| 中南海热议秦晖昂纳克寓言野蛮打败民主 |
| 送交者: Pascal 2020年04月26日22:13:33 于 [五 味 斋] 发送悄悄话 |
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本文标题 —— 中南海专家学者智囊团近来热议 ...... 一说 始自 39:49 https://www.youtube.com/watch?v=8BQXCMpS7Rg&feature=emb_logo 秦晖：“昂纳克寓言” 更新时间：2018-07-05 00:17:23 我在2009年访问德国时，曾和东德最后一任共产党总理莫德罗长谈三个小时，我提出一个问题叫“昂纳克寓言”。
昂纳克是前东德的斯大林主义独裁者，1989年东德民众推倒柏林墙，昂纳克倒台，接着在民-主的基础上两德统一，西德把东德“吃掉”了，此后20多年德国取得了很大进步，这一点莫德罗也承认。他当年属于党内民主派，对民主化也是有贡献的。但统一后他所属的党派成了反对党，自然对现状批评甚多。
莫德罗承认昂纳克不得人心，统一是个进步。但他认为统一后也有严重的问题：东德制造业垮了以后，新的制造业并没有建起来。德国东部地区经济出现了一定程度的“去工业化”状态。虽然所有西欧国家都有这个问题。但东德的问题更严重，他们原来全靠制造业，制造业一衰败，虽然第三产业填补进来，但并不能完全解决就业问题。
更何况他们从西方又引进了高福利、强势工会这些制度。本来这些都曾经是他们所期盼的，但是由此带来的投资不足使他们没有足够的动力去解决相应的问题，于是左派包括莫德罗，就对现状骂得很厉害，说我们吃亏了，西德捉弄了我们，搞得我们这里失业率上升。
莫德罗看到中国经济飞速发展，就说中国是个标杆，跑到中国来，大吹中国-模式。德国左翼党的基金会也给我发了邀请。我之所以想去跟他谈话，是因为我看到他在中国发表的言论。这人好像吃了后悔药，以为中国这样做才是出路所在。
其实我们都知道，东德为什么出现这样的问题，为什么它的制造业垮了，西德的资本又不来投资呢？道理很简单，两德统一后很快实现了东西马克1:1兑换，两边的收入基本拉平了，社会保障、强势工会、劳工权益等等，都变得和西德一样，资本就流向低成本地区了。 那西德的资本凭什么跑到你这里来呢？你有什么吸引力呢？我说资本愿意跑到中国，也不愿意跑到你那里去。
我对莫德罗说，你设想过另外一种可能吗？比如说两德统一，你们可能把西德“吞”掉吗？莫德罗说，我觉得不可能，我也不指望东德“吞”掉西德，我只是说统一后他们应该对我们更好一些。我问他，真的一点可能都没有吗？他说，我们搞原来那套制度很明显失败了，如果转而搞民-主化，仅仅一个投票我们就“吞”不了他们，他们西德有6000万人，我们东德只有1600万，一人一票的话，怎么也不会是我们吞掉他们啊。
我说，我给你设计一个办法：假如20年前，东德没有发生民主化，柏林墙还存在，东德人没有自由，不存在东西马克1：1兑换，也没有引进西方的高福利制度、工会组织等等，东德的工人工资仍然很低，更谈不上什么政治权利。
但是昂纳克先生到西方逛了一趟拉斯维加斯、红磨坊，觉得花花世界妙不可言，突然间对市场经济发生了很大兴趣，说我不搞什么计划经济了，要赚钱，赚大钱，而且对西方资本完全把门打开，当然前提是西方也开门让我把商品卖过去，我可以用专-政手段提供最好的招商引资条件，土地你看中哪块，我就拿过来给你，工人只许规规矩矩，不许乱说乱动，老百姓的财产我想拿过来就拿过来，想怎么集中就怎么集中，国家财产我想给谁就给谁，不需要跟任何人商量，当然也可以给一部分你们西方这些愿意来投资的人……等等。如果这样做，会有什么结果呢？
莫德罗说不可能这样，因为我们东德人就不会这么做。同样的问题，我其实不光问过莫德罗，还问过东德各种政治派别的人，他们都说不可能这样，东德人不会这样干的，西德人也不会允许他们这样干。
我就问，假如他们真这样干了呢？道理很简单，如果这样干，前提是东德人又可以接受，那样我们看到的现象可就跟现在完全相反：西部的资本用不着跑到中国来，也不会跑到罗马尼亚，（现在德国很多汽车厂是在罗马尼亚投资，但他们不会在东德投资。）甚至他们都不会用土耳其人，而是一窝蜂跑到东德来，把东德人当农民工用，然后把生产的产品卖到西方去。这样我们看到的情况跟今天恰恰相反。
今天前东德出现了某种程度的“去工业化”。用我的话讲，出现了一大堆哥特式的尖顶，少了很多烟囱。德国东部最近二十多年来做的最大的一项工作就是修复那些教堂，发展旅游业。如果按照我刚才讲的做法，你们会出现比现在多十倍的烟囱，但不会有那么多哥特式尖顶；会出现经济奇迹，把西德的资本都吸引过来；你们的商品、血汗工厂的廉价商品可以把西德的产业和制造业全部替代了。
这样，制造业萧条和失业问题就会发生在西德，而不是像现在那样发生在东德。当然，东德就会产生严重的社会问题，比如贫富分化、血汗工厂、环境污染。如果东德人可以忍受这种状况的话，西德会碰到什么状况呢？
西德现在的这套社会制度将会完全崩溃。首先工会会垮掉，福利瓦解了，资本家可以跑到东德享受“专-政”体制下无工会经济的待遇，西德工人还有什么谈判本钱？产业东移、税基丧失，还搞什么高福利？整个100多年来建立的所谓文明资本主义制度将荡然无存。
如果东德不发生变化的话，西德只有三个选择，一个是西德人搞自己的柏林墙，把东德的商品挡住不让进来，搞贸易保护主义；或者把投资管住——我的资本不许出去，你的商品不让进来。现在的西方就在这样搞，贸易保护主义越搞越厉害。但这样做，在道义上就要付出很大代价，因为这套自由贸易制度本来是西方自己倡导的，这样做是搬起石头砸自己的脚。
第二，如果西德不修柏林墙，就要把条件降低到东德水平，否则就不能跟它竞争，福利和自由都要大大往下降，就是劣币驱逐良币，向东德看齐。如果西德真的做到这点，也就被东德统一了。因为从社会制度上讲前者已经向后者学习了。
第三，西德现行的体制是做不到这一点的，不管是自由还是福利的减少都会引起剧烈的社会动荡。不要说别的，看一下现在的希腊，福利减一点，马上就有人上街，而且闹得天翻地覆，更不用说引进东德的制度了。如果硬要这样干，西德就会发生社会动乱，果如此，东德就有可能用强制手段实施统一。东德这么做也可能会乱，就看谁先乱了。
以上三种可能都不乐观。可是真正的问题是，我问，莫德罗先生作为左派政党的一个领导，如果这样的现象出现了，你愿意看到吗？
众所周知，左翼党现在讲的是民主社会主义，他们老说福利还不够高，工会还不够强大。如果出现上述状况，那确实是东德吞掉西德，可这绝对不是任何意义上的社会主义战胜资本主义，甚至也不是民主社会主义把自由资本主义给打败了，当然更不是斯大林主义把自由主义打败了，而是血汗工厂把福利国家打败了，野蛮资本主义把民主社会主义给打败了。
最后我说，右派怎么看这个问题，我不知道，作为左派，你希望看到这个局面吗？如果你希望，那我没话说，如果你不希望，那么你在这里讲中国-模式有多么值得学习，就没有考虑到这个后果吗？
其实这个问题是我们所有人都要考虑的。这些事情在德国并没有发生，所以我把它叫做一个寓言——“昂纳克寓言”。但这个预言虽然在德国没有发生，却在世界范围内上演。 秦晖访谈：昂纳克寓言和中国模式本文共阅读 2483 次 更新时间：2013-05-14 15:53:56 袁莉：可以具体说一下全球化背景下的“劣币驱逐良币”吗？ 秦晖：我最近讲过一个故事，你可能听到过，叫“昂纳克寓言”。 我们觉得东德民主化后的确有很多进步，但是东德人也有很多抱怨，最大的抱怨就是东德的制造业基本上垮了，而且新的制造业又没有起来。德国政府虽然这20多年来一直采取种种办法鼓励西德的资本往东德投，但是西德的资本就是不愿意，它愿意投到中国都不愿意投到东德去。所以现在东德去工业化很明显，那些工业区一片片地变成森林公园了，看起来很好看，但是失业率很高，而且老百姓抱怨得也很厉害，尤其是东德的左派抱怨很厉害，说他们被西德骗了之类的。 后来有一次我跟他们的左派汉斯•莫多罗（东德最后一个共产党总理，现在是民主社会主义党领导人）谈过这个事。他也是讲了一通这个现象。后来我说，那现在你回过头来看，当初有没有更好的选择？比方说如果当初不搞改革就一直沿着原来的道路走下去，行不行？他说不行。他说明显我们那一套是不行的。这一点他也承认。他说，但是民主化也不行。我当时就说，这个后果按照你的说法是因为统一不好，或者统一的方式不好，是西德吞并了你们。但是你想一想，你们能不能吞并西德呢？他说不可能的。他说，如果不改革我们肯定吞并不了西德，但如果改革也不行，光民主制投票我们都投不过他们，他们有6000万人，我们只有1600万，选票我们都搞不过他们。
秦晖（1953年12月－），广西龙胜人。历史学家，经济学家，是当代中国有影响的公共知识分子之一。 秦晖师从中国农民战争史与土地制度史学科的开拓者赵俪生教授，1981年毕业于兰州大学，并获历史学硕士， 是文革之后，首批毕业的硕士研究生。他是美国哈佛大学费正清研究中心客座研究员，哈佛燕京学社访问学者， 中国经济史学会理事，中国农民史研究会理事，北京天则经济研究所特邀研究员。1982年起任教于陕西师范大 学，1992年破格晋升为陕西师范大学教授，现为清华大学历史系教授，博士生导师。主要研究方向：中国农民 史、经济史。 2016年2月25日晚上7点20左右，他在清华大学校内在去上课路上遭遇车祸随后住院治疗，肇事司机是清华 大学一位女性教职员工。海淀区清河急救中心诊断为：头部有水肿，肋骨一处骨折，一处疑似骨折。 后来我说，那你考虑过第三种方式没有？
1986年，邓小平会见德意志民主共和国国务委员会主席昂纳克
假如当年的昂纳克，也就是最后一位正式的东德领导人，成功地把东德的民 主化镇压下去，柏林墙也还有，东德的老百姓也还是没有民主、没有自由、 没有人权，但是昂纳克跑到巴黎逛了一通红磨坊，跑到美国逛了一通拉斯维加斯，忽然觉得花花世界很好，他也不想搞什么共产主义了，他就开始搞开放，就是要跟西德搞经济一体化。西德的资本可以过来，然后东德生产的商品可以过去，而且可以用无产阶级专政来创造全世界任何民主国家不可能提供的那种招商引资的优惠条件，比如说你看中那块土地，我就给你抢过来，你想赶走谁，我就给你赶走谁，比如说工人不准讨价还价，农民也不准讨价还价，国家财产想给谁就给谁，老百姓的财产想抢过来就抢过来，官商勾结什么的都可以做。
我说，如果是这样的话，会怎么样？他说这根本不可能。我说其实很简单，如果真是实行这一套，现在去工业化就不会发生在东德了，就会发生在西德了，西德的工厂就会一窝蜂地跑到东德来，然后把整个东德变成一片血汗工厂，然后生产出大量的廉价商品去覆盖西德的市场，那么一搞的话，西德的工业就全都没有了。要么你就搬到东德，要么你就被东德的廉价商品挤跨，如果是这样，当然在东德就会产生一些问题，就像我们现在在中国看到的，环境污染、血汗工厂、贫富差距、腐败，都会很厉害。但是假定东德人能接受，又假定西德也玩这个游戏，最后的结果会是什么呢？我觉得如果东德不出问题，西德就会出大问题了。首先不管是福利制度还是工会制度都垮掉了，福利肯定搞不成了，税基都没有了，搞什么福利？而且资本跑掉了，劳工有什么谈判实力？强势工会也不可能有了。市场经济条件下，劳工和资本的谈判能力是靠他的稀缺程度，谁稀缺谁就有讨价还价的权力。资本跑掉了，资本稀缺了，劳工肯定就过剩了。 强势工会垮掉了，福利也不可能维持了，工业化也没有了，西德怎么对付这种状况呢？我说无非有三种可能：第一种可能是盖柏林墙，其实就是贸易保护主义，就是不准我的资本过去，也不准你的商品过来，我也不搞什么自由贸易，我来破坏这个全球化，如果是这样，西德肯定要付出很大的道义代价，因为你原来在鼓吹自由贸易。这是第一种选择。 第二种选择是，如果西德不搞东德那一套，那你肯定没法跟他竞争，如果你要跟他竞争，那你就得向他学。自由不能那么多，福利也不能那么多，你要向他学低人权优势。你如果向他学，你就等于是被他统一了，也就是说等于被他和平演变了。共产党非常担心别人和平演变他，而他似乎不可能和平演变别人。在改革以前，在这种条件下就他就可能和平演变别人，不过，不是用社会主义去演变别人，也不是用儒家思想去演变别人，而是用野蛮资本主义去演变资本主义，用17世纪的资本主义去演变21世纪的资本主义。 还有一种更糟糕的可能，就是如果西德这么做，肯定在西德会引起──就像我们现在在希腊看到的──游行啦，说不定老百姓就造反了，如果老百姓造反了，西德大乱，那东德甚至不是完全没有可能采取军事手段统一西德。 但是后来我问莫多罗一个问题，如果东德取得了这样的胜利，那你觉得这是一件好事吗？如果你是一个右派是不是认为这是一件好事，我不知道，但是你现在还是左派嘛，还整天说福利国家福利还不够高，工会还不够强，那你会喜欢东德的这种胜利吗？东德是胜利了，但是绝不是社会主义的胜利，也不是儒家思想的胜利，而是野蛮资本主义的胜利，或者说“劣币驱逐良币”。 莫多罗本人，就在我见他前不久，刚刚到中国来过一次，然后就大说中国模式如何好，说东德要向中国学习，反正意思就是说他们走错了，中国走对了。我说如果你们当初这样，那就是我刚才讲的这个局面，那你觉得这是个好事吗？当然后来所有人听我讲了这个故事以后，都说这个根本就是胡扯的。
袁莉：不是有发生了吗？在中国。 秦晖：他们说我们绝不会同意这样，西德人不会同意，东德人也不会同意，而且事实上也没有这样。所以我讲的这是一个寓言，可是这个寓言在德国没有实现，在其他地方实现了没有呢？这是个很大的问题。
袁莉：中国模式，现在美国也有一些人是很推崇的。 秦晖：现在我觉得比较糟糕的就是这种现象。不真正了解中国的一些人，出现一种左右派争相歌颂中国的一种合唱。基本上逻辑就是左派称赞中国自由少，右派称赞中国福利少。左派说，你看中国就是搞得好，因为他就不搞自由放任。右派说中国搞得很好，因为中国不搞福利国家。但是他们都有一个假设，都是为了自己的理论来找根据，比如说自由放任的主张者，其实是为了证明自由放任的正确，他们就说，你看中国经济增长得很快，中国的确也没有搞福利国家，那就证明自由放任是正确的。左派也是一样，左派老主张说，自由放任是不好，福利国家是好的，然后他一看中国，中国政府那么强大，的确也不是自由放任，然后就说你看中国的确是搞得很好。 可是他们有一个最致命的错误是，他们都认为如果有一个低，肯定另外一个就高，比如说左派认为中国的自由很低，那他们理所当然地就认为那肯定就是一个福利国家，符合他们的理想。右派也是一样，右派看中国的福利那么低，他们就理所当然认为中国是一个自由放任的国家。 但是无论左派还是右派都从来不去想有一种既没有自由也没有福利，或者说这两者的水平都很低的一种状态。他们都是把自己的问题，拿来套中国的问题。
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