.youtube.com/watch?v=8BQXCMpS7Rg&feature=emb_logo

     秦暉：“昂納克寓言”

                            更新時間：2018-07-05 00:17:23

　　 我在2009年訪問德國時，曾和東德最後一任共產黨總理莫德羅長談三個小時，我提出一個問題叫“昂納克寓言”。

　　 昂納克是前東德的斯大林主義獨裁者，1989年東德民眾推倒柏林牆，昂納克倒台，接着在民-主的基礎上兩德統一，西德把東德“吃掉”了，此後20多年德國取得了很大進步，這一點莫德羅也承認。他當年屬於黨內民主派，對民主化也是有貢獻的。但統一後他所屬的黨派成了反對黨，自然對現狀批評甚多。

　　 莫德羅承認昂納克不得人心，統一是個進步。但他認為統一後也有嚴重的問題：東德製造業垮了以後，新的製造業並沒有建起來。德國東部地區經濟出現了一定程度的“去工業化”狀態。雖然所有西歐國家都有這個問題。但東德的問題更嚴重，他們原來全靠製造業，製造業一衰敗，雖然第三產業填補進來，但並不能完全解決就業問題。

　　 更何況他們從西方又引進了高福利、強勢工會這些制度。本來這些都曾經是他們所期盼的，但是由此帶來的投資不足使他們沒有足夠的動力去解決相應的問題，於是左派包括莫德羅，就對現狀罵得很厲害，說我們吃虧了，西德捉弄了我們，搞得我們這裡失業率上升。

　　 莫德羅看到中國經濟飛速發展，就說中國是個標杆，跑到中國來，大吹中國-模式。德國左翼黨的基金會也給我發了邀請。我之所以想去跟他談話，是因為我看到他在中國發表的言論。這人好像吃了後悔藥，以為中國這樣做才是出路所在。

　　 其實我們都知道，東德為什麼出現這樣的問題，為什麼它的製造業垮了，西德的資本又不來投資呢？道理很簡單，兩德統一後很快實現了東西馬克1:1兌換，兩邊的收入基本拉平了，社會保障、強勢工會、勞工權益等等，都變得和西德一樣，資本就流向低成本地區了。 那西德的資本憑什麼跑到你這裡來呢？你有什麼吸引力呢？我說資本願意跑到中國，也不願意跑到你那裡去。

　　 我對莫德羅說，你設想過另外一種可能嗎？比如說兩德統一，你們可能把西德“吞”掉嗎？莫德羅說，我覺得不可能，我也不指望東德“吞”掉西德，我只是說統一後他們應該對我們更好一些。我問他，真的一點可能都沒有嗎？他說，我們搞原來那套制度很明顯失敗了，如果轉而搞民-主化，僅僅一個投票我們就“吞”不了他們，他們西德有6000萬人，我們東德只有1600萬，一人一票的話，怎麼也不會是我們吞掉他們啊。

　　 我說，我給你設計一個辦法：假如20年前，東德沒有發生民主化，柏林牆還存在，東德人沒有自由，不存在東西馬克1：1兌換，也沒有引進西方的高福利制度、工會組織等等，東德的工人工資仍然很低，更談不上什麼政治權利。

　　 但是昂納克先生到西方逛了一趟拉斯維加斯、紅磨坊，覺得花花世界妙不可言，突然間對市場經濟發生了很大興趣，說我不搞什麼計劃經濟了，要賺錢，賺大錢，而且對西方資本完全把門打開，當然前提是西方也開門讓我把商品賣過去，我可以用專-政手段提供最好的招商引資條件，土地你看中哪塊，我就拿過來給你，工人只許規規矩矩，不許亂說亂動，老百姓的財產我想拿過來就拿過來，想怎麼集中就怎麼集中，國家財產我想給誰就給誰，不需要跟任何人商量，當然也可以給一部分你們西方這些願意來投資的人……等等。如果這樣做，會有什麼結果呢？

　　 莫德羅說不可能這樣，因為我們東德人就不會這麼做。同樣的問題，我其實不光問過莫德羅，還問過東德各種政治派別的人，他們都說不可能這樣，東德人不會這樣干的，西德人也不會允許他們這樣干。

　　 我就問，假如他們真這樣幹了呢？道理很簡單，如果這樣干，前提是東德人又可以接受，那樣我們看到的現象可就跟現在完全相反：西部的資本用不着跑到中國來，也不會跑到羅馬尼亞，（現在德國很多汽車廠是在羅馬尼亞投資，但他們不會在東德投資。）甚至他們都不會用土耳其人，而是一窩蜂跑到東德來，把東德人當農民工用，然後把生產的產品賣到西方去。這樣我們看到的情況跟今天恰恰相反。

　　 今天前東德出現了某種程度的“去工業化”。用我的話講，出現了一大堆哥特式的尖頂，少了很多煙囪。德國東部最近二十多年來做的最大的一項工作就是修復那些教堂，發展旅遊業。如果按照我剛才講的做法，你們會出現比現在多十倍的煙囪，但不會有那麼多哥特式尖頂；會出現經濟奇蹟，把西德的資本都吸引過來；你們的商品、血汗工廠的廉價商品可以把西德的產業和製造業全部替代了。

　　 這樣，製造業蕭條和失業問題就會發生在西德，而不是像現在那樣發生在東德。當然，東德就會產生嚴重的社會問題，比如貧富分化、血汗工廠、環境污染。如果東德人可以忍受這種狀況的話，西德會碰到什麼狀況呢？

　　 西德現在的這套社會制度將會完全崩潰。首先工會會垮掉，福利瓦解了，資本家可以跑到東德享受“專-政”體制下無工會經濟的待遇，西德工人還有什麼談判本錢？產業東移、稅基喪失，還搞什麼高福利？整個100多年來建立的所謂文明資本主義制度將蕩然無存。

　　 如果東德不發生變化的話，西德只有三個選擇，一個是西德人搞自己的柏林牆，把東德的商品擋住不讓進來，搞貿易保護主義；或者把投資管住——我的資本不許出去，你的商品不讓進來。現在的西方就在這樣搞，貿易保護主義越搞越厲害。但這樣做，在道義上就要付出很大代價，因為這套自由貿易制度本來是西方自己倡導的，這樣做是搬起石頭砸自己的腳。

　　 第二，如果西德不修柏林牆，就要把條件降低到東德水平，否則就不能跟它競爭，福利和自由都要大大往下降，就是劣幣驅逐良幣，向東德看齊。如果西德真的做到這點，也就被東德統一了。因為從社會制度上講前者已經向後者學習了。

　　 第三，西德現行的體制是做不到這一點的，不管是自由還是福利的減少都會引起劇烈的社會動盪。不要說別的，看一下現在的希臘，福利減一點，馬上就有人上街，而且鬧得天翻地覆，更不用說引進東德的制度了。如果硬要這樣干，西德就會發生社會動亂，果如此，東德就有可能用強制手段實施統一。東德這麼做也可能會亂，就看誰先亂了。

　　 以上三種可能都不樂觀。可是真正的問題是，我問，莫德羅先生作為左派政黨的一個領導，如果這樣的現象出現了，你願意看到嗎？

　　 眾所周知，左翼黨現在講的是民主社會主義，他們老說福利還不夠高，工會還不夠強大。如果出現上述狀況，那確實是東德吞掉西德，可這絕對不是任何意義上的社會主義戰勝資本主義，甚至也不是民主社會主義把自由資本主義給打敗了，當然更不是斯大林主義把自由主義打敗了，而是血汗工廠把福利國家打敗了，野蠻資本主義把民主社會主義給打敗了。

　　 最後我說，右派怎麼看這個問題，我不知道，作為左派，你希望看到這個局面嗎？如果你希望，那我沒話說，如果你不希望，那麼你在這裡講中國-模式有多麼值得學習，就沒有考慮到這個後果嗎？

　　 其實這個問題是我們所有人都要考慮的。這些事情在德國並沒有發生，所以我把它叫做一個寓言——“昂納克寓言”。但這個預言雖然在德國沒有發生，卻在世界範圍內上演。

秦暉訪談：昂納克寓言和中國模式

              本文共閱讀 2483 次 更新時間：2013-05-14 15:53:56

   袁莉：可以具體說一下全球化背景下的“劣幣驅逐良幣”嗎？

　　秦暉：我最近講過一個故事，你可能聽到過，叫“昂納克寓言”。

　　我們覺得東德民主化後的確有很多進步，但是東德人也有很多抱怨，最大的抱怨就是東德的製造業基本上垮了，而且新的製造業又沒有起來。德國政府雖然這20多年來一直採取種種辦法鼓勵西德的資本往東德投，但是西德的資本就是不願意，它願意投到中國都不願意投到東德去。所以現在東德去工業化很明顯，那些工業區一片片地變成森林公園了，看起來很好看，但是失業率很高，而且老百姓抱怨得也很厲害，尤其是東德的左派抱怨很厲害，說他們被西德騙了之類的。

　　後來有一次我跟他們的左派漢斯•莫多羅（東德最後一個共產黨總理，現在是民主社會主義黨領導人）談過這個事。他也是講了一通這個現象。後來我說，那現在你回過頭來看，當初有沒有更好的選擇？比方說如果當初不搞改革就一直沿着原來的道路走下去，行不行？他說不行。他說明顯我們那一套是不行的。這一點他也承認。他說，但是民主化也不行。我當時就說，這個後果按照你的說法是因為統一不好，或者統一的方式不好，是西德吞併了你們。但是你想一想，你們能不能吞併西德呢？他說不可能的。他說，如果不改革我們肯定吞併不了西德，但如果改革也不行，光民主制投票我們都投不過他們，他們有6000萬人，我們只有1600萬，選票我們都搞不過他們。

秦暉（1953年12月－），廣西龍勝人。歷史學家，經濟學家，是當代中國有影響的公共知識分子之一。

秦暉師從中國農民戰爭史與土地制度史學科的開拓者趙儷生教授，1981年畢業於蘭州大學，並獲歷史學碩士，

是文革之後，首批畢業的碩士研究生。他是美國哈佛大學費正清研究中心客座研究員，哈佛燕京學社訪問學者，

中國經濟史學會理事，中國農民史研究會理事，北京天則經濟研究所特邀研究員。1982年起任教於陝西師範大

學，1992年破格晉升為陝西師範大學教授，現為清華大學歷史系教授，博士生導師。主要研究方向：中國農民

史、經濟史。

2016年2月25日晚上7點20左右，他在清華大學校內在去上課路上遭遇車禍隨後住院治療，肇事司機是清華

大學一位女性教職員工。海淀區清河急救中心診斷為：頭部有水腫，肋骨一處骨折，一處疑似骨折。

　　後來我說，那你考慮過第三種方式沒有？

    1986年，鄧小平會見德意志民主共和國國務委員會主席昂納克

假如當年的昂納克，也就是最後一位正式的東德領導人，成功地把東德的民

主化鎮壓下去，柏林牆也還有，東德的老百姓也還是沒有民主、沒有自由、

沒有人權，但是昂納克跑到巴黎逛了一通紅磨坊，跑到美國逛了一通拉斯維加斯，忽然覺得花花世界很好，他也不想搞什麼共產主義了，他就開始搞開放，就是要跟西德搞經濟一體化。西德的資本可以過來，然後東德生產的商品可以過去，而且可以用無產階級專政來創造全世界任何民主國家不可能提供的那種招商引資的優惠條件，比如說你看中那塊土地，我就給你搶過來，你想趕走誰，我就給你趕走誰，比如說工人不准討價還價，農民也不准討價還價，國家財產想給誰就給誰，老百姓的財產想搶過來就搶過來，官商勾結什麼的都可以做。

　　我說，如果是這樣的話，會怎麼樣？他說這根本不可能。我說其實很簡單，如果真是實行這一套，現在去工業化就不會發生在東德了，就會發生在西德了，西德的工廠就會一窩蜂地跑到東德來，然後把整個東德變成一片血汗工廠，然後生產出大量的廉價商品去覆蓋西德的市場，那麼一搞的話，西德的工業就全都沒有了。要麼你就搬到東德，要麼你就被東德的廉價商品擠跨，如果是這樣，當然在東德就會產生一些問題，就像我們現在在中國看到的，環境污染、血汗工廠、貧富差距、腐敗，都會很厲害。但是假定東德人能接受，又假定西德也玩這個遊戲，最後的結果會是什麼呢？我覺得如果東德不出問題，西德就會出大問題了。首先不管是福利制度還是工會制度都垮掉了，福利肯定搞不成了，稅基都沒有了，搞什麼福利？而且資本跑掉了，勞工有什麼談判實力？強勢工會也不可能有了。市場經濟條件下，勞工和資本的談判能力是靠他的稀缺程度，誰稀缺誰就有討價還價的權力。資本跑掉了，資本稀缺了，勞工肯定就過剩了。

　　強勢工會垮掉了，福利也不可能維持了，工業化也沒有了，西德怎麼對付這種狀況呢？我說無非有三種可能：第一種可能是蓋柏林牆，其實就是貿易保護主義，就是不准我的資本過去，也不准你的商品過來，我也不搞什麼自由貿易，我來破壞這個全球化，如果是這樣，西德肯定要付出很大的道義代價，因為你原來在鼓吹自由貿易。這是第一種選擇。

　　第二種選擇是，如果西德不搞東德那一套，那你肯定沒法跟他競爭，如果你要跟他競爭，那你就得向他學。自由不能那麼多，福利也不能那麼多，你要向他學低人權優勢。你如果向他學，你就等於是被他統一了，也就是說等於被他和平演變了。共產黨非常擔心別人和平演變他，而他似乎不可能和平演變別人。在改革以前，在這種條件下就他就可能和平演變別人，不過，不是用社會主義去演變別人，也不是用儒家思想去演變別人，而是用野蠻資本主義去演變資本主義，用17世紀的資本主義去演變21世紀的資本主義。

　　還有一種更糟糕的可能，就是如果西德這麼做，肯定在西德會引起──就像我們現在在希臘看到的──遊行啦，說不定老百姓就造反了，如果老百姓造反了，西德大亂，那東德甚至不是完全沒有可能採取軍事手段統一西德。

　　但是後來我問莫多羅一個問題，如果東德取得了這樣的勝利，那你覺得這是一件好事嗎？如果你是一個右派是不是認為這是一件好事，我不知道，但是你現在還是左派嘛，還整天說福利國家福利還不夠高，工會還不夠強，那你會喜歡東德的這種勝利嗎？東德是勝利了，但是絕不是社會主義的勝利，也不是儒家思想的勝利，而是野蠻資本主義的勝利，或者說“劣幣驅逐良幣”。

　　莫多羅本人，就在我見他前不久，剛剛到中國來過一次，然後就大說中國模式如何好，說東德要向中國學習，反正意思就是說他們走錯了，中國走對了。我說如果你們當初這樣，那就是我剛才講的這個局面，那你覺得這是個好事嗎？當然後來所有人聽我講了這個故事以後，都說這個根本就是胡扯的。

　　袁莉：不是有發生了嗎？在中國。

　　秦暉：他們說我們絕不會同意這樣，西德人不會同意，東德人也不會同意，而且事實上也沒有這樣。所以我講的這是一個寓言，可是這個寓言在德國沒有實現，在其他地方實現了沒有呢？這是個很大的問題。

　　袁莉：中國模式，現在美國也有一些人是很推崇的。

　　秦暉：現在我覺得比較糟糕的就是這種現象。不真正了解中國的一些人，出現一種左右派爭相歌頌中國的一種合唱。基本上邏輯就是左派稱讚中國自由少，右派稱讚中國福利少。左派說，你看中國就是搞得好，因為他就不搞自由放任。右派說中國搞得很好，因為中國不搞福利國家。但是他們都有一個假設，都是為了自己的理論來找根據，比如說自由放任的主張者，其實是為了證明自由放任的正確，他們就說，你看中國經濟增長得很快，中國的確也沒有搞福利國家，那就證明自由放任是正確的。左派也是一樣，左派老主張說，自由放任是不好，福利國家是好的，然後他一看中國，中國政府那麼強大，的確也不是自由放任，然後就說你看中國的確是搞得很好。

　　可是他們有一個最致命的錯誤是，他們都認為如果有一個低，肯定另外一個就高，比如說左派認為中國的自由很低，那他們理所當然地就認為那肯定就是一個福利國家，符合他們的理想。右派也是一樣，右派看中國的福利那麼低，他們就理所當然認為中國是一個自由放任的國家。

　　但是無論左派還是右派都從來不去想有一種既沒有自由也沒有福利，或者說這兩者的水平都很低的一種狀態。他們都是把自己的問題，拿來套中國的問題。