“民主制度的最重要的基石，是知情的公眾的參與。如果公眾不知情，尤其是不知道自己不知情，那麼民主制度的根本前提就成問題了。”
微信群《博見沙龍》中國時間2020年10月23日中午，就最近《紐約郵報》刊登的民主黨候選人拜登的兒子的 “計算機資料” 是否證明拜登有 “美國有史以來最大的賣國行為”，幾位群友進行了評議，談話涉及證據、事實、邏輯、推論、猜測，以及觀點和主張。
不了解這個事件的讀者可以先閱讀福布斯雜誌的總結（英文）
為保護對話者，姓名有修改
李眠：左煤抹黑朱利安尼（註：朱是川普總統的盟友和提供 “計算機資料” 給報社的人，自己也被曝光有不雅性照）的圖片，朱利安尼已經報警。你看看，這就是給拜登正確的示範。別整天躲着，靠左煤編瞎話，報警啊。
觀眾1：雙方都指責對方性犯罪（好笑）
姜濤：@李眠 @觀眾1，請知悉注意這樣一個情況，假設拜登兒子的 ‘計算機資料’ 是真的，即假設：1. 拜登兒子的郵件是真實的，2. 計算機來龍去脈故事為真，
這些資料不證明拜登本人有任何的道德、違法、損壞美國政策的意圖或行為。甚至不證明拜登的兒子除了也許吸毒和性娛樂之外有違法行為。而且拜登的兒子不競選總統，也不會到總統府工作（假設他爸當上總統）
李眠：姜濤，我真是服了你了。老白等（即拜登）的犯罪基本就是板上釘釘等着進程序而已。你還在給他洗地。當然在司法沒判之前都是無罪的，從這個角度，你怎麼說都行。
姜濤：李眠，右派從2016年就跟着川普嚷嚷民主黨的這位領導那位領導有這個罪行那個罪行，馬上就會被逮捕法辦，云云。還記得克林頓夫婦謀殺了100多名證人，希拉里戀童？
導讀：川普執政4年來尚無任何政府行政、司法、立法部門對拜登有任何批評指控
李眠同學要知悉如下一些情況：
川普執掌黨政軍公檢法、國會兩院多數黨（頭兩年是眾議院也是共和黨多數），4年來，有無數次調查，到目前沒有一個行政、、司法、立法機構對奧巴馬、拜登等人有一絲一毫的指控。所有調查的所有證人，包括川普執政當局下的證人，都證實奧巴馬和拜登的為人正派。關於所謂拜登兒子的 ‘計算機資料’，聯邦調查局去年就拿到。
李眠：有啥好爭的呢，你覺得是扯淡，那就走着看唄。我把這些話存下來，回頭扔回給你。
姜濤：我不是告訴你我覺得是或不是扯淡。我是給你介紹美國的行政、司法、立法部門（至今沒有對拜登的任何指控）的情況。
談觀點還是探究事實
李眠：這事信息大家都看到。所以保留好自己的觀點吧。我絕對不會想來說服誰。
姜濤：我不是談我的觀點。我是跟你和其他可能關注的同學介紹美國行政、司法、立法部門的調查情況。
李眠：那我只能覺得你大概還是不太清楚美國現狀。白等幹了美國有史以來最大的賣國行為。這就是現狀。
姜濤：李眠同學可以介紹哪一個美國行政機構、立法機構、司法機構對奧巴馬或拜登有任何指控嗎？
除了川普本人和他的私人盟友嚷嚷之外，連總統辦公廳都沒有任何對奧巴馬或拜登的指控文件。
李眠：沒有所以才是問題啊。
導讀：沒有任何機構指控拜登 等同於證明了拜登有問題嗎？
姜濤：李眠同學這個判斷，略等於類似：“腫麼搞的沒人說地球不是圓的，所以說明這裡面有重大犯罪陰謀啊。”
李眠：姜濤，你可以無視那些證據，不過現在司法系統可沒法假裝沒看見。所以一切等選情落定自然會水落石出。
姜濤：李眠同學可以舉出一個你認為是拜登有違道德或有違美國政策的證據為例子嗎？我們來考究看看事實是怎樣的。
李眠：扯這些有用嘛。cnn一句話都不報道。左煤早都替你否認過了，不需要你來努力。所以我們還誰好好看戲，看誰能笑到最後。
姜濤：李眠同學，我們一個一個問題來。先不考慮 CNN 是否報道或是否應該報道。
你言之鑿鑿，我好奇你可以分享你掌握的哪一條證據支持拜登有違道德或有違美國政策的聲言？
在這兒交流，有益的是獲得信息，弄懂我們原來不懂（或以為自己懂）的東西，或提供知識信息，幫助其他同學弄懂他們不懂（或自以為他們懂）的東西。
所以，李眠，我好奇你覺得什麼是有說服力的證據，支持拜登有違道德或有違美國政策的聲言？
觀眾2：太複雜了，真相難究，都是牆整的。看這篇《爆炸：亨特合作夥伴舉報確認拜登貪腐》
導讀：拜登的兒子到底幹了什麼的一個 “拉關係” 的比喻？
姜濤：觀眾2，即使用你這篇中文報道為依據，目前也只是類似如下的情形：
比如我和你商量探討做生意，我告訴你說我的資源有博見沙龍集團公司的李眠董事長和崔總裁的關係。
然後我跟你策劃一個生意，說給李眠董事長和崔總裁保留20%股份應該沒問題。但是目前沒有任何證據證明：
1. 你我商量要做的生意是非法生意
2. 李董和崔總同意以任何方式參與
3. 李董和崔總有任何傷害博見沙龍集團公司的行為。
我這裡不是主張拜登有沒有罪。我只是說目前的證據不支持拜登有不法或不道德的行為。即使拜登的兒子，目前的資料看起來除了也許吸毒和性關係外，並無支持他（有其它）違法的證據。
李眠："首先你認為亨特白等目前出來的信息可靠還是捏造."
姜濤：李眠同學，我上述的討論是假設這些資料是真的。
李眠：那你考慮一個問題，老白等根本沒介入。烏克蘭和天朝可不可能看得起亨特.白等。
姜濤：猜測不是證據，推理也不是證據。
李眠：你先考慮邏輯，證據硬盤已經有了。
姜濤：邏輯也不是證據。
李眠：你慢慢看唄，跟我討論證據沒有意義，自己去看證據。每天都在有更多證據爆出來。你願意和左煤一樣無視這些放出來的證據那也沒關係，我說了等司法行動。我們且看誰的判斷正確。
姜濤：李眠同學，你需要這幾個方面的證據：
1. 拜登兒子討論的生意是非法生意。
2. 拜登了解這個生意。
3. 拜登參與了這個生意的
目前沒有任何證據支持上面三個問題。
李眠：朱利安尼會來回答你這些問題的，以司法形式。
姜濤：你可以介紹你認為的支持拜登或奧巴馬在相關事務上有任何違法或違反道德的行為的證據嗎？
李眠：爆出的證據證明了白等在裡面分一半，還持股，你還在說沒有證據證明橋白等介入。@姜濤 你自己感興趣花點時間去跟蹤這些信息比跟我扯強。搜到這些東西並不難。
姜濤：李眠同學，你這裡是提出一個指控，然後要我去證明你對。（你不能提出指控後要求別人證明你對）
李眠：我沒有義務給你去翻證據，我只是表達自己觀點，大家溝通觀點。有興趣多聊兩句，沒興趣少聊兩句。我也沒有義務和興趣去說服你。你覺得我說的有價值就好，覺得沒價值一笑了之，更好。
第二天。。。
李眠：【轉發紐約前市長朱利安尼在福克斯電台訪談稱 “聯邦調查局在各方面參與掩蓋真相已經近4年了”】。姜濤，這就是你不了解的美國現狀，聯邦調查局都已經不是那個聯邦調查局了。你還覺得為啥四年沒有調查，那真的只能去問聯邦調查局要答案。
姜濤：李眠同學，介紹幾點你忽略而不知的情況：
1. 現任聯邦調查局芮局（Christopher Wray）是川普2017年8月親自任命的 “自己的同志”。已經掌控聯邦調查局3年多了。
2. 聯邦調查局是享有盛譽的極其專業敬業的機構。
3. 一個最說明問題的例子，是2016年聯邦調查局的特務們對川普和川普競選委員會跟俄國情報人員的廣泛聯繫十分緊張，啟動重大調查。但是在整個選舉過程中，即使在美國情報系統所有機構都一致共識和已經有對俄國人員的公開起訴的情況下，特務們在調查川普競選委員會的情案子上對公眾滴水不漏，不影響公眾的投票決策。
聯邦調查局科米局長當時很緊張，向奧巴馬總統和司法部領導報告。奧巴馬指示：“科局，你們照司法部和聯邦調查局的老規則辦。”
整個2016年選舉中，聯邦調查局特務們對川普和川普競選委員會被調查的事滴水不漏。奧巴馬的作為，可以跟川普此時的作為，形成鮮明對照。
李眠：你不妨回答我一個問題，覺得是自己了解聯邦調查局還是朱利安尼更了解。
姜濤：你要看事實。朱市長這位同志已經徹底敗壞了，朱市長撒謊了。
李眠：所以你的觀點是1、朱市長是個徹底敗壞了的同志。2、fbi是絕對一點問題沒有的。3，拜登絕對是沒有犯罪的。我總結錯沒有？我只想知道你的觀點。
姜濤：我這裡不是跟你談我的觀點，我是給你介紹情況。談觀點無益。尤其是你不掌握事實情況下談觀點等於胡扯。
李眠：上面總結錯沒有。請指出。連自己觀點都不敢表達？不過至少第一條（朱利安尼是徹底敗壞了的同志）你是明確說了。不是我總結的。
姜濤：李眠，遇到一個事情，你一定要看事實，只看事實。
李眠：我看什麼事實和你一點關係也沒有，謝謝關心。我只關心你的觀點。說完了拉倒。
姜濤：比如你剛才以為 “現在的聯邦調查局已經不是原來的聯邦調查局了”，表明你完全不知道朗普同志親自任命的聯邦調查局局長執掌聯邦調查局已經3年多了。在你不知道基本事實的情況下，你的觀點主張完全基於虛渺的個人偏見。
李眠：所以你這是證明自己的第二第三個觀點咯。了解你想啥真是一件麻煩事。
姜濤：李眠，我不證明什麼觀點。我只是告訴你，你的“現在的聯邦調查局已經不是原來的聯邦調查局了”聲言：1. 不是事實；2. 基於這個理解的其它判斷也就毫無依據。
李眠：【展示一位據稱是拜登兒子的項目夥伴的人的照片】來看看這個人敗壞沒有？
姜濤：李眠，，你這樣：1. 考量他說了什麼；2. 他反映的情況是否有不道德和違法；3. 他有什麼事實支持他的聲言。
你可以舉一個他說的具體情況為例，我們來考究。我們也可以考究朱市長反映的具體情況。
你的三個關於 “姜濤你的觀點” 問題是好問題。我用括弧給你幾個反饋如下。
1、朱市長是個徹底敗壞了的同志。（姜評：朱市長在業界已經徹底聲譽掃地。但是他反映的情況不受他是個什麼人的影響，我們仍然可以考量其真實性和相關性，只是要額外小心。實際上據報川普的國家安全顧問特別警示川普，說朱市長的信息需要認為是被俄國情報機構 “污染” 過）
2、聯邦調查局是絕對一點問題沒有的。（姜評：所有機構都有問題。但聯邦調查局迄今為止是一個非常專業的機構。參見我上面介紹的例子，特務們在2016年選舉過程中，滴水不漏局裡對川普的調查，儘管可能大多數特務個人非常反對川普。另外，川普任命的 “自己的同志” 接掌聯邦調查局已經3年多了，而拜登兒子的 “計算機資料” 去年就在聯邦調查局特務們的手裡。）
3，拜登絕對是沒有犯罪的。（姜評：拜登年輕時有過衝動時誇大自己的獎學金、自誇榮獲三好學生之類的小問題，但是應該說迄今為止所有拜登的同事、拜登的部下對拜登的政治、財務操守上只有溢美之詞。共和黨執政4年，儘管川普和盟友嚷嚷要逮捕拜登入獄，但沒有任何總統行政部門、立法部門、司法機構對拜登的政治、財務、道德操守有任何指控。我這裡不是說拜登一定不會犯罪，我只是說沒有證據支持你的拜登 “幹了美國有史以來最大的賣國行為” 或任何其它不法行為的指控。）
劉老：大家估計也看到了，說拜登敗壞請拿證據，說朱市長敗壞就看風評。
姜濤：劉老同學看來不熟悉美國的情況。介紹兩點：1. 朱市長的政治品德的墮落，在美國是眾所周知。2. 拜登的為人的正派，在美國是眾所周知。
比如這個支持川普的《Washington Examinar》報紙的報道：“朱市長的盛和衰”（The rise and fall of Rudy Giuliani）
李眠：眾所周知這個結論可真是牛逼，不談證據了？
姜濤：李眠同學可以參見我上面給劉老同學的材料。你自己可以查比如 “Rudy Giuliani reputation”，閱讀一批資料。
劉老：就是這個邏輯的。
姜濤：我一有機會就要講，我們中國教育體系長大的，容易有一個致命的毛病，即認為 “邏輯”、“常識”、“比喻”、“歷史”、“推論” 等可以裁定真相。
邏輯可以幫助梳理問題和提出問題，但邏輯在裁定真相上一文不值。要看事實。只看事實。
李眠同學和老劉同學應該閱讀這些文獻，不要被自己想象的怎樣對社會有益的想法左右。
李眠：就是很快看到會被打臉挺可惜的
姜濤：要只考究事實。考究關於拜登的指控和事實，考慮關於朱市長和川普的指控和事實。
李眠，“打臉” 也是一個無益的概念。
李眠：所以你覺得目前曝光的指控拜登的證據都不是事實
姜濤：前面跟你介紹過兩次，假設拜登兒子的“計算機資料” 是真的，資料本身不說明拜登兒子做的項目不合法。
你可以介紹你看中的具體證據，我們來考究看看。或許你掌握對我們大家都有幫助的資料。
老劉同學也一樣，你可以介紹你看中的具體證據，我們來考究看看。或許你掌握對我們大家都有幫助的資料。
日月長：我覺得為一個美國領導人的事情爭論到這個程度完全沒有必要
姜濤：我這裡不是爭論。我是好奇李眠同學、老劉同學幾位認定拜登有罪的證據是什麼。略微說的嚴重一些，也是我為什麼花時間的原因 —— 把其實沒有證據沒有定論的事，在自己的政治理想願望左右下，說成是有證據有定論的樣子，是誤導自己和誤導他人。
日月長：嗯，您說的這種情況大量存在，互相都可能這麼認為。政治的東西真的需要拉長時間軸，在大選的當下，不一定看得清。
姜濤：同時，因為大選的重要性，澄清事實就格外重要 —— 因為民主制度的最重要的基石，是知情的公眾的參與。
如果公眾不知情，尤其是不知道自己不知情，那麼民主制度的根本前提就成問題了。
