老鬼夫婦訪談錄

張麗娜是作家老鬼的現任妻子。她剛滿16歲，就要到內蒙去當知青。1969年4月至1976年9月，張麗娜去了內蒙古生產建設兵團，算算有8年多是在大草原度過的。

老鬼的《血色黃昏》寫出了內蒙知青真實的生存狀況。

幾十年後，老鬼生活上依然故我惡習不改，咧着一嘴潔白的牙齒笑得陽光燦爛。

“我們的青春小鳥一去不回來”。

老鬼（1947年8月22日－）真名馬波，是中華人民共和國一位當代作家及異見人士，目前於北京市定居。

老鬼八九民運後曾透過黃雀行動逃亡至法國，然後輾轉到達美國。其後母親楊沫病危而獲批准回家奔喪。1995年，其作品《血色黃昏》為漢學家葛浩文翻譯成英語。

…………………………………………………………

記者：我想聽你（張麗娜）談談老鬼。因為我覺得你看他，可能更客觀一點兒。剛才他誇他第一任妻子非常好，將他介紹給你，讓你來照顧他？

張麗娜：不是他說的這樣，他這種說法我很不同意，包括他前任妻子曾利利也不同意這種說法。從常理上就說不過去。你想，夫妻倆很好，只因一方回國，一方要照顧孩子上學無法回國，女方為有人照顧丈夫於是離婚，並介紹自己的女朋友來照顧丈夫，不可能！另外，馬波那時處於人生低谷，書被查禁，生活無着，前途渺茫，我和曾利利是好朋友，她不會這樣幫我找丈夫的。事實上馬波從美國回國後（1996年），各方面都非常困難，如何生存是第一位的，所以利利讓他與我聯繫，並打電話給我，商量如何幫助他，因為我與馬波都有在內蒙古下鄉的經歷。

記者：最初你僅僅是因為同情才幫助他？

張麗娜：當時鑑於四點，一是馬波的《血色黃昏》是我們內蒙古兵團的驕傲，他說了真話，我很敬重他；二是有些問題的觀點一致；三是朋友之託；四是非常同情他，而我那時有一定的能力可以幫助他。這樣就開始了我們的“合作”。我與他走到今天有一個過程。

記者：“合作”了多少年？

張麗娜：有十年了吧。我們做的第一步，就是使他的書能夠重新合法地出版。《血色黃昏》1988年出版，全國發行第一，非常轟動，89年老鬼去了美國，到95年將近7年的時間，我覺得讀者並沒有忘記老鬼，只是感覺老鬼怎麼寫了一本書便沒了音訊？很多人還在關注着。

內蒙古知青的《草原啟示錄》徵稿時，我通過曾利利向他約過文稿。據我所知，馬波在美國並沒有放棄寫作。回國出版的第一本書是《血與鐵》，老鬼在這本書中以大量的事實，講述了我們這一代人的成長過程，“血”與“鐵”是紅色的革命教育與堅強的意志鍛煉。從書中可以看到，這十七年的教育有很多不盡人意的地方。我們把《血色黃昏》也同時重新印刷發行了。由於他當時剛回國不久，不宜過分張揚，所以沒有做很廣泛的推廣宣傳。

記者：你怎麼看老鬼的書？

張麗娜：看他的書，給你一種置身現場的感覺，像看電影，非常真實，這種真實有時讓我震撼。

《血與鐵》出版前，我們召開了一個手稿座談會。會上文學評論家白燁說：假如我們說別人的作品是“真實”的話，那麼老鬼的作品，用“真實”這個詞就遠遠不夠了。老鬼的現實主義是什麼都不穿的現實主義！他敢把自己脫得一絲不掛，美的往出寫，丑的也往出寫，光彩的往出寫，不光彩的也往出寫，這種自我解剖達到了一種無所顧忌的程度，我覺得這點是別人很難做到的。

他說，對於大多數作家來講，寫別人可以毫不留情，但對自己則除外。而老鬼寫自己也毫不留情，無論向誰開刀，他的手腕都是同樣的硬，這是他跟別人一個很不同的特點。

記者：你能從妻子的角度談談老鬼嗎？

張麗娜：有人說：在老鬼身邊的女人一定特別偉大，因為老鬼很“自私”。其實我覺得倒不一定要多偉大，像我和曾利利，都是很普通的女人，真的不算偉大。我想更多的是對他的一種理解和對他價值的認可。

如果你不理解他，不認可他的價值，不可能去幫助他。因為在追求上有一種共同的東西，才能夠跟他一起吃苦，一起幹事。

活到這個年齡，他有一種緊迫感，覺得自己還有幾本書沒有完成，必須抓緊時間。他繼承了他媽媽的一些敏感，身體稍有不適，就會懷疑是不是得了什麼病？

剛開始我不理解，很多人生活的細緻，是體現在把家裡布置得很好，講究生活的質量等等，而馬波平時粗糙得很，基本的衛生不講，很少洗澡，衣服也不勤換，卻對有沒有病非常敏感，應該說是與他的性格很矛盾，不相符的。他總怕自己得了什麼病，完不成自己的寫作任務。曾多次對我說：我如果死了，我沒有寫完的書你要幫我繼續完成。

我說，我可達不到你的要求。他的敏感大多在於他對自己作品的關心。

記者：他剛才談到回國以後，因為斷了經濟來源，完全是靠你在養活他？

張麗娜：對。一般男人很不願意說自己靠女人養活，而老鬼不是。我曾問：老鬼你怎麼這麼沒自尊呀？總說：你得養活我啊，還大言不慚（大笑）。

老鬼：在美國很多男人都是靠女人養活，這事非常普遍，因為男的不好找工作，女的好找（開心地笑）。中國慢慢的也會這樣。

張麗娜：他只顧寫書，已經到了讓人無法承受的地步。為什麼曾利利跟他離婚？到最後就是無法承受他了。

中國社會大部分男人還是要承擔家庭責任的，我覺得老鬼就是一個“寫東西的鬼”，他為了寫作，認準他的價值觀，不顧一切。他說，我寫的東西現在的年輕人不愛看，但有歷史價值。可在市場經濟這種社會條件下，沒人看就意味着你沒收入，那麼一定就要有人來養活他。

記者：你跟他探討過這個問題嗎？

張麗娜：作為他妻子的艱辛，一般人是很難體會的。

我覺得他大部分時間是寫作狀態，並不是他本質上不想承擔責任。對老鬼的價值，除了理解還必須承受。我對他的認識也是有過程的。

前兩天有個朋友問我到底愛老鬼什麼？我說，好像不單純是“愛”的問題，尤其像他這種人，一定要認同他的價值，並且除了“理解”還必須去“承受”，才能與他共同相處。

記者：能夠說是包容嗎？

張麗娜：我覺得用“包容”這個詞不準確，準確地說還是“承受”。因為“承受”里有一種艱苦和壓力，他過的就不是平常人的生活，他的生活除了寫作就是寫作，非常枯燥單調，過年也如此。

他最重視的是寫作，寫作是他的第一生命。小時挨過餓，說過上億遍的一句話！

記者：你談的這些，老鬼能認同你的這些看法嗎？

張麗娜：（問老鬼）你認同我的看法嗎？

記者：（問老鬼）在你的生活里寫書是第一位的嗎？

老鬼：我是缺少生活情趣，不像我媽，喜歡養花，喜歡打扮穿戴，喜歡干點家務活兒，我沒有什麼業餘生活，業餘生活就是周末到郊區轉轉。

張麗娜：他的生活是非常非常單一的。

老鬼：我也不愛看電影，不去歌廳舞廳，我上網也就是看看新聞，從不跟陌生人聊天，也不玩遊戲。寫書是我生活的最主要內容。

張麗娜：你要指望他跟你浪漫一下，跟你有點情趣，那真是做夢。從不去酒吧、茶館，娛樂場所。晚上早早睡覺，早上早早起床，天天跑步鍛煉。

記者：（問老鬼）那你不覺得你給妻子的太少了嗎？

老鬼：我比較自私。我就想着我自己，就想着我的書。書是第一位。我不愛去人多的大商店，那裡空氣不好，尤其不愛去買衣服。

張麗娜：可是他穿衣服還是很挑剔的，他的標準，要肥大的，顯得舊的，從不西裝革履。

老鬼：我最喜歡買吃的，小時候餓怕了。

張麗娜：我們倆逛超市，基本是購買食物。好在我在穿上也不太講究，愛吃零食，這是我倆的共同點。他屬豬，喜歡吃。真的，這是他的一大特點，也是他唯一比較有情趣的地方，我們的情趣就在買吃的上（大笑）。

老鬼：三年自然災害，挨過餓！

張麗娜：他這句話跟我說了上億遍了，我跟他在一起相處十年，三千六百五十天。只要談到吃，他就要重複這句話。

老鬼：小時候挨過餓，所以一輩子都忘不了挨餓的滋味！

張麗娜：而且最愛吃蘋果，但是終於在上個星期天（採訪前）我們到果園摘蘋果時，他吃夠了。

老鬼：因為小時候看母親吃蘋果特饞，可是又不敢要，怕碰釘子。我媽偶爾會主動給我一個。吃的東西都放在她的屋裡，她走了，要鎖門的。

記者：你現在要養活他，容易嗎？

張麗娜：因為他的生活不是很奢侈，他腦子裡考慮的就是怎樣寫他的書？對個人的享受幾乎沒有。

老鬼：我從來不去理髮店，理髮都是自己理，用推子對着鏡子剃個光頭。這樣省錢，省時間，又輕鬆。也不抽煙，不喝酒。

記者：很多作家都抽煙，而且煙癮很重？

張麗娜：他跟很多作家的習慣不一樣。很多作家都是夜晚寫書，他從不熬夜，他是上午寫。

老鬼：我這是繼承了我媽的遺傳，天生的不能熬夜，也天生的不能喝酒。

張麗娜：他的簡單包括他的生活環境，他不喜歡那麼多的人，他的寫作是清晨開始寫作，頭腦非常清醒。

老鬼：我不愛洗臉，不愛洗腳，不愛洗澡，這都是毛病，從小就不愛洗。

張麗娜：幾個月才洗一次腳。

老鬼：我不打牌，也不打麻將，把時間花在那上面太可惜了。

張麗娜：他在這些生活方面簡單，粗線條，不必為他生活過多地操心，給他買件什麼好衣服？但是他的內心感受很豐富。

老鬼：（詭秘的笑）所以我比較好養，不用你多費錢，對吧？吃飯我能湊合，有時晚上就不吃飯了，光吃蘋果。那天去摘蘋果，蘋果園裡隨便吃，那麼大一個蘋果，她吃一口就不吃了，我覺得扔了可惜，就給吃了，這樣她給了我三、四個，我都給填進肚裡，因為挨過餓，捨不得扔。

張麗娜：你看，又來了。

老鬼：吃的剩飯我都捨不得扔，困難時期這些剩飯多珍貴呀。

張麗娜：你知道他節約到什麼程度，明明看到饅頭上長毛了，他也不扔，只把長毛的部分去掉。剩下的繼續吃！

老鬼：只有挨過餓的人才這樣，才能體會食物的可貴。我一輩子挨過兩次餓，一次就是在困難時期，一次是在文革中進局子了（監獄），蹲局子的時候，一天兩個窩頭，給我餓昏過兩次。我們吃窩頭，就是把窩頭放在手上，先把窩頭上的渣兒添進嘴裡，別掉下來，如果掉在地上，馬上用吐沫粘起來給吃了，好像那是生命一樣。

記者：你覺得作為一個女人，你現在還能承受？

張麗娜：（爽朗地笑）目前還能承受。我覺得任何東西都是有弊有利。比如說，你可能很浪漫很溫馨，但也會衍生煩惱。我選擇了他，就要相應地把生活作一個調整。天下沒有思想完全一致的兩個人，肯定雙方都要做調整。他的心腸很軟，比如我有照顧不到的地方，他雖有怨氣，但對我還是很寬容的。所以我也就着他的寬容顧及自己的事業和公司了（舒心地笑）。

記者：我建議可以寫寫你的前後兩個妻子。

老鬼：我現在當務之急要寫69個烈士（內蒙知青，因撲救草原火災喪生），這可以放在以後寫。

張麗娜：我不讓他寫。我覺得他把他的真實感受寫出來，對於我來說未必認可。每個人感受的真實，是有所不同的。

記者：是這樣呀？

張麗娜：我和曾利利有一個共同之處，都喜歡幫助別人，總是願意為別人着想。

記者：老鬼好幸運！

老鬼：我幸運呀？

記者：當然了，你的生活當中遇到了這麼好的兩個女人！

張麗娜：他不這樣認為，在實際的生活中，他經常跟曾利利吵，也常跟我吵。

記者：那是因為他沒有珍惜。

老鬼：為了我的書，我可以不在乎一切，不惜犧牲一切。我不願意打工，一打工，就沒法兒寫東西了。

張麗娜：他也嘗試過打工，想減輕一些我的負擔，但確實是不行。

老鬼：我們開的車是最普通的，就是一輛捷達。

張麗娜：“捷達”伴隨我們十年，他回來時我剛買車。

老鬼：別人紛紛買了新房，我們沒有。

張麗娜：去別人家的新房子做客，雖然感覺很享受，但也就感嘆一下，不怎麼放在心上。

老鬼：有人勸我寫電視劇，賺錢快，我現在還沒心思寫。我不迎合潮流，不迎合形勢，不寫遵命文學。不看現在形勢需要什麼，就寫什麼。

張麗娜：在這點上，他不苟同，永遠固執己見，不順潮流。他一定寫他自己感受的東西。

老鬼：所以我的書不好出版。我要為了掙錢的話，應該寫一點兒迎合現在潮流和現在讀者口味的作品，可是我做不來。

張麗娜：我的一些朋友說，老鬼不是為錢寫書的人。

老鬼：現在很多作家都不寫書了，改行掙錢去了，寫電視劇掙錢呀。

記者：剛才你（對張麗娜）談到了要認可他的價值？

張麗娜：對，認可他的價值。因為大部分人都不會像他這樣寫作、生活。你看他跟你講話，一下子就進入了兒時的狀態。像講他媽媽，一般成人不會有他那種表情，那種態度，他的所有感覺全都表現在臉上。

一些朋友對我講，老鬼太獨特了，你真要好好地幫助他。也有人說，你慢慢改變他，教他洗腳，告訴他應該怎樣。說實在的，我寧願調整我自己，不願意改變他。如果他改變了，就不是“老鬼”了，這個世界就沒有老鬼了。所以我寧願“不”。像他的個性真的是很獨特，所以我只能“承受”。

……………………………………………………

我對老鬼的生活態度，以及他寫的書是有自己的看法的。這裡之所以把他們夫婦的訪談錄貼上來，就是因為我曾是個在“北大荒”一個農場裡生活了九年多的“知青”。

我去農場時是“狗崽子”，父親“右派”，母親“叛徒”。在農場時我很絕望，可又不得不“積極要求進步”。離開農場後，我睡覺做夢總是自己在農場如何絕望，現在的夢境也是這樣。真沒想到“知青”生活給我的人生造成如此大的陰影。

我和老鬼的價值觀念並不一致，不過對他總有着“社會責任感”還是羨慕。這話怎講？他一直是認為自己於社會有存在的價值的，因此生活態度便很積極。我則越到老年就越對人類社會各個不同的社會制度的看法消極；如此便消沉。當然，便有了對老鬼的評價：傻乎乎地生活在自己的世界裡；雖然偏執，這麼過也不錯，因為主觀上便有了生活的充實感……